Banner

3000 m unter 16:30 Laufanfänger?

3000 m unter 16:30 Laufanfänger?

1
Hallo
Ich bin neu hier und habe ein großes Problem. Ich muss bis Mitte Mai 3000 m in einer Zeit unter 16.30 laufen (ist wirklich wichtig). Viele werden jetzt sagen das das eh einfach ist für mich aber nicht. Ich kann nämlich keine 3 km am Stück laufen (is nicht so das ich noch nie gelaufen bin). Habt ihr eine Idee wie ich meinen Trainingsplan aufbauen soll (hab vor jeden 2 Tag laufen zu gehen) und ob ich das schaffen kann ?
LG

6
Und welche Strecke in der Zeit? Vielleicht läufst du ja einfach zu schnell weg. Wäre interessant zu wissen, wie lang du derzeit für die 3000m brauchst.

Zum Training: Das wichtigste wär, dass du regelmäßig laufen gehst, eher langsam damit du es mehr als nur ein paar Minuten durchhältst. Ich würd schaun, dass du mal 3x pro Woche mind. eine halbe Stunde läufst, wenn nicht anders möglich eventuell mit Gehpausen (also zb 3min laufen- 1min gehen usw.). Bissl anstrengend darf es aber ruhig sein. Über Details kann man sich dann immer noch unterhalten, wenn wir mehr Infos wissen. Zb. sollte man idealerweise nicht immer nur das gleiche Tempo trainieren, sondern zb. einmal schneller (ev. in Form von Intervallen), einen "normalen" Lauf und einen längeren, aber ich denk für den Anfang wirst du auch mit einfach laufen gehen genug zu tun han bzw. Trainingseffekt haben.
Was aber schon am jetzt sinnvoll wäre, sind Lauftechnik Übungen ("Lauf ABC"), gut aufgewärmt, einmal pro Woche.

7
meljuli1 hat geschrieben:so 8/9 Minuten :/
Hier mal ein paar Tipps für den Anfang.

1. Gleichmäßiges Laufen trainieren. (Ich weiß, dass widerspricht Tipp 2).
[INDENT]Stelle deine Uhr (oder Handy) so ein, dass es alle 33 Sekunden piept.
Immer wenn es piept musst du an der nächsten 100 Meter Markierung sein.
Bist du bereits weiter, dann nimmst du etwas Tempo heraus.
Hast du die Markierung noch nicht erreicht, dann beschleunigst du etwas.
Dadurch wirst du in einem gleichmäßigen Tempo am Ende 3000 Meter in 16:30 Minuten gelaufen sein.[/INDENT]
Hast du ein Smartphone? Wenn ja, ich trainiere, das gleichmäßige Laufen, mit dieser App: https://play.google.com/store/apps/deta ... .timers4me

2. Intervalle trainieren. Also 400 Meter Vollgas, dann etwas verschnaufen, dann noch so eine Runde.
Lies dir dazu mal diesen Thread durch: http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... chter.html

3. Längere Strecken Laufen. z.B.: 5 km. Damit du bei der Prüfung "Reserven" hast.

Diese Tipps sind nicht das letzte Wort.
Sicher wird dir einer unsere Trainingsexperten, noch weiterführende Ratschläge geben.


viel Erfolg

8
Ich war grad früher das erste mal nach einem halben Jahr wieder laufen und trau mich gar nicht meine Zeit zu sagen :(
22:54 min für 3000 m und ja ich weiß das ist Grottenschlecht !! Ich bin immer so gelaufen :5 min laufen 2 min Pause ....

9
Oft ist das Problem, dass man zu schnell los läuft und nach wenigen Runden den Puls auf 200 hat und man nicht mehr mag!
Langsam laufen will geübt sein! Die ideale Geschwindigkeit für eine Grundfitness und einem längeren Lauf ist jene, bei der Du dich noch in ganzen Sätzen unterhalten kannst. Lauf mit einer Kollegin und quatscht während ihr joggt.
Ihr könnt dies dann steigern, z.B. etwas schneller laufen oder mit den oben erwähnten Intervalltrainings. Wenn Du 2-3 pro Woche trainierst, wirst du sehen wie schnell das geht bis du so fit bist, dass Du dein Ziel erreichst!

10
meljuli1 hat geschrieben:Ich war grad früher das erste mal nach einem halben Jahr wieder laufen und trau mich gar nicht meine Zeit zu sagen :(
22:54 min für 3000 m und ja ich weiß das ist Grottenschlecht !! Ich bin immer so gelaufen :5 min laufen 2 min Pause ....
Ich habe vorhin (beim Laufen) etwas über deinen Fall nachgedacht und stelle mal einen Trainingsplan zur Diskussion.

- - -

Montags:
- Ruhetag

Dienstags:
- Intervaltraining [indent]1: 3 Stadionrunden einlaufen (1200 Meter)
2: 1 Runde auf Tempo, danach 3 Minuten Erholung
3: 1 Runde auf Tempo, danach 3 Minuten Erholung
4: 1 Runde auf Tempo, danach 3 Minuten Erholung
5: 3 Runden auslaufen (1200 Meter)
[/indent]

Mittwochs:
- Ruhetag

Donnerstags:
- gleichmäßiges Laufen, jeweils 3000 Meter[indent]Woche 1: 100 Meter in 40 Sekunden - Endzeit = 20:00 Minuten
Woche 2: 100 Meter in 38 Sekunden - Endzeit = 19:00 Minuten
Woche 3: 100 Meter in 37 Sekunden - Endzeit = 18:30 Minuten
Woche 4: 100 Meter in 36 Sekunden - Endzeit = 18:00 Minuten
Woche 5: 100 Meter in 35 Sekunden - Endzeit = 17:30 Minuten
Woche 6: 100 Meter in 34 Sekunden - Endzeit = 17:00 Minuten
Woche 7: Da ist schon "mitte Mai" [/indent]

Freitags:
- Ruhetag

Samstags:
- 5 KM langsames Joggen.

Sonntags:
- 5 KM langsames Joggen.

- - -

An den Ruhetagen:
Aufgrund deiner Körpermaße vermutete ich, du hast nur eine schwach ausgebildete Muskulatur.
Deshalb an den Ruhetagen folgende Programm:
- 30 Liegestütze. (müssen nicht am Stück sein)
- 10 Klimmzüge. (müssen nicht am Stück sein)
- 3 mal die Krabbelkäfer-Übung bis es nicht mehr geht: Käfer (Sport)

Dieses Oberkörper-Training macht, auch für Läufer, Sinn, damit du auf den letzten Laufrunden die Körperspannung halten kannst.

- - -

Dehnen:
Täglich Dehnübungen.
z.B.: die hier Dehnübungen

- - -

Ernährung:
Achte etwas auf Eiweißhaltige Nahrung (Fisch, Eier, Fleisch).
Deine Muskeln werden es, aufgrund des ungewohnten Trainings, brauchen.

- - -

Mache dir wegen der 22:45 Minuten keine Sorgen.
Wie salbfit geschrieben hat, am Anfang sollte die Leistungssteigerung schnell gehen.



Viel Erfolg
Michael

11
Hi!
Ich habe keine Tipps für dich - bin selbst Laufanfängerin. Aber vielleicht motiviert dich dass, ich noch vor etwa genau einem Monat für 3km 27min mit Gehpausen gebraucht habe und ganz schön fertig war. Also DAS ist wirklich grottenschlecht! Nach 2 Wochen Laufen bin ich heute 4km am stück in 30min gelaufen. (Die anderen 2 Wochen hatte ich Grippe :/ )
Also, wenn du dich an die Tipps der anderen hier hällst und es wirklich durchziehst, dann wirst du bestimmt auch richtig schnell Erfolge sehen! :nick: Ich wünsche dir viel Glück!

12
Hab Ende September mit dem Laufen angefangen. Kaum 400m am Stück am Anfang. Ende Oktober erste mal knappe 3km non Stopp. Jetzt 9km non stopp und für 5km brauche ich knappe 28min auf hügeligen Terrain. Auch berge sind nicht mehr so das Problem. Ich Trainiere komplett ohne Plan ich laufe einfach drauf los und gucke wie weit mich meine Füße tragen. Inzwischen erhohlt man sich auch beim langsameren Laufen so dass man den nächsten Berg wieder schafft.

Einfach dran bleiben. Leg dir vielleicht ein ein Excel file an in dem du jeden Lauf notierst und auch deine Fortschritte siehst. Das motiviert mich zusätzlich die Daten zu vergleichen.

Wenn du ein gerüst als Datei brauchst schick mir eine pn mit deiner Mail adresse. Stelle die Datei gerne zur verfügung.

14
'curro' hat geschrieben:Zum Training: Das wichtigste wär, dass du regelmäßig laufen gehst, eher langsam damit du es mehr als nur ein paar Minuten durchhältst. Ich würd schaun, dass du mal 3x pro Woche mind. eine halbe Stunde läufst, wenn nicht anders möglich eventuell mit Gehpausen (also zb 3min laufen- 1min gehen usw.). Bissl anstrengend darf es aber ruhig sein.
Das sehe ich auch so. Vielleicht auch mehr als dreimal.

15
Als Einstieg hat sich ....... jeden zweiten Tag..... als allgemeine Faustformel bei allen Laufexperten die ich gelesen habe heraus kristallisiert.

Aber trotzdem würde ich auf mein eigenes Körpergefühl hören und gegebenenfalls die ein oder andere Einheit ausfallen lassen.
Der Gesundheit zu Liebe.

16
Axxel hat geschrieben:Als Einstieg hat sich ....... jeden zweiten Tag..... als allgemeine Faustformel bei allen Laufexperten die ich gelesen habe heraus kristallisiert.

Aber trotzdem würde ich auf mein eigenes Körpergefühl hören und gegebenenfalls die ein oder andere Einheit ausfallen lassen.
Der Gesundheit zu Liebe.
Nun bist Du aber alt, und sie ist jung. Und ihr Ziel ist nicht nur allgemeines Wohlbefinden, sondern eine bestimmte Leistung recht bald zu erreichen.

17
CarstenS hat geschrieben:Nun bist Du aber alt, und sie ist jung. Und ihr Ziel ist nicht nur allgemeines Wohlbefinden, sondern eine bestimmte Leistung recht bald zu erreichen.
Mensch Carsten :motz: ich hatte schon innerlich gejubelt weil ich dachte diesmal geht niemand auf sein gewäsch ein.


meljuli1, eine Info für dich als Forenneuling:
Der User mit den zwei X im Namen ist dafür bekannt Threads mit überflüssigen Selbstverständlichkeiten, oder nicht zum Thema passenden Beiträgen, vollzuschreiben.

18
CarstenS hat geschrieben:Nun bist Du aber alt, und sie ist jung. Und ihr Ziel ist nicht nur allgemeines Wohlbefinden, sondern eine bestimmte Leistung recht bald zu erreichen.
Also wirklich....ich bin vielleicht älter...aber nicht Alt.
Um eine bestimmte Leistung zu erreichen sollte man nicht alles übers Knie brechen.m.M

Leistung hin oder her.
Ich finde man sollte auch die Schattenseiten sehen.
M.E.D. hat geschrieben: meljuli1, eine Info für dich als Forenneuling:
Der User mit den zwei X im Namen ist dafür bekannt Threads mit überflüssigen Selbstverständlichkeiten, oder nicht zum Thema passenden Beiträgen, vollzuschreiben.
Ich habe nur zum Ausdruck gebracht das vor lauter Leistungswille der Aspekt der Gesundheit erste Priorität hat.

Auch muss ich noch erwähnen das Sehnen und Bänder sich langsamer entwickeln als das Herzkreislaufsystem.
Oben leider vergessen zu erwähnen.

Daher ist gerade der Anfang sehr Problemmatisch.

Wir reden hier von 5 Min Laufen und 2 Min. Gehen
Das sind grob gerechnet in den Laufabschnitten eine Pace von 7min/km und angenommener Pace beim Gehen von 12Min/km

Sie muss aber 5:30 min/km schnell sein und das auf 3000 Meter........bis Ende März. :D

Du bist wirklich ne Granate.

Wünsche TE das alles gut gelingt.

19
M.E.D. hat geschrieben: meljuli1, eine Info für dich als Forenneuling:
Der User mit den zwei X im Namen ist dafür bekannt Threads mit überflüssigen Selbstverständlichkeiten, oder nicht zum Thema passenden Beiträgen, vollzuschreiben.

Und er lügt wie gedruckt, wenn es um sein Alter, seine Lauferfahrung und seine Wettkampfzeiten geht!

:hihi:

21
M.E.D. hat geschrieben: An den Ruhetagen:
Aufgrund deiner Körpermaße vermutete ich, du hast nur eine schwach ausgebildete Muskulatur.
Deshalb an den Ruhetagen folgende Programm:
- 30 Liegestütze. (müssen nicht am Stück sein)
- 10 Klimmzüge. (müssen nicht am Stück sein)
- 3 mal die Krabbelkäfer-Übung bis es nicht mehr geht: Käfer (Sport)
Ich zähle mich ja auch zu der eher unsportlichen Sorte und ohne jetzt eine Sexismus Debatte vom Zaun brechen zu wollen....Klimmzüge sind für die meisten Frauen (mich eingeschlossen) verdammt schwierig. Niedriger Schwerpunkt, schwächere Muskeln in den Schultern....
Fitness-Probe: Warum Frauen sich mit Klimmzügen schwertun - SPIEGEL ONLINE
Habt ihr da noch ne Alternative? (Ich bekomme nicht mal einen einzigen Klimmzug hin)
Ich trainiere da eher mit Hanteln momentan für die Arme und ein paar Liegestütze.

22
Ally1982 hat geschrieben:Ich zähle mich ja auch zu der eher unsportlichen Sorte und ohne jetzt eine Sexismus Debatte vom Zaun brechen zu wollen....Klimmzüge sind für die meisten Frauen (mich eingeschlossen) verdammt schwierig. Niedriger Schwerpunkt, schwächere Muskeln in den Schultern....
Fitness-Probe: Warum Frauen sich mit Klimmzügen schwertun - SPIEGEL ONLINE
Habt ihr da noch ne Alternative? (Ich bekomme nicht mal einen einzigen Klimmzug hin)
Ich trainiere da eher mit Hanteln momentan für die Arme und ein paar Liegestütze.
Ich hatte drei Übungen herausgesucht, die man ohne technische Hilfsmittel zuhause machen kann.
Wenn dir Klimmzüge unmöglich sind, dann spricht nichts dagegen die Schulterpartie mit einer passenden Hantelübungen zu traineren. Wahrscheinlich sind im Beipackzettel deiner Hanteln passende Übungen beschrieben.

Wichtig ist nur, dass auch der Oberkörper etwas trainiert wird.
Ich hatte mal (nach einem Marathonlauf) Muskelkater in Schulter/Halsbereich :D (Kein Scherz)

23
Das mache ich auch. Aber ich habe mir nicht extra was gekauft, sondern mit Milchpäckchen begonnen. Jetzt nutze ich Trinklaschen mir 2 Liter Inhalt. Das ist ganz schön anstrengend. die waagerecht vom Körper wegzuhalten.

24
Onehou hat geschrieben:Das mache ich auch. Aber ich habe mir nicht extra was gekauft, sondern mit Milchpäckchen begonnen. Jetzt nutze ich Trinklaschen mir 2 Liter Inhalt. Das ist ganz schön anstrengend. die waagerecht vom Körper wegzuhalten.
Gute Idee.
Um das zu steigern kann man ja die Flaschen füllen mit etwas was noch schwerer ist als Wasser.
M.E.D. hat geschrieben: Ich hatte mal (nach einem Marathonlauf) Muskelkater in Schulter/Halsbereich :D (Kein Scherz)
Dir fehlt einfach die Lockerheit.
Nicht alles so verkrampft angehen. :P

25
Einfach Laufschuhe an ,vor die Tür und los ! Du brauchst erstmal keine Trainingspläne,einfach am Anfang regelmäßig Laufen ,bisschen Lauf ABC und villt Kraft.
Und wenn du laufen gehst ,dann immer schön so lange wie möglich laufen,wenn es nicht mehr geht,dann gehen aber sofort weiterlaufen wenn du das Gefühl hast das es wieder geht .
Viel Erfolg
lg Luca

26
lucazu hat geschrieben: Und wenn du laufen gehst ,dann immer schön so lange wie möglich laufen,wenn es nicht mehr geht,dann gehen aber sofort weiterlaufen wenn du das Gefühl hast das es wieder geht .
Eigentümliche Methode. :hihi:

Kannst du begründen, warum diese Strategie sinnvoller sein soll als gängige Einsteiger-Laufpläne, die einen fixen Rhythmus von Laufabschnitten und Gehpausen (z.B. 2 min laufen, 1 min gehen) vorsehen?

27
kobold hat geschrieben:Eigentümliche Methode. :hihi:

Kannst du begründen, warum diese Strategie sinnvoller sein soll als gängige Einsteiger-Laufpläne, die einen fixen Rhythmus von Laufabschnitten und Gehpausen (z.B. 2 min laufen, 1 min gehen) vorsehen?
Naja kann ich bedingt :-D , das war mehr auf diesen total unrealistischen Trainingsplan weiter oben bezogen .
Natürlich bin ich selber ein Fan von systematischem Training,aber ich denke in der ersten Zeit wird ein "Anfänger Plan",zB wie man 10min durchläuft,keinen oder wenn nur einen geringen Unterschied machen .
lg Luca

28
meljuli1 hat geschrieben: 22:54 min für 3000 m und ja ich weiß das ist Grottenschlecht !! Ich bin immer so gelaufen :5 min laufen 2 min Pause ....
Und ich dachte, meine 8 Jährige Tochter wäre langsam, Sie Schaft die 3 Km in nur 21 min.
Als ich vor ca 2 Jahren mit dem Laufen angefangen habe, bin ich die erste paar Meter langsam gelaufen, dann das Tempo erhöht und wenn es nicht mehr ging, bin ich wieder paar Meter gegangen. Die erste paar Wochen bin ich 2 mal die Woche gelaufen, dann auf 3 mal die Woche erhöht, dann aber schon ohne zwischen durch zu gehen. Dann bin ich 2 mal die Woche 3 Km und 1 mal 5,6 Km ohne Pause gelaufen.
So bin ich immer schneller geworden. Heute laufe ich die 3 Km in 12 bis 13 min.

29
Hallo,

bist Du noch da? Egal ob die Hinweise, die Du hier bisher bekommen hast, hilfreich waren oder nicht, eines ist sicher: Am wichtigsten ist, dass Du regelmäßig läufst. Tust Du das? Lass mal von Dir hören.

Gruß

C.

31
kobold hat geschrieben:Eigentümliche Methode. :hihi:

Kannst du begründen, warum diese Strategie sinnvoller sein soll als gängige Einsteiger-Laufpläne, die einen fixen Rhythmus von Laufabschnitten und Gehpausen (z.B. 2 min laufen, 1 min gehen) vorsehen?



Eine variable Methode gesteuert über das viel gelobte Körpergefühl wird hier in Frage gestellt??

Die Begründung wird er dir spätestens geben können wenn er nach länger Pause durch Verletzung oder sonst was nach Monatlicher Abstinenz wieder ein Laufanfänger ist und nach deiner festen Zeitstruktur den Einstieg tätigt.

Dann hat er Vergleichsmöglichkeiten.

32
Hallo
Sorry das ich so lange nicht geschrieben habe :/
Danke für die vielen Tipps :)
Ich laufe die 3 km jetzt in 20:40 aber mir kommt vor es wird nicht leichter ich weiß nicht ob ich zuerst so trainieren soll das ich 30 Minuten Durchlaufe und wenn ja wie? Zurzeit laufe ich 5 Minuten laufen 2 Minuten gehen. Ich laufe immer genau drei km und nicht weiter ( jeden 2 tag)

33
meljuli1 hat geschrieben:Ich laufe immer genau drei km und nicht weiter ( jeden 2 tag)
Warum nicht weiter? Eigentlich sollte man am Anfang 30 Minuten laufen (bei Dir also schon deutlich weiter) und dabei die Gehpausen langsam so zurückfahren, daß man dann auf einmal die 30 min. durchlaufen kann. Wenn Du das schaffst, hast Du auch Reserven nach unten und wirst automatisch bei kürzeren Distanzen schneller.
Gruß vom NordicNeuling

34
Wollte noch anfügen dass ich heute mal versucht habe die laufphasen zu steigern bin also 15 Minuten gelaufen 3 Minuten Pause und dann 10 Minuten gegangen :) is eig. Gar nicht so schlecht gegangen

35
meljuli1 hat geschrieben:Ich muss bis Mitte Mai 3000 m in einer Zeit unter 16.30 laufen (ist wirklich wichtig).
Nur aus Neugierde.
Hast du die Zeit mittlerweile drauf? :fragez:

36
M.E.D. hat geschrieben:Nur aus Neugierde.
Hast du die Zeit mittlerweile drauf? :fragez:
Hallo :)
Nein hab ich leider nicht :/
Ich hatte gesundheitliche Probleme -> fuß gebrochen und Kreislaufprobleme!
Mein Lehrer hat mir jetzt die Chance gegeben die strecke erst im September zu laufen. Mit macht es jetzt aber schon richtig Spaß

37
September, dann hast du ja Zeit.


Erstes Ziel: 30 Minuten Durchlaufen
Zweites Ziel: 5 KM Durchlaufen

(wenn du plötzlich Ziel eins und zwei kombiniert hast, dann frag hier schnell nach und ändere deinen Plan)

Laufe und gehe
Achte aber darauf, dass die Gehpausen immer geringer werden
Merkst du, dass du mehr Gehpausen brauchst - dann laufe nicht jeden zweiten Tag sondern jeden dritten Tag!!
Wichtig ist, dass die Gehpausen geringer werden. Du darfst zweimal - max. viermal im Training den gleichen Zeitansatz für Gehpausen haben und musst dann reduzieren.
Egal dass dein Lauftempo dann langsamer ist.
Wichtig dass du die 30 Minuten durchläufst!!!!

Und dann guckkst du aufs Tempo.

Sagst hier bescheid und dann bringen wir Abswechselung rein und steigern dein Tempo, deine Distanz und dann sind die Grundlagen irgendwann da - dann etwas Feintuning und die 3.000 passen in 15:00 Minuten. Erfordert aber Training bis September!

38
Ambitioniertes Ziel für einen Nichtläufer :)
5:30 über 3 Kilometer ist schon zackig, aber da du ja jetzt bis September Zeit hast, sollte das machbar sein.
Die perfekte Figur hast du ja schon, was auf jeden fall sehr hilfreich ist.

Wenn du wirklich nur darauf aus bist dieses Ziel zu erreichen, und nicht länger oder noch anders laufen zu wollen würde ich Intervalle trainieren.
Als erstes mal 20-25 Minuten durchlaufen können, das musst du als erstes schaffen.
Wenn du das kannst, Tempo.
Am besten auf einer 400 Meter Bahn auf dem Sportplatz.
Eine Runde bzw Kilometer 5:20-5:25, eine Runde ganz locker, können ruhig über 7 Minuten sein.
Und das immer weiter.

Viel Erfolg :daumen:
Bild


PBs:

5KM : 25:12 (Trainingslauf)
10KM : 55:14 (Trainingslauf)
15KM : 01:31:31 (Trainingslauf)
Erster Halbmarathon : 02:16:37 (Trainingslauf)

40
Was sie ja dann hat..
Wenn das ihr Ziel ist, und nichts weiter, sollte sie 3 bis 3,5 Kilometer am Stück laufen können.
Kann sie das, Tempo trainieren.
Bild


PBs:

5KM : 25:12 (Trainingslauf)
10KM : 55:14 (Trainingslauf)
15KM : 01:31:31 (Trainingslauf)
Erster Halbmarathon : 02:16:37 (Trainingslauf)

41
Hey danke für die vielen Antworten :) ich laufe immer so 6-7 min und 2 min gehpause und dass für 30 Minuten (insgesamt)
Aber danach Schnaufe ich ordentlich :/ wie soll ich jetzt genau weiter machen?

42
meljuli1 hat geschrieben:Hey danke für die vielen Antworten :) ich laufe immer so 6-7 min und 2 min gehpause und dass für 30 Minuten (insgesamt)
Aber danach Schnaufe ich ordentlich :/ wie soll ich jetzt genau weiter machen?
Die 30 am Stück schaffen, versuche einfach mal jetzt so lange du kannst ohne Pause zu laufen. Muss auch nicht schnell sein.
Wenn du das gemacht hast, gibst du wieder Bescheid und sagst wie lange und wie weit du es durchgehalten hast. Und nicht zu schnell loslaufen ;).

43
meljuli1 hat geschrieben:Hey danke für die vielen Antworten :) ich laufe immer so 6-7 min und 2 min gehpause und dass für 30 Minuten (insgesamt)
Aber danach Schnaufe ich ordentlich :/ wie soll ich jetzt genau weiter machen?
Bißchen langsamer und dafür länger durchlaufen
Antworten

Zurück zu „Anfänger unter sich“