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  1. #17201

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    Zitat Zitat von farhadsun Beitrag anzeigen
    Frankfurt fiel mir aber dennoch am Ende wegen Pflastersteinen und die vielen Kurven zum Schluss im Innenstadtbereich schwer, wann kommt das Ziel?, aber insgesamt doch flacher und einfacher. Um deine Frage gut beantworten zu können müsste man Frabkfurt auch mehr als einmal gelaufen sein, was bei mir nicht der Fall ist. Ich schätze mal 1 bis 2 Minuten in unserem Leistungsbereich.
    Im Gegensatz zu HH geht es in Frankfurt aber nicht bergauf zum Schluss. Das hatte ich dieses Jahr glatt wieder vergessen und war zum Schluss schon etwas schockiert, dass es (zwar nicht steil) bergauf ging, bevor man endlich auf die Zielgerade abbiegt.

    PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
    M: 2:58:58 (4/2017)
    5k: 19:45 (02/2015) Training
    10k: 40:36 (06/2015)
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  2. #17202

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    Zitat Zitat von mvm Beitrag anzeigen
    Also 1min:28s.

    Nach der Analyse von 12305 Läufern, die in HH und Frankfurt gestartet sind, komme ich zu dem Ergebnis, das die Strecke nochmal 2min:58s Vorteil bringt - macht zusammen 03min:26s.

    Training einstellen ist also noch nicht drin
    Über 2min schneller wäre ja schon einmal ein Wort. Da kann ich mir tatsächlich noch Hoffnung auf sub 3h machen. Wenn sich 4:14min/km als pace nur nicht so verdammt hart anfühlen würden...

    PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
    M: 2:58:58 (4/2017)
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  3. #17203
    Avatar von farhadsun
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    Zitat Zitat von Dude77 Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu HH geht es in Frankfurt aber nicht bergauf zum Schluss. Das hatte ich dieses Jahr glatt wieder vergessen und war zum Schluss schon etwas schockiert, dass es (zwar nicht steil) bergauf ging, bevor man endlich auf die Zielgerade abbiegt.
    Zitat Zitat von Dude77 Beitrag anzeigen
    Über 2min schneller wäre ja schon einmal ein Wort. Da kann ich mir tatsächlich noch Hoffnung auf sub 3h machen. Wenn sich 4:14min/km als pace nur nicht so verdammt hart anfühlen würden...
    +1, Und du hast deine 3:04 in der Tasche, das ist mental auch ganz wichtig, du weißt was du im April recht locker zustande gebracht hast, und du warst seitdem auch nicht schwer verletzt, hast also die Kontinuität, die man für besser werden braucht. Du läufst einfach auf sub 3 sn, also mit 4:14 und machst dir keine Gedanken, was ab km 35 sein wird, alles Spekulation. So ein Sammler wie Holger bist du nicht, ergo andere Zeiten als sub 3 intressieren dich nicht, also wirst du es wohl riskieren müssen.

  4. #17204

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    Christian, die Voraussetzungen waren noch nie so gut. Außerdem reicht auch eine 4:15. 😊 Dass sich das Tempo hart anfühlt ist normal, aber Du kannst es packen.

  5. #17205
    Avatar von Tvaellen
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    Zitat Zitat von Dude77 Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu HH geht es in Frankfurt aber nicht bergauf zum Schluss. Das hatte ich dieses Jahr glatt wieder vergessen und war zum Schluss schon etwas schockiert, dass es (zwar nicht steil) bergauf ging, bevor man endlich auf die Zielgerade abbiegt.
    BERGAUF? Hamburg?
    Das hier ist bergauf:
    Anhang 51133

  6. #17206
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von Tvaellen Beitrag anzeigen
    BERGAUF? Hamburg?
    Das hier ist bergauf:
    Anhang 51133
    Also ziemlich genau so kamen mir in Hamburg die letzten 2-3km vor. Ok, ich kann jetzt nicht zu 100% ausschließen, dass meine Erinnerung mich dabei etwas trügt, aber trotzdem...

  7. #17207
    Avatar von Tvaellen
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    für einen Rennsteigläufer sind beide flach wie Holland. Mag sein, dass Frankfurt noch einen Tick flacher ist (obwohl ich mich auch in Hamburg nicht wirklich an "Steigungen" erinnern kann, die kleine Bodenwelle zwischen Hafen und Binnenalter mal ausgenommen), aber auf die Gesamtstrecke gerechnet halte ich die Unterschiede für marginal, wo da rund 3 Minuten Unterschied herkommen sollen, ist mir eher schleierhaft.

  8. #17208
    Avatar von JBl
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    Wow, man merkt, dass die heiße Phase begonnen hat!!!

    Hab heute nochmal MRT versucht und hab wieder Schwierigkeiten gehabt, das Tempo zu treffen (Anscheinend noch etwas ermüdet vom Langen). Das akt. 20 Sek.- Tempo ist zumindest in nahezu freien, ebenen Bereichen recht zuverlässig. Immer wenn die Pace unter 4:10 gegangen ist, hab ich versucht Tempo rauszunehmen, dann wars aber gleich wieder bei 4:17 und mehr. Als ich mal nicht gleich dagegen steuerte und Druck machte kam ich genau auf 4:15, sonst war ich dann teilweise wieder zu schnell. Ich hoffe, ich kann das Körpergefühl noch ein bisschen feinjustieren...
    Ansonsten merke ich, dass die Ausdauer immer besser wird. Knie gingen bei der Arbeit halbwegs. Nachdem ich mich heute Mittag ein bisschen hingelegt hatte, fühlte es sich leicht unangenehm an, beim Laufen aber wieder keine Probleme. Dafür piekste jetzt die Wade auch ein bisschen. Fühlte sich aber nicht gefährlich an (merks aber noch ein bisschen).
    Habe die die bekannte EH gemacht, diesmal mit 7km MRT:

    - leicht wellig, sanft abwärts: 5:08, 4:33, 4:32, 4:28, 4:24, 5:04
    - 5km fast eben, 2km leicht wellig sanft ansteigend: 4:12, 4:09, 4:15, 4:06, 4:11, 4:09, 4:10
    - 4:59, 4:24, 4:25, 5:12
    Ges. 17km - 4:29

    Morgen wahrscheinlich was Ruhiges zwischen 7-11km

    Diese Woche möchte ich nach Möglichkeit nochmal möglichst viel raushauen (kommt jetzt u. a. auch auf die Wade an, ist denk ich aber nix schlimmes und schnell komplett weg), dann gönn ich mir nächste Woche noch eine Entlastung um dann nochmal 2 Wochen Druck zu machen (wenns irgendwie geht) ....
    Viele Grüße

    Jürgen

    "... its aint over till
    it's over ..."
    "... es ist nicht vorbei,
    bevor es vorbei ist ..."

    -Zitat: Rocky Balboa-

  9. #17209
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von mvm Beitrag anzeigen
    Ich denke, das ist ein Mißverständnis. Die jeweiligen Zeiten nach Daniels sind eben die, bei spezifisch auf diese Strecke ausgerichtetem Training, vergleichbaren Zeiten. Da das Training der meisten (Hobby-)Läufer wahrscheinlich schon aus Zeitgründen einem spezifischen 10k-Training näher kommt, als das, was Profis unter spezifischen Marathontraining verstehen, fallen die Marathonzeiten im Vergleich eben häufig ab.
    Genau, das ist das, was ich sagen wollte, als ich Levis Leistungsbereich mit unserem oder dem schwächerer Läufer verglichen habe und weshalb er vielleicht eine andere Wahrnehmung dahingehend hat, inwiefern jetzt die Umsetzung gut oder eher nicht so gut ist. Spezifisches Marathontraining ist halt eben zeitaufwendiger und für die meisten Hobbyläufer nicht ohne Weiteres machbar. Schwierig, ob man dann sagt, dass die Umrechnung zu optimistisch ist oder das Training unzureichend.

    Ich merke, dass viele diese Umrechnungen nicht packen. Erfordert das Umsetzen der Marathonzeit einen so deutlichen Mehraufwand, frage ich mich, ob nach Absolvieren dieses so spezifischen und aufwendigen Trainings und Erreichen der Äquivalenzzeit nicht ein höherer VDOT gerechtfertigt wäre?
    These: Nicht umsonst schafft man ja nach einer knackigen Marathon-Vorbereitung + Wettkampf ein paar Wochen später dann großartige HM-Zeiten (so jedenfalls die Legende, ich bin da kein gutes Beispiel, weil ich immer durchhänge nach nem Marathon), obwohl man nicht HM-spezifisch trainiert hat (ist natürlich die Frage, inwiefern sich M-Training von HM-Training unterscheidet - ein Mehr an Umfang zumindest scheint ja der Leistung in unseren Leistungsbereichen oft nicht zu schaden). Wenn ich also als Vorleistung einen HM in 1:25 schaffe, den M entsprechend in 2:58 laufe und 4 Wochen nach dem Marathon einen HM in 1:23 schaffe, würde ich jetzt mal schließen, dass das VDOT-mäßige Umsetzen der ersten HM-Zeit auf den M zu einer Leistungssteigerung auf der HM-Distanz geführt hat.
    Ich habe also VDOT-mäßig meine Leistung erfüllt, ernte dafür aber auf einer kürzeren Strecke die Lorbeeren mit einem höheren VDOT.

    Was ich mit dem Geschwurbel sagen will (um mal ein bisschen zu provozieren): Der gleiche VDOT-Wert im Marathon ist mehr wert als der VDOT einer HM- oder 10er-Zeit. Oder ist das Quatsch?

    Zitat Zitat von mvm Beitrag anzeigen
    Gibt natürlich auch Menschen, die sich (wie ich ) im Training offensichtlich nicht so stark quälen können, und bei denen dann folgerichtig die Tempoarbeit zu kurz kommt. Laut meiner Marathon PB (3:07:31 / Vdot 51) müsste ich 10km in 40:38 schaffen. Meine PB ist 41:13 und scheint mir im Moment unerreichbar.
    Jetzt im Moment bist Du ja auch nicht bei VDOT 51 (tippe ich mal unverschämterweise). Aber ich sehe schon Deinen Punkt. Die Frage ist, ob ein Durchziehen eines Daniels-Plans für nen Marathon am Ende auch in ner flotteren 10er-Zeit resultiert. Da sind ja dann auch knackige Tempoeinheiten drin, die Du dann vielleicht in ner Gruppe absolvieren müsstest, damit das hinhaut, oder sowas. Sicherlich nicht bei allen, bei manchen aber bestimmt. Von daher ist mein Satz von oben natürlich viel zu pauschal formuliert. Ich mag aber die Grübelei an so nem Zeug, bei fast vollständiger Ahnungslosigkeit meinerseits.

    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Joa, ziemlich kurvig sind die Innenstadt-Passagen am Anfang und Ende in Frankfurt wirklich. Das Kopfsteinpflaster ist mir jetzt nicht besonders negativ aufgefallen bzw. ich habe es wohl aus meiner Erinnerungen verdrängt.

    Für Leute, die es ganz genau wissen wollen, empfehle ich folgendes Video: Frankfurt Marathon 2015 Streckenvideo
    Bin ja letzte Woche bei dem 10er über genau die Kopfsteinpflaster gelaufen, über die es auch beim Marathon geht. Da gibt es weitaus schlimmeres Pflaster als das. Könnte nur bei Regen leicht rutschig sein, aber hey! Regen wäre ne tolle Sache. Ich bin in Frankfurt 4x gelaufen. Im Prinzip alles Pillepalle Jedes Aufmerksammachen über mögliche Schwierigkeiten auf der Strecke setzt sich nur im Kopf fest und wird bei nicht optimalem Rennverlauf in Dauerschleife aufgerufen (Oh Gott, jetzt kommt ja noch xy), von daher: Nix an der Strecke ist auch nur irgendwie problematisch, es ist die beste Strecke für einen schnellen Marathon.

  10. #17210
    Avatar von RennFuchs
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    @McAwesome.
    bei deinen Beiträgen glüht mir aufm Smartphone manchmal der Daumen vom Scrollen ;-)

    bzgl Kopfsteinpflaster:
    das killt dich nur wenn deine Beine eh schon durch sind.
    Als ich Frankfurt ohne Training gelaufen bin, war das wie ein Geröllfeld. Anfang Juli hat mir beim 10k dasPflaster in den ersten 3 Runden nichts ausgemacht aber in der 4. (Wo ich eh betezs einen ziemlichen Einbruch hatte) war es richtig ätzend darauf zu laufen.
    Zuletzt überarbeitet von RennFuchs (20.09.2016 um 07:00 Uhr)

  11. #17211
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    @McAwesome
    Ich gehöre übrigens auch zu der (scheinbaren) Minderheit, bei denen die VDOT Hochrechnung aus den Unterdistanzen zumindest ansatzweise passt. Und das trotz bisher zwar halbwegs konsequenten, aber letztendlich ziemlich chaotischen Training, mit im Schnitt knapp 50 WKM. Im Frühjahr, relativ zeitnah gelaufen, alles offiziell vermessen:

    10k: 46.7, HM: 47.6, M: 46.8

    Also 10k zu Marathon passt quasi perfekt, einzig der Halbmarathon war ein leichter Ausreißer nach oben. Meine laienhafte Interpretation des ganzen war bisher immer, dass mein Training für den HM ganz gut war, für den Marathon dann doch etwas die Umfänge gefehlt haben und für 10k fehlt mir die Grundschnelligkeit.

    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    von daher: Nix an der Strecke ist auch nur irgendwie problematisch, es ist die beste Strecke für einen schnellen Marathon.
    Fast, ich korrigiere:
    Es ist die zweitbeste Strecke für einen schnellen Marathon, die beste ist natürlich Berlin kommendes Wochenende.

  12. #17212

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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    Genau, das ist das, was ich sagen wollte, als ich Levis Leistungsbereich mit unserem oder dem schwächerer Läufer verglichen habe und weshalb er vielleicht eine andere Wahrnehmung dahingehend hat, inwiefern jetzt die Umsetzung gut oder eher nicht so gut ist. Spezifisches Marathontraining ist halt eben zeitaufwendiger und für die meisten Hobbyläufer nicht ohne Weiteres machbar. Schwierig, ob man dann sagt, dass die Umrechnung zu optimistisch ist oder das Training unzureichend.

    Ich merke, dass viele diese Umrechnungen nicht packen. Erfordert das Umsetzen der Marathonzeit einen so deutlichen Mehraufwand, frage ich mich, ob nach Absolvieren dieses so spezifischen und aufwendigen Trainings und Erreichen der Äquivalenzzeit nicht ein höherer VDOT gerechtfertigt wäre?
    These: Nicht umsonst schafft man ja nach einer knackigen Marathon-Vorbereitung + Wettkampf ein paar Wochen später dann großartige HM-Zeiten (so jedenfalls die Legende, ich bin da kein gutes Beispiel, weil ich immer durchhänge nach nem Marathon), obwohl man nicht HM-spezifisch trainiert hat (ist natürlich die Frage, inwiefern sich M-Training von HM-Training unterscheidet - ein Mehr an Umfang zumindest scheint ja der Leistung in unseren Leistungsbereichen oft nicht zu schaden). Wenn ich also als Vorleistung einen HM in 1:25 schaffe, den M entsprechend in 2:58 laufe und 4 Wochen nach dem Marathon einen HM in 1:23 schaffe, würde ich jetzt mal schließen, dass das VDOT-mäßige Umsetzen der ersten HM-Zeit auf den M zu einer Leistungssteigerung auf der HM-Distanz geführt hat.
    Ich habe also VDOT-mäßig meine Leistung erfüllt, ernte dafür aber auf einer kürzeren Strecke die Lorbeeren mit einem höheren VDOT.

    Was ich mit dem Geschwurbel sagen will (um mal ein bisschen zu provozieren): Der gleiche VDOT-Wert im Marathon ist mehr wert als der VDOT einer HM- oder 10er-Zeit. Oder ist das Quatsch?



    Jetzt im Moment bist Du ja auch nicht bei VDOT 51 (tippe ich mal unverschämterweise). Aber ich sehe schon Deinen Punkt. Die Frage ist, ob ein Durchziehen eines Daniels-Plans für nen Marathon am Ende auch in ner flotteren 10er-Zeit resultiert. Da sind ja dann auch knackige Tempoeinheiten drin, die Du dann vielleicht in ner Gruppe absolvieren müsstest, damit das hinhaut, oder sowas. Sicherlich nicht bei allen, bei manchen aber bestimmt. Von daher ist mein Satz von oben natürlich viel zu pauschal formuliert. Ich mag aber die Grübelei an so nem Zeug, bei fast vollständiger Ahnungslosigkeit meinerseits.



    Bin ja letzte Woche bei dem 10er über genau die Kopfsteinpflaster gelaufen, über die es auch beim Marathon geht. Da gibt es weitaus schlimmeres Pflaster als das. Könnte nur bei Regen leicht rutschig sein, aber hey! Regen wäre ne tolle Sache. Ich bin in Frankfurt 4x gelaufen. Im Prinzip alles Pillepalle Jedes Aufmerksammachen über mögliche Schwierigkeiten auf der Strecke setzt sich nur im Kopf fest und wird bei nicht optimalem Rennverlauf in Dauerschleife aufgerufen (Oh Gott, jetzt kommt ja noch xy), von daher: Nix an der Strecke ist auch nur irgendwie problematisch, es ist die beste Strecke für einen schnellen Marathon.
    Ob wirklich viele ihre Unterdistanzzeiten nicht (VDOT gemäß) auf die volle Strecke bringen weiß ich nicht.
    Und wenn das so ist, wäre das immer noch kein Hinweis auf zu optimistische Umrechnung. Denn um eine guten Eindruck zu haben, muss man auch die Umstände berücksichtigen. Beim Marathon braucht man ja auch etwas Erfahrung, da die meisten ja im HM nichts bzw. wenig Nahrung zu sich nehmen und das im Marathon anders ist. Marathon ist einfach länger und das heißt man hat deutlich mehr Zeit Fehler zu machen.
    Die These, dass viele Hobbyläufer kein marathonspezifisches Training absolvieren können, halte ich für nur teilweise richtig. Ich glaube eher die meisten wollen nicht marathonspezifisch trainieren. Damit meine ich, dass sich viele um die langen Läufe drücken, oder eben keine EB laufen und dass viele zu schnell die Wkm hochfahren und die Grundlage fehlt.
    Für mich wäre es interessant zu sehen, wieviel Läufer unter ihren Möglichkeiten (laut VDOT) beim Marathon bleiben, wenn sie gut vorbereitet sind. Gut vorbereitet ist aber leider subjektiv und damit nicht besonders gut messbar.

    Dein Beispiel mit dem HM in den 1:23h nach dem Marathon sagt ja auch nicht soviel aus. Denn durch den Marathon kann man ja noch einen ordentlichen Boost für die Form bekommen - je nach dem ob man sich zum Marathon "hingeschleppt" hat, oder ob der Marathon noch eher am Anfang der Saison war. Wenn du z.B. 4 Wochen vorm Marathon einen HM läufst, hast du deinen beschriebenen Effekt für den Marathon und kannst also die "Lorbeeren" beim Marathon ernten.

    PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
    M: 2:58:58 (4/2017)
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  13. #17213

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    Zitat Zitat von RennFuchs Beitrag anzeigen
    @McAwesome.
    bei deinen Beiträgen glüht mir aufm Smartphone manchmal der Daumen vom Scrollen ;-)

    bzgl Kopfsteinpflaster:
    das killt dich nur wenn deine Beine eh schon durch sind.
    Als ich Frankfurt ohne Training gelaufen bin, war das wie ein Geröllfeld. Anfang Juli hat mir beim 10k dasPflaster in den ersten 3 Runden nichts ausgemacht aber in der 4. (Wo ich eh betezs einen ziemlichen Einbruch hatte) war es richtig ätzend darauf zu laufen.
    Bin in Frankfurt zum ersten mal sub 4h gelaufen. Deswegen habe ich nur gute Erinnerungen an Frankfurt. Hatte da nur bei km 40 eine kurze Gehpause. Und der Zieleinlauf in der Festhalle ist einfach grandios.

    PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
    M: 2:58:58 (4/2017)
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  14. #17214
    Avatar von farhadsun
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    Zitat Zitat von Dude77 Beitrag anzeigen
    Ob wirklich viele ihre Unterdistanzzeiten nicht (VDOT gemäß) auf die volle Strecke bringen weiß ich nicht.
    Und wenn das so ist, wäre das immer noch kein Hinweis auf zu optimistische Umrechnung. Denn um eine guten Eindruck zu haben, muss man auch die Umstände berücksichtigen. Beim Marathon braucht man ja auch etwas Erfahrung, da die meisten ja im HM nichts bzw. wenig Nahrung zu sich nehmen und das im Marathon anders ist. Marathon ist einfach länger und das heißt man hat deutlich mehr Zeit Fehler zu machen.
    Die These, dass viele Hobbyläufer kein marathonspezifisches Training absolvieren können, halte ich für nur teilweise richtig. Ich glaube eher die meisten wollen nicht marathonspezifisch trainieren. Damit meine ich, dass sich viele um die langen Läufe drücken, oder eben keine EB laufen und dass viele zu schnell die Wkm hochfahren und die Grundlage fehlt.
    Für mich wäre es interessant zu sehen, wieviel Läufer unter ihren Möglichkeiten (laut VDOT) beim Marathon bleiben, wenn sie gut vorbereitet sind. Gut vorbereitet ist aber leider subjektiv und damit nicht besonders gut messbar.
    , du hättest es mir auch direkt sagen können.

  15. #17215
    Avatar von McAwesome
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    @Dude: Alles richtig!

    @Rennfuchs: Na, drüber weg gescrollt?

  16. #17216
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von farhadsun Beitrag anzeigen
    , du hättest es mir auch direkt sagen können.
    Hab es auch als Seitenhieb an mich verstanden, über GC hat er mich ja auch schon auf fehlende EB hingewiesen. Aber einer muss ja den Finger in die Wunde legen

  17. #17217
    Avatar von patrickS
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Ernst gemeinte Frage, hat hier jemand schon mal irgendwelche Erfahrungen, positiv oder negativ, mit einer Saltin-Diät vor dem Marathon gemacht?
    Im Frühjahr hat das bei mir super geklappt. Allerdings muss ich dazu sagen, dass ich bereits zwei Monate davor die Kohlenhydrate runter gefahren habe um an Gewicht zu verlieren. Von daher war mein Körper schon etwas daran gewöhnt. Ohne das vorher schon einmal außerhalb eines Wettkampfs ausprobiert zu haben würde ich das glaube ich nicht machen. Mir wäre dann die Gefahr krank zu werden oder mich in den Tagen einfach total schlapp zu fühlen zu hoch.

  18. #17218
    Avatar von kappel1719
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    Zitat Zitat von Dude77
    Damit meine ich, dass sich viele um die langen Läufe drücken, oder eben keine EB laufen und dass viele zu schnell die Wkm hochfahren und die Grundlage fehlt.
    Da stolpere ich immer wieder drüber. Klar, lange Läufe generell, sind unerlässlich. Aber wieso brauche ich zwingend eine EB? Ich kann es mir nicht so recht erklären. Klar, trifft man sein Ziel-MRT, dann ist das ein klasse Reiz. Aber ich für meinen Teil sehe den Mehrwert für einen Marathon nicht unbedingt in dieser Trainingsform, von dem mentalen Boost nach 25 km nochmal ordentlich Fahrt aufzunehmen mal abgesehen. Kann aber auch sein, dass ich da zu einfach gestrickt bin.

    Für mich sind die Longruns DIE Königseinheit schlechthin im Marathon. Das heißt im Umkehrschluss, dass sie auch relativ nahe am Ablauf des Wettkampf sein sollten. Ich wage mal zu behaupten, dass die wenigsten dazu in der Lage sind, nach 30 km noch eine nennenswerte Schippe im Tempo drauf zu legen. Daher verfolge ich viel eher den Ansatz, bei langen Läufen mein Tempo schon relativ nahe am Ziel-MRT auszurichten und versuche das möglichst lange und gleichmäßig zu halten oder sogar eine dezente Progression einzubauen. Aber den explosiven Tempoanstieg durch eine EB kann ich mir irgendwie nur bedingt erklären.

    Aber was schreibt den Greif, wie die EB wirkt oder wirken soll? Das würde mich wirklich mal generell interessieren.
    PB's:

    10 km: 36:57 min (März 2018: Hördt)
    Halbmarathon: 01:19:47 (März 2016: Kandel)
    Marathon: 02:58:54 (Oktober 2016: Frankfurt)


  19. #17219
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    Spezifisches Marathontraining ist halt eben zeitaufwendiger und für die meisten Hobbyläufer nicht ohne Weiteres machbar.
    Ich bin fest davon überzeugt, daß dieser Mehraufwand häufig überschätzt wird. Ein paar km mehr sind sicher hilfreich. Aber dieser Nutzen ist relativ schnell ausgelutscht. Ich teile Dude´s Ansicht, wenn er schreibt:

    Ich glaube eher die meisten wollen nicht marathonspezifisch trainieren. Damit meine ich, dass sich viele um die langen Läufe drücken, oder eben keine EB laufen und dass viele zu schnell die Wkm hochfahren und die Grundlage fehlt.
    Gerade letzteres ist schon sehr spezifisch. Da lernt man auch mit dem Gefühl zunehmender Erschöpfung umzugehen. Viele Läufer wären wahrscheinlich aus physischen Gesichtspunkten sogar in der Lage ihre 10er Zeit umzusetzen. Ab irgendwann kommt dann diese ungute und immer schneller wiederkehrende Gefühl der Erschöpfung und damit der Zweifel, daß nicht ins Ziel laufen zu können. Wenn man auf diese Fragestellung Antworten hat, ist es viel leichter weiterzulaufen. Die Gedanken beschäftigen sich dann mit Bewältigung und nicht mit Vermeidung. Nun ist der eigene Kopf aber auch nicht ganz und gar blöde. Wenn man diese Antworten auswendig lernt, glaubt der Kopf das genauso wenig wie Du einem Arzt, der anstatt studiert und praktiziert zu haben, ein populärwissenschaftliches Buch gelesen hat. Wenn Du aber ein paar mal eine lange und harte EB überlebt hat, ist das weitaus glaubwürdiger

    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Ich gehöre übrigens auch zu der (scheinbaren) Minderheit, bei denen die VDOT Hochrechnung aus den Unterdistanzen zumindest ansatzweise passt. Und das trotz bisher zwar halbwegs konsequenten, aber letztendlich ziemlich chaotischen Training, mit im Schnitt knapp 50 WKM. Im Frühjahr, relativ zeitnah gelaufen, alles offiziell vermessen:
    Daran könnte man sehen, daß es auch zu einem gewissen Grad typabhängig ist. Und Dartan ist sicher nicht allein auf weiter Flur. Und das ist auch unabhängig vom Leistungsniveau. Du wirst beide Typen im Bereich von 2:10 als auch bei 4:10 auf dem Marathon finden. Im schnelleren Bereich überwiegen wahrscheinlich sogar die schlechten Umsetzer. Das sind häufig ehemalige Mittel- und Langstreckenläufer, die dort schon erfolgreich gelaufen sind. Das wiederum setzt eine hohe Grundschnelligkeit und Tempohärte voraus. Da muss die Ausdauerkomponente erstmal mithalten.

    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    Was ich mit dem Geschwurbel sagen will (um mal ein bisschen zu provozieren): Der gleiche VDOT-Wert im Marathon ist mehr wert als der VDOT einer HM- oder 10er-Zeit. Oder ist das Quatsch?
    Die Überlegung hat was. Für Dich könnte das sogar stimmen. Nimm mal solche Tempogranaten wie Voxel. Da würde ich das sogar unterschreiben. Dann hast Du aber auch die andere Seite des Spektrums, die gemütlichen oder etwas langsamer und länger orientierten wie mvm, Dartan oder mich. Für uns hat die VDOT auf 10 wahrscheinlich den niedrigeren Wert in Zahlen und den höheren in der Wertigkeit

    Deine nächste Frage könnte ja sein, ob das nicht anders wäre, wenn wir anders trainieren würden. Das würde ich dann auf den Kopf stellen. Wir trainieren nämlich genau so, weil wir so veranlagt sind und das am leichtesten fällt und den meisten Spaß macht. Das ist sicher nicht immer sinnvoll. Da hilft häufig nur eine geeigneter Plan oder ein Trainer. Sonst fallen alle Einheiten, die einem nicht so liegen, hinten runter.

    Und wenn der Plan dann steht, müssen wir ihn nur noch schlagen
    Zuletzt überarbeitet von leviathan (20.09.2016 um 10:59 Uhr)

  20. #17220
    Avatar von RennFuchs
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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    @Dude: Alles richtig!

    @Rennfuchs: Na, drüber weg gescrollt?
    ich lese zwischendurch schon auch die ein oder andrere Zeile ;-)

    Zitat Zitat von Dude77 Beitrag anzeigen
    Bin in Frankfurt zum ersten mal sub 4h gelaufen. Deswegen habe ich nur gute Erinnerungen an Frankfurt. Hatte da nur bei km 40 eine kurze Gehpause. Und der Zieleinlauf in der Festhalle ist einfach grandios.
    ziehe ich die 25min ab, die mich das gehen und stehen/dehnen zwischen km 33 und km 38 gekostet haben, bin ich da auch schon sub4h gelaufen. Da wo gepflastert ist bin ich aber gelaufen.

    Schuhupdate (auch wenns wahrscheinlich niemanden interessiert :-)
    hab mir jetzt Adios 3 und Boston 6 bestellt (den Bosten per Beratungsklau schon anprobiert - beste Tragehefühl ever - den Adios gab's im Laden nicht in meiner Größe)
    Ich erhoffee mir damit ca 8% effektive Zeitersprnis ;-)

  21. #17221
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von RennFuchs Beitrag anzeigen
    hab mir jetzt Adios 3 und Boston 6 bestellt
    Da fände ich mal einen direkten Vergleich interessant.

    Ich persönlich liebe den Adios 3, und werde auch die kommenden Marathons darin laufen. Den Boston habe ich hingeben noch nie ausprobiert. Auf den Papier sehen die beiden Modelle ja wirklich extrem ähnlich aus, der Boston eventuell ein ganz kleines bisschen "mehr Schuh". Daher frage ich mich, ob es zwischen den Modellen irgendeinen signifikanten Unterschied gibt, den ich übersehe?

  22. #17222

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    Zitat Zitat von kappel1719 Beitrag anzeigen
    Da stolpere ich immer wieder drüber. Klar, lange Läufe generell, sind unerlässlich. Aber wieso brauche ich zwingend eine EB? Ich kann es mir nicht so recht erklären. Klar, trifft man sein Ziel-MRT, dann ist das ein klasse Reiz. Aber ich für meinen Teil sehe den Mehrwert für einen Marathon nicht unbedingt in dieser Trainingsform, von dem mentalen Boost nach 25 km nochmal ordentlich Fahrt aufzunehmen mal abgesehen. Kann aber auch sein, dass ich da zu einfach gestrickt bin.

    Für mich sind die Longruns DIE Königseinheit schlechthin im Marathon. Das heißt im Umkehrschluss, dass sie auch relativ nahe am Ablauf des Wettkampf sein sollten. Ich wage mal zu behaupten, dass die wenigsten dazu in der Lage sind, nach 30 km noch eine nennenswerte Schippe im Tempo drauf zu legen. Daher verfolge ich viel eher den Ansatz, bei langen Läufen mein Tempo schon relativ nahe am Ziel-MRT auszurichten und versuche das möglichst lange und gleichmäßig zu halten oder sogar eine dezente Progression einzubauen. Aber den explosiven Tempoanstieg durch eine EB kann ich mir irgendwie nur bedingt erklären.

    Aber was schreibt den Greif, wie die EB wirkt oder wirken soll? Das würde mich wirklich mal generell interessieren.
    EB ist von mir falsch ausgedrückt. Ich meine MRT im langen Lauf. Ob nun am Ende oder in der Mitte gelaufen, halte ich für nicht wichtig.
    Und warum ich denke, dass das die wichtigste Einheit ist? Es ist eben die Einheit, die am nächsten am Wettkampf dran ist. Wenn Pfitzinger dann sogar einen langen Lauf mit 23km MRT laufen lässt, dann zeigt es ja wie wichtig MRT im langen Lauf ist.
    @Farhad und Jan: ich hätte euch gar nicht als Beispiel genommen. Eher Markus, weil er eben gekonnt die EB bzw. MRT in seinen langen Läufen "umschifft" .

    Ich für meinen Teil bin sehr schlampig was die Grundlage angeht - also bin ich auch sicher kein gutes Beispiel für richtiges Marathontraining. Außerdem bin ich fett und faul und habe immer zur rechten Zeit eine Ausrede parat.

    PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
    M: 2:58:58 (4/2017)
    5k: 19:45 (02/2015) Training
    10k: 40:36 (06/2015)
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  23. #17223

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    Zitat Zitat von kappel1719 Beitrag anzeigen

    Aber was schreibt den Greif, wie die EB wirkt oder wirken soll? Das würde mich wirklich mal generell interessieren.
    Ich halte ja von Greif nicht viel. Zumindest oberflächlich betrachtet, verstehe ich bei vielen seiner Einheiten den Sinn nicht (z.B. seine überlangen Recom Läufe). Bin aber kein Greif-Experte, da ich mich einfach nicht mit dem Greif-Pathos anfreunden kann.

    PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
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  24. #17224
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    Zitat Zitat von kappel1719 Beitrag anzeigen
    Aber wieso brauche ich zwingend eine EB?
    [...]
    Für mich sind die Longruns DIE Königseinheit schlechthin im Marathon. Das heißt im Umkehrschluss, dass sie auch relativ nahe am Ablauf des Wettkampf sein sollten. Ich wage mal zu behaupten, dass die wenigsten dazu in der Lage sind, nach 30 km noch eine nennenswerte Schippe im Tempo drauf zu legen. Daher verfolge ich viel eher den Ansatz, bei langen Läufen mein Tempo schon relativ nahe am Ziel-MRT auszurichten und versuche das möglichst lange und gleichmäßig zu halten oder sogar eine dezente Progression einzubauen.
    Ich denke ähnlich und werde es bei der Vorbereitung für den nächsten Marathon wohl auch wieder ähnlich halten. Nein, ich werde mir keinen 1:1 Pfitzinger-Plan schreiben. Aber zumindest die langen Kanten werde ich ähnlich laufen, wie die Pfitzinger Long-Runs. Wie ich das genau mache, weiß ich noch nicht, ich will das ja mit einem sanften Einstieg ins Schwimmen und Radfahren kombinieren, wenn das irgendwie geht. Farhad (der mir den Pfitzinger ja immer ausreden will), wird wieder stöhnen. Aber bei mir kommt noch folgender Punkt hinzu:

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wenn Du aber ein paar mal eine lange und harte EB überlebt hat,
    Mag stimmen, dass einen das mental richtig nach vorne bringt. Aber dafür muss man die EB eben auch schaffen. Für mich war das bislang immer eine so große Hürde, dass im Training nicht daran zu denken war. Und dann ist der Versuch natürlich kontraproduktiv. Bei den zwei Marathons, bei denen ich das mit der Greifschen EB versucht habe (und daran gescheitert bin) hatte ich beim Marathon selbst natürlich auch immer das Versagen im Training im Kopf. Die sanfte Progression á la Pfitzinger hab ich dagegen immer hinbekommen - schon beim ersten Marathon hab ich nach Carstens Plan trainiert, der die langen auch so laufen lässt. Daran sieht man, welche große Rolle der Kopf dabei spielt: die langen Läufe mit Progression waren für mich immer viel leichter, obwohl die Durchschnittsgeschwindigkeit teilweise (erheblich) höher war.


    Zitat Zitat von Dude77 Beitrag anzeigen
    Damit meine ich, dass sich viele um die langen Läufe drücken, oder eben keine EB laufen
    Zitat Zitat von Dude77 Beitrag anzeigen
    @Farhad und Jan: ich hätte euch gar nicht als Beispiel genommen. Eher Markus, weil er eben gekonnt die EB bzw. MRT in seinen langen Läufen "umschifft" .
    Ist auch genauso hier angekommen - und Du hast ja Recht damit - siehe oben.

  25. #17225

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    Zu den EBs gab es erst vor einigen Wochen Artikel vom Apo Peter:
    Der Greif-Onlineshop - Laufschuhe, Laufbekleidung, Pulser und Laufzubehör

    Mal abgesehen davon, dass er dir alles Mögliche an Pillen und Zeugs verkaufen will, hat er doch eine Menge Ahnung.

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