Kaufberatung: sportlicher Einstieg

Durch einen weichen Roller geht jede Menge Energie verloren,da man bei kräftigem kicken von oben den Rahmen runter drückt und das nicht unerheblich wenn man sich mal ein Sprintvideo in Zeitlupe anschaut,die Antriebsenergie wird bei vernünftigem Kicken zu 90 %über das Standbein übertragen die Arme sollten lediglich dazu Dienen die Ausholbewegung des Körpers zu unterstützen und zu lenken,dabei liegt der Lenker locker in der Hand,wer sich krampfhaft am Lenker festkrallt verschenkt Energie und ermüdet schneller.
Den Komfort bei schlechten Wegen sollte hauptsächlich über die Bereifung abgefedert werden,früher waren bei Rennern 20-23mm normal mit 8bar,mittlerweile werden sehr hochwertige rennreifen in 25-32 gebaut die mit deutlich weniger Luftdruck auskommen
Nach eeinem Testride mit 32 Rennreifen baue ich jetzt auch meinen Carbonroller um auf etwas breitere Gabel so das ich einen 30 er Rennreifen nehmen kann den ich dann schon mit 5-6bar fahren kann ,das tolle der rollwiderstand ist auf gutem Asphalt nicht schlechter wie beim schmallen Reifen ,dafür auf rauhem Aspfalt viel besser zu fahren ohne Vibrationen in den rahmen zu bekommen,durch die Vibrationen ermüdet die Muskulatur viel schneller.Durch diese Änderung bin ich vom Speedniveau mittlerweile wieder auf dem Stand von 2006 und das mit weniger Training.Bei Marathon Durschnitt zwischen 25/26km/h,jetzt nur noch meine Handgelenksverletzung ausheilen und trainieren dann ist auch noch mehr Speed möglich trotz meiner 118kg
Gruß Klaus

Bei allem Respekt sind da für mich zwei Punkte drin, die ich völlig anders interpretieren würde.

1. Beim Kicken von oben wird der Rahmen NICHT heruntergedrückt, sondern wenn überhaupt, würde er entlastet, also quasi angehoben.

2. Beim Fahren mit geringerem Luftdruck in den Reifen erhöht sich der Rollwiderstand. Wenn die geringfügige Federwirkung also nicht die Reifen, sondern der weichere Rahmen übernehmen würde, wäre das also vorteilhaft.

Der weiche Rahmen ist ja durch das Körpergewicht "vorgespannt", d.h. der "Federweg" ist nur noch gering. Die Frage ist, ob durch die Anschubbewegung der Rahmen entlastet wird und beginnt zu schwingen. Ich behaupte, das ist bei guter, effizienter Trittechnik nicht der Fall, deshalb wird keine bzw. so minimal Kraft verschenkt, dass der Komfortgewinn durch die Federwirkung unter dem Strich sogar von Vorteil sein könnte.

Interessant wäre natürlich, dies genau zu untersuchen, statt nur zu mutmaßen. Ich bin nicht stur und ließe mich gerne eines besseren belehren, gehe aber im Moment davon aus, dass ich keinen entscheidenden Fehler in meinen Überlegungen gemacht habe.

Den Vorteil beim steifen, unnachgiebigen Rahmen sehe ich theoretisch in der Dauerhaltbarkeit, in der Praxis kann das, muss aber nicht unbedingt der Fall sein.

Ein anderer Punkt ist das Rahmengewicht, da ist natürlich ein leichter Rahmen bei gleicher oder sogar besserer Steifigkeit immer vorteilhaft.

Da hat Razor recht:

Der Rahmen verbiegt sich (ausschließlich) unter der schweren Masse des Fahrers. Beschleunigungskraft ist die Schwerkraft (Fundamentalkonstante ), nicht die Abstoßbewegung. Die Verbiegung durch Belastung ist in Stand und Fahrt gleich.

Körper und Roller zusammen (!) sind zugleich träge Massen, die beschleunigt werden müssen. Beschleunigungskraft ist der Fahrer (nur bei Gefälle die Fundamentalkonstante). Der Vortrieb verformt den Roller jedoch nicht. Ergo, dürfte ein Verlust an Vortrieb durch die fahrerseitige Be,- und Entlastung nicht gegeben sein.

Ein steifer Roller widersteht der Schwerkraftbeschleunigung, verbessert den Vortrieb jedoch nicht!
Ein leichter Roller setzt der Vorwärtsbeschleunigung weniger träge Masse entgegen, verbessert also den Vortrieb.

Die ideale Beinbewegung wäre die, die ausschließlich Vortrieb erzeugt und an keinem Punkt dem Gewicht des Fahrers entgegenwirkt. Verbiegungen des Rahmens während der Fahrt durch Belastung und Entlastung, wären demnach ein Zeichen ineffektiver Bewegung, nicht der Qualität des Rollers.

Apropos de Massenträgheit:
Wenn mein Vorvorredner einen 2kg Roller verwendet, müsste ich einen 45kg Roller beschleunigen, um die gleiche Leistung zu erbringen!

Fundamentalkonstante hat geschrieben:müsste ich einen 45kg Roller beschleunigen,

Vielleicht findest du ja einen Rahmenbauer, der dir einen aus Blei… ja was eigentlich: …gießt? Wunder dich dann aber nicht, wenn der auch ziemlich weich ist. Und giftig. ;)

He Fundamentalkonstante du wirfst da äpfel und Birnen in einen Topf
Schau mal bei einem Rennen vorbei dann schaust du mal bei den Topleuten beim Fahren auf die Rahmen verformung
Danach bist du einen ganzen Schritt weiter
Bei meinen bisher 15 Tretrollern hat sich rausgestellt das die weichesten komfortabel waren aber wenn mit viel Einsatz gefahren werden muß bei Sprint oder Berg massiv Energie vernichten.
Zu den breiten Laufrädern sag ich jetzt mal nichts mehr,ich habs ausprobiert und andere Fahrer auch und für Top befunden
Theorie ist gut ,Testen besser,die Seitenwand ist so dünn bei den Grand Bois extra legere damit erzeugt sie weniger Widerstand beim Walgen des Reifens ohne das der Reifen auf rauem Aspfalt hoppelt
Zu der Verbiegung ist zu sagen dass ich auf einem 28/28 Alu im Stand eine Verformung von 8mm hatte bei vberbleibender 30mm Bodenfreiheit
Beim Sprint mit Schwungholen durch auf die Zehen gehen im Standbein und anschließender explosionsartiger tretbewegung kam der Roller auf den Asphalt und machte schöne graue Alumarkierungen .das zum Thema Stand /Fahrt Verbiegung des Rollers
Das gewicht des Rollers hat nichts mit dem Körpergewicht zu tun und kann keinesfalls dazuaddiert werden das Gewicht des Fahrers ist aktive Masse,der Roller träge Masse.Bei den ersten Rennen mit meinem leichten Carbonroller konnte ich viel besser die Speederhöhungen im Rennen mitgehen,weil er einfach nicht so träge ist wie der 8,5kg Aluroller,meist geht der Grundspeed danach wieder runter.Als die Spitzengruppe zum Überrunden ansetzte mit ca 29km/h und wir mit 25/26 unterwegs waren brauchte ich nur 3-4 schnelle Kicks und konnte anschließen und das nach 33km im Rennen,natürlich kann ich diesen speed nicht dauerhaft fahren
Gruß Klaus

Gefällt mir, was ihr da diskutiert


Eine andere Frage zwischendurch, die den Flow nicht unterbrechen will: Ist die 65 Nabe eigentlich eine komplette Sonderlösung von Kickbike? Denn Faltrad ist es ja nicht. Ich hätte nämlich mittelfristig die fette viellöchrige Nabe am 28/20 getauscht, bzw. gleich ein leichtes LR aufgebaut. Meine Recherche ergab, dass es wohl nur die Kickbike-Nabe von der Stange gibt. Bleibt nur das Abdrehen einer VR-Nabe?

slyberryfox hat geschrieben:Gefällt mir, was ihr da diskutiert


Eine andere Frage zwischendurch, die den Flow nicht unterbrechen will: Ist die 65 Nabe eigentlich eine komplette Sonderlösung von Kickbike? Denn Faltrad ist es ja nicht. Ich hätte nämlich mittelfristig die fette viellöchrige Nabe am 28/20 getauscht, bzw. gleich ein leichtes LR aufgebaut. Meine Recherche ergab, dass es wohl nur die Kickbike-Nabe von der Stange gibt. Bleibt nur das Abdrehen einer VR-Nabe?

Kostka hat inzwischen auch die 65 mm Nabe im Angebot. Die wird von Remerx produziert! Ansonsten gibt es die aber auch im freien Handel!

Tretroller.de und Birdy haben auch 65mm naben

Küppi hat geschrieben: Beim Sprint mit Schwungholen durch auf die Zehen gehen im Standbein und anschließender explosionsartiger tretbewegung kam der Roller auf den Asphalt und machte schöne graue Alumarkierungen .das zum Thema Stand /Fahrt Verbiegung des Rollers

Was drückt den Roller auf den Boden, Deine "Anschubkraft" oder Dein Gewicht, nachdem Du die explosionsartige Tretbewegung gemacht hast?

Ich behaupte, durch das Abstoßen von der Fahrbahn kannst Du das Trittbrett nicht Richtung Boden pressen.

Beim Fahrrad ist es klar, wenn der Rahmen sich in dem Moment verbiegt, in dem Du die Kurbel spannst, verbiegst Du ihn mit Deiner Beinkraft, die wird vergeudet.

Beim Tretroller jedoch entlastest Du in dem Moment, in dem Du den Roller mit Deiner Beinkraft nach vorne katapultierst leicht das Trittbrett (ungewollt), wobei sich die Vorspannung löst. Das ist nicht wünschenswert, den eigenen Körper nach oben zu drücken, aber eventuell nicht völlig vermeidbar, wenn dann nur durch perfekte Technik. Dadurch schwingt also der Rahmen nach oben. Allerdings ist es ja wohl nicht richtig zu glauben, beim steifen Rahmen, der sich weniger bewegt, würdest Du nicht genausoviel Kraft damit vergeuden, Deinen eigenen Körper leicht anzuheben. Nur fehlt die Vorspannung durch Dein Körpergewicht, die Dir beim weichen Rahmen praktisch dabei hilft, das Körpergewicht anzuheben.

Als Fazit behaupte ich (solange bis mir das Gegenteil bewiesen wird), dass der in Grenzen elastische Rahmen die Tretbewegung sogar unterstützt und letztlich Kraft spart. Die Kraft nämlich, die der Rahmen aufgrund seiner Vorspannung mittels Deines Körpergewichts "gespeichert" hat. Merklich wird dieser Effekt nicht sein, aber möglicherweise ist er vorhanden.

Wo ein weicher Rahmen Kraft "schlucken" könnte, wäre durch mangelnde Seitensteifigkeit. Aber das auch nur, wenn die Tretbewegung den Roller statt nach vorne, zur Seite drücken würde. Das ist normalerweise ja beim geübten Fahrer nicht der Fall.

Ich bin überzeugt, mein relativ weicher Kostka macht mich objektiv betrachtet aufgrund seiner Technik nicht eine Spur langsamer, als wenn ich einen Tretroller mit steiferem Rahmen fahren würde, ähliche Geometrie vorausgesetzt. Für die Geschwindigkeit sind alleine meine Beine verantwortlich. Allerdings könnte mich ein teurerer Roller wiederum emotional beeinflussen, dieser Effekt ist unbestritten.

RazorRamon hat geschrieben: Ich bin überzeugt, mein relativ weicher Kostka macht mich objektiv betrachtet aufgrund seiner Technik nicht eine Spur langsamer, als wenn ich einen Tretroller mit steiferem Rahmen fahren würde, ähliche Geometrie vorausgesetzt. Für die Geschwindigkeit sind alleine meine Beine verantwortlich. Allerdings könnte mich ein teurerer Roller wiederum emotional beeinflussen, dieser Effekt ist unbestritten.

Da liegst du leider falsch

Je steifer der Rahmen, umso weniger Energie geht verloren

Das gilt auch für den Roller

MrVeloC hat geschrieben:Da liegst du leider falsch

Je steifer der Rahmen, umso weniger Energie geht verloren

Das gilt auch für den Roller

Ist das hier eine Frage des Glaubens?

Ich bezweifle das und habe meine Zweifel auch begründet. Beim Roller stoße ich mich ja vom Boden ab, während die Tretkurbel beim Fahrrad am Rahmen befestigt ist.

Ich katapultiere also im Prinzip nur meinen eigenen Körper nach vorne, der wiederum auf dem Tretroller steht und sich am Lenker festhält, wodurch die ganze Fuhre sich bewegt. Der Roller muss einfach nur rollen, so einfach ist das. Der Roller muss lediglich steif genug sein, in den Kurven nicht zu schlingern, für die Kraftübertragung ist keine extreme Steifigkeit nötig, meiner Vermutung nach!

Ich ändere meine Meinung erst, wenn mich Argumente überzeugen.


PS: Wer würde denn im Rennen mit einem 28/28 glücklich, der ja bestätigterweise immer "weicher" ist als der ansonsten baugleiche 28/20??

RazorRamon hat geschrieben:Ist das hier eine Frage des Glaubens?

I

Nein, das ist keine Frage des Glaubens

Wenn der Rahmen einfedert verlierst du Energie die nicht mehr für den Vortrieb zur Verfügung steht. Das ist reine Physik und wird in der Thermodynamik sehr gut beschrieben.

Ein 28/28 hat seine Vorteile in anderen Bereichen und da in erster Linie durch die großen Laufräder. Ein weicher Rahmen ist auch hier nachteilig!

Federnde Rahmen bringen in erster Linie mehr Komfort, Rad wie Roller, da sie Fahrbahnunebenheiten besser ausgleichen. Gleiches gilt für breite Reifen mit weniger Druck aber mehr Volumen!


Also, alles keine Glaubensfrage!

ist OT, aber

Küppi hat geschrieben:He Fundamentalkonstante du wirfst da Äpfel und Birnen in einen Topf
Schau mal bei einem Rennen vorbei dann schaust du mal bei den Topleuten beim Fahren auf die Rahmenverformung
Danach bist du einen ganzen Schritt weiter. Gruß Klaus

Nee Du, da sag ich Dir jetzt mal als Naturwissenschaftler: da geht nix verloren.
Klingt komisch, ist aber so .
Wir reden hier über elastische, nicht über plastische Verformung.

MrVeloC hat geschrieben: Wenn der Rahmen einfedert verlierst du Energie die nicht mehr für den Vortrieb zur Verfügung steht.

Nein, ich verliere keine Energie, wenn der Rahmen einfedert, der Rahmen federt ein, weil er meinem Körpergewicht ausgesetzt ist. Ich drücke ihn ja nicht mit Kraft in die Knie.

Wenn ich mich auf das Trittbrett stelle, dann gibt der Rahmen etwas nach. Ein ganz großer Teil davon ist der weichen Gabel zuzuschreiben. Meine Masse, die dieses Einfedern auslöst, hat dabei keinerlei Verluste zu verzeichnen, ich bleibe genauso schwer wie vor dem Einfedern!

Muskuläre Energie müsste ich höchstens aufwänden, um das Trittbrett wieder anzuheben. Aber ich stoße mich ja auf dem Boden nach hinten ab und bringe den Roller so in Fahrt. Wenn ich dabei nicht nur Kraft in den Vortrieb, sondern auch Kraft gegen mein Körpergewicht nach oben ausübe, dann wippt der Roller. Aber wenn der Rahmen steif ist, übe ich genau die gleiche Kraft nach oben aus. Der Rollerrahmen, der durch mein Gewicht nicht so sehr vorgespannt war, wippt dann eben nicht so stark. Mit meiner Energie, die ich aufwände, hat das aber gar nichts zu tun, die ist die gleiche. Abgebremst wird der Roller durch diese Bewegungen doch nicht, die wirken sich weder auf den Rollwiderstand, noch auf die Aerodynamik aus.

Bestenfalls könnte das Fahrgefühl unter einem zu stark wippenden Roller leiden, weshalb der Fahrer dadurch nicht den richtigen Rhytmus findet. Da man sich aber an seinen Roller gewöhnt, dürfte dies nicht der Fall sein und letztlich handelt es sich bei diesen Rahmenbewegungen ja selbst beim Kostka nicht um viele Zentimeter.

Dass sich ein steifer Rollerrahmen dynamischer anfühlt, kann ich mir gut vorstellen, vielleicht vermutet man daher, man wäre dadurch schneller. Wirklich messbar dürfte so ein Kraftverlust aber nicht sein, davon bin ich überzeugt. Dass man seine Kraft in den Rollerrahmen reintritt, dass dieser Energie schluckt, halte ich für reine Einbildung!

RazorRamon hat geschrieben: Dass man seine Kraft in den Rollerrahmen reintritt, dass dieser Energie schluckt, halte ich für reine Einbildung!

Ja, ist auch beim RR so. Die ersten Alurahmen und später Carbonrahmen waren genauso schwer (wenn nicht schwerer) als Stahlrahmen, man brauchte ein Verkaufsargument (die berechtigten Vorbehalten gegenüber beiden Werkstoffen waren enorm). So kam -wider alle Physik- das steifer = effizienter Mantra in die Welt.

RazorRamon hat geschrieben:Nein, ich verliere keine Energie, wenn der Rahmen einfedert, der Rahmen federt ein, weil er meinem Körpergewicht ausgesetzt ist. Ich drücke ihn ja nicht mit Kraft in die Knie.

Du bist kein statisches System

Natürlich bringst du Energie in den Rahmen ein und diese geht verloren bzw. wird in Wärme umgewandelt! Diese Energie steht anschliessend nicht mehr zur Verfügung!

Mach dir mal den Spaß und Filme deinen Bewegungsablauf von der Seite Du wirst dich wundern wie viel Bewegung in dem ganzen System ist Gleichzeitig kannst du so wunderbar an deiner Technik arbeiten

By the way

Back to Topic

MrVeloC hat geschrieben: Natürlich bringst du Energie in den Rahmen ein und diese geht verloren bzw. wird in Wärme umgewandelt! Diese Energie steht anschliessend nicht mehr zur Verfügung!

Ich sehe Deinen Denkfehler darin, dass Du annimmst, dass diese Kraft, die der Rahmen absorbiert, ansonsten in Vorwärtsbewegung umgewandelt werden könnte. Dies ist aber nicht der Fall! Meine Masse, die den weichen Rahmen einfedern lässt, bewegt den steifen Rahmen ja nicht nach vorne, die belastet lediglich das eigene Standbein und ist immer vorhanden, ob weicher Rahmen oder nicht.

Insofern stimmt Deine Rechnung einfach nicht!

Auch hochwertige Rennräder werden möglichst steif im Tretlagerbereich, dafür aber nachgiebig im vertikalen Bereich gefertigt, um das Rad komfortabler und schneller (Rolleigenschaften) zu machen, auch der Sattel soll möglichst nachgiebig sein und besteht deshalb aus dünnem Material. Ein bocksteifer Rennradrahmen der über jedes kleine Loch im Asphalt springt, ist keineswegs schneller. Der Roller hat aber kein Tretlager, deshalb hat man auch gar keine Möglichkeit, aktiv Energie "in den Rahmen zu treten", man ist ja nicht fest mit dem Rahmen verbunden.

Würde ein weichter Tretroller wie z.B. der Kostka ständig einige Zentimeter hoch auf und ab wippen, dann wäre das natürlich störend, aber das ist ja nicht der Fall. Sein Einfedern im Stand kostet keinerlei Energie, das ist völlig kostenlos. Unterwegs bewegt sich dank der Masse des Fahrers dann nur noch sehr wenig, wenn, dann höchstens beim Fußwechsel und da hat es keinerlei Einfluss.

Wenn ich eine Möglichkeit sähe, den negativen Einfluss der Nachgiebigkeit meines Tretrollers auf die Energieverwertung anzuerkennen, würde ich als erstes sofort die steifste Gabel einbauen, die ich finden würde. Denn die Gabel ist es, die viel mehr einfedert, als der Rahmen, das ist beim Aufsteigen unschwer zu erkennen. Die Fuji-Stahlgabel an meinem auf 28/20 umgebauten Kostka Tour ist dabei bereits weniger nachgiebig, als die Originalgabel.

Ich glaube das geht jetzt ewig hin und her. Ich bin für ein Treffen und praktische Tests

Markusch hat geschrieben:Ich glaube das geht jetzt ewig hin und her. Ich bin für ein Treffen und praktische Tests

Ich habe auch so das böse Gefühl

Ich bin dafür das alle Endlosdiskutierer automatisch für ein Rennen angemeldet werden Da kann man dann vergleichen und gleichzeitig überschüssige Energie loswerden

Markusch hat geschrieben:Ich glaube das geht jetzt ewig hin und her. Ich bin für ein Treffen und praktische Tests

Guter Vorschlag!

19.+20.7. 3. IKSA Eurocup 2014 und 6.+7. DTC Rennen in Schmallenberg/Sauerland/GER » Deutscher Tretroller Verband e.V.

Mit Bergzeitfahren zur maximalen Energievernichtung

Starke Diskussion, jedoch reichen meine übersichtlichen praktischen Erfahrungen, wie auch meine physikalischen Kenntnisse, nicht dafür aus, mich sachkundig daran zu beteiligen.

Hi Razor
Komm doch auch zum e-cup nach Schmallenberg,du warst doch auch in Gelsenkirchen
Gruß klaus

Hi Klaus, leider passt der Termin nicht, mein jüngster Sohn feiert an dem Wochenende Geburtstag. Außerdem bin ich derzeit heftig erkältet. Nach Gelsenkirchen könnte ich kaum noch rollern.

Gruß Richard