Neu: Laufbuch von Steve Magness

burny hat geschrieben: Das kann ich gut nachvollziehen. Nur will ich da nachfragen: Hast du explizit die Erkenntnis gebraucht, dass es verschiedene Muskelfasertypen gibt, um das festzustellen???

Bernd

Das verschiedene Muskelfasertypen existieren kannst Du überall nachlesen und ist jedem bekannt, aber um festzustellen, wie man bestimmte Person trainieren soll, kannst Du nur nach Wettkampf- oder Trainingsergebnissen festlegen. Schwer wird nur, wenn man bei einem Lauftreff nur auf 10-HM getrimmt wird und alle immer das Gleiche laufen.
Erst wenn man das erkennt, akzeptiert man die "Faulheit" der Sprinter, was keine Schwäche ist.

Viel einfacher ist das, wenn die Leute breite WK-Streuung laufen.
Wenn ich da 800-Typen vergleiche, man kann schon nach 4-5 Trainingseinheiten sie passend zuordnen. Ohne die Muskeln aufschneiden zu müssen.

Rolli hat geschrieben:Wo hast Du die ALTE Empfehlung gesehen? Ich kenne sie aber anders... Aber wie gesagt: kontroverse Diskussion, die wir schon hatten.

Z. B. hier im Forum, alfa und co. Und nu auch im Training deiner Frau. Aber ja, durchaus kontrovers.

burny hat geschrieben:Möglichkeit 1: Der Ansatz über die Muskelfasertypen ist supertoll, aber die Leute sind zu doof, das zu verstehen bzw. anzuwenden.

Möglichkeit 2: Die Leute sind nicht zu doof, aber (und zwar unabhängig von der Gültigkeit des theoretischen Ansatzes) ist das Konzept in der Praxis wenig brauchbar.

Du hast die 3. Möglichkeit weggelassen. Sicher nicht vergessen, sondern aus Höflichkeit:

Möglichkeit 3: Die Leute sind zu doof und das Konzept ist in der Praxis wenig brauchbar.

Dabei will ich nicht die individuelle Ausrichtung von Training in Frage stellen, nur: welche Hilfe bietet dazu ein Konzept, das (jedenfalls nach dem Diskussionsverlauf hier) Verwirrung stiftet statt Hilfestellung zu leisten?

Das ist auf jeden Fall die (bisherige) Erkenntnis.

Im Grunde genommen kann ich Individualität des Trainings über jedes andere Hilfskonstrukt ähnlich herstellen,

Das ist ja das, was mich an der ganzen Sache interessiert hat: hängen meine Vorlieben im Training mit der Faserverteilung zusammen? Und ob man sein Training ggf. anpassen/ändern sollte, wenn man wüßte, welcher "Typ" man ist. Aber selbst wenn man das wüßte, würde die Diskussion eh wieder darauf hinauslaufen, ob man seine Stärken oder Schwächen trainieren sollte (und somit wohl im Sande verlaufen).

Andererseits dürfte die Diskussion ja nicht völlig aus der Luft gegriffen sein, wenn Autoren in ihren Trainingsbüchern LäuferInnen in zwei Kategorien einorden und aufgrund dieser Einteilung unterschiedliche Trainingsratschläge geben. Aber dann sind wir wieder bei den Verkäufern, die Autoren zweilsohne sind.

Ich denke, eine Diskussion in einem öffentlichen Forum sollte auch eine dezidiert skeptische Meinung aushalten. Oder geht es um Beweihräucherung?

Sowohl als auch.

Erkenntnis: Diskussion ist ganz interessant, hat aber kaum praktischen Nutzen.

D-Bus hat geschrieben:Z. B. hier im Forum, alfa und co. Und nu auch im Training deiner Frau. Aber ja, durchaus kontrovers.

Mein Frau (und alle andere bei uns): Schwächen -> Mischtraining -> Stärken
Wobei man schon im Grundlagen die Typen berücksichtigen muss. Trotzdem werden auch von meiner Frau auf Texel 130km und keine 180, wie bei den LDlern, gemacht.

Ethan hat geschrieben:Erkenntnis: Diskussion ist ganz interessant, hat aber kaum praktischen Nutzen.

Ja. Hintergrundwissen ist immer gut. Nutzen? Na, immerhin können sich jetzt Intervallfanatiker guten Gewissens austoben, und weiterhin die Lalas stiefmütterlich behandeln, da das laut Magness sich für FTler auszahlt. Das entsprechende gilt auch für die TDL- und Lala-Freaks: weiter so!

D-Bus hat geschrieben:Ja. Hintergrundwissen ist immer gut. Nutzen? Na, immerhin können sich jetzt Intervallfanatiker guten Gewissens austoben, und weiterhin die Lalas stiefmütterlich behandeln, da das laut Magness sich für FTler auszahlt. Das entsprechende gilt auch für die TDL- und Lala-Freaks: weiter so!

TssTssTss... TDL werden von allen Typen gemacht, nur die SF suchen immer nach Ausreden, im Training bei den IV, sich nicht quälen zu müssen... und 6x 15km in 4:20 vorziehen.

@burny

Natürlich bekommt man auf die Frage nach der Muskelfaserzusammensetzung keine klare Antwort, das liegt ja fast schon in der Natur der Sache, jeder ist mehr oder weniger ein Mischtyp. Eine befriedigende Antwort bekommt man trotzdem, nämlich durch eine Wertungsentscheidung. Komplexe Sachverhalte zu bewerten und danach zu einfachen ist doch gerade unsere Spezialität als Menschen, der einzige Grund warum wir eine Chance gegen Schachcomputer haben. Wer komplexe Situationen nicht durch Wertungen vereinfachen und dadurch Entscheidungen treffen kann, der hat sicher große Schwierigkeiten bei der Bewälrigung alltäglichster Probleme.

Gerade die Einteilung in Relation zu den anderen Läufern einer Strecke macht die Entscheidung doch einfacher, also genau das was du forderst! Nur wenn man erstmal festlegt, was "normal" ist, kann man doch sagen, ob man eher in die eine oder andere Richtung tendiert. Normal ist aber etwas vollkommen anderes, je nach dem ob man 800m oder Marathonläufer betrachtet. Dachtest du hier geht es um eine absolute Bestimmung der Faserverteilung, im Sinne vom 10millionen ST und 3millionen FT-Fasern im Beinbeuger? Was soll das bringen, wenn man nicht weiß, was der Trainingsplan als normal voraussetzt?

Ja, man wusste auch vorher schon, dass es individuelle Unterschiede zwischen den Läufern gibt. Du beschwerst dich doch über zuviel Komplexität: Die Muskelfaserbestimmung macht ein individuelles Charakteristikum handhabbar! Zu wissen, dass Läufer A und Läufer B sich unterscheiden, hilft ihnen ja erstmal nichts, wenn sie nicht wissen inwiefern sie sich unterscheiden und welche Konsequenzen das für ihr Training hat.

Ich denke, eine Diskussion in einem öffentlichen Forum sollte auch eine dezidiert skeptische Meinung aushalten.

Das ist natürlich richtig, aber es ist schon ironisch, dass Magness gerade dadurch, dass er Begründungen liefert, Widerspruch provoziert. Eine Begründung liefert natürlich Angriffspunkte, ist aber vor allem respektvoll gegenüber dem Leser. Die meisten Autoren legen das Training doch eher Kraft ihrer Autorität fest und lassen sich nicht auf Diskussionen ein, oder nicht? Sicher bist du so redlich, die anderen Autoren mit gleichem Maß zu messen.

EDIT: Magness hätte ja auch einfach schreiben können: Wer auf Unterdistanzen stärker ist, sollte nur alle zehn Tage statt einmal die Woche LT-Trainingseinheiten einlegen, das ist Teil meiner Trainingsphilosophie. Schwer dagegen was zu sagen oder?

D-Bus hat geschrieben:Ja. Hintergrundwissen ist immer gut. Nutzen? Na, immerhin können sich jetzt Intervallfanatiker guten Gewissens austoben, und weiterhin die Lalas stiefmütterlich behandeln, da das laut Magness sich für FTler auszahlt. Das entsprechende gilt auch für die TDL- und Lala-Freaks: weiter so!

Nur wissen die Fanatiker beider Seiten ja nicht, welche Faser-Typen sie sind. Egal. Wer gerne IVs trainiert, ist halt der FTler und andersrum. Was nicht passt, wird passend gemacht. Und wir haben uns mal wieder schön die Zeit vertrieben.

Ethan hat geschrieben: Nur wissen die Fanatiker beider Seiten ja nicht, welche Faser-Typen sie sind. Egal. Wer gerne IVs trainiert, ist halt der FTler und andersrum. Was nicht passt, wird passend gemacht. Und wir haben uns mal wieder schön die Zeit vertrieben.

Wir wissen es nicht, trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit schon recht hoch. Und das reicht auch für die Planung. Deswegen verstehe ich Burny nicht, warum man was dagegen haben kann.

Rolli hat geschrieben:Wir wissen es nicht, trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit schon recht hoch.

Mein Trainer meinte, dass eine unterschiedliche Ausprägung der verschiedenen Faser-Typen hauptsächlich bei den Afrikaner vorhanden ist. Wir Mitteleuropäer wären hauptsächlich Mischtypen. Es gäbe zwar auch hier eine unterschiedliche Verteilung, wäre aber nicht sonderlich trainingsrelevant. Zumindest nicht auf unserem Niveau! Nettes Kompliment ;-)

Was hat denn Deine Frau statt den LDLs gemacht? Trainierst Du Deine Jungs denn unterschiedlich, wenn Du der AUffassung bist, es handelt sich um den einen oder anderen Typen? Woran machst Du das fest?

Also dein Trainer hat unrecht (zumindest was diesen Punkt angeht). Den Versuch zwischen Afrikanern und Europäern hat schon jemand gemacht. Ich meine ein Däne oder Norweger war es. Der hat wirklich die Läufer aufgeschnitten und ihnen Muskelfasern entnommen. Ergebnis war dass die Faseranteile in beiden Ethnien vergleichbar sind. Einziger nennenswerter, körperlicher Unterschied: Kenianer haben leichtere untere Extremitäten.

platinumsoul hat geschrieben:Also dein Trainer hat unrecht (zumindest was diesen Punkt angeht). Den Versuch zwischen Afrikanern und Europäern hat schon jemand gemacht. Ich meine ein Däne oder Norweger war es. Der hat wirklich die Läufer aufgeschnitten und ihnen Muskelfasern entnommen. Ergebnis war dass die Faseranteile in beiden Ethnien vergleichbar sind. Einziger nennenswerter, körperlicher Unterschied: Kenianer haben leichtere untere Extremitäten.

Das habe ich auch im Fernsehen gesehen ;) Ich denke, es war Bengt Saltin. (Ich hätte übrigens auch gedacht, dass er Däne ist, aber anscheinend ist er ein Schwede, der in Dänemark arbeitet.)

Könnte der Film gewesen sein:
Full length "Running for life" documentary on Kenyan runners preparation for the 2004 Olympic Games - YouTube

Grüße von einem interessierten aber immer noch verwirrten voxel, der nicht weiß wie er als vermeintlicher FTler sein Training in dieser Hinsicht optimieren kann. Am ehesten würde ich Rollis Rat bevorzugen: Schwächen -> Mischtraining -> Stärken.
Das würde für FTler lange ausdauernde Läufe auf Platz 1 bedeuten.

Ich würde das eher so verstehen: In Afrika gibt es stärker ausgeprägte Extreme bei der Muskelfaserzusammensetzung, d.h. sehr stark ausgeprägte FT-Läufer und sehr stark ausgeprägte ST-Läufer. Einzelne Biopsien widerlegen diese These ja nicht. Ich rate einfach mal, dass es bei dem von platinumsoul und CarstenS angesprochen Versuch eher um die Widerlegung der These ging, die Kalenjin wären so starke Langstreckler weil sie mehr ST-Fasern als europäische Eliteläufer haben. Das ist aber ein Unterschied.

Der Mensch lebt schon lange in Afrika, viel Zeit für Evolution und das Entstehen unterschiedlichster Genotypen. Vor -- evolutionär -- kurzer Zeit haben einige Menschen Afrika verlassen, diese wenigen Menschen sind unsere Vorfahren. Genetisch hat sich in der kurzen Zeit wenig getan, deshalb sind wir "Herkunftseuropäer" uns genetisch sehr ähnlich. "Herkunftsafrikaner" unterscheiden sich dagegen genetisch stark untereinander.

Nach Epstein in "The Sports Gene" ist es sogar wahrscheinlich, dass Afrikaner im Spitzensport immer dominanter werden, denn der Spitzensport verlangt nach ganz unterschiedlichen Ausnahmekörpern, z.B. langer Rumpf, kurze Beine, lange Arme bei Schwimmern und lange Beine bei Läufern. Dort wo sich die Menschen genetisch stärker unterscheiden, gibt es auch größere körperliche Unterschiede.

voxel hat geschrieben:Das würde für FTler lange ausdauernde Läufe auf Platz 1 bedeuten.[/font][/color]

Laut Magness aber nicht zu lang und zu oft.
Da bei FTer immer auch das anaerobe System mitläuft, überfordert man sich mit zu langen Läufen leichter.
Deswegen sollen FTler generell weniger Wochenkilometer und nicht so lange Läufe machen.
Eher etwas kürzere, dafür schnellere (aber unterhalb LT).

Voxel, rein interessehalber. Wie sind denn deine PB's?


Und diese ganze ST/FT Geschichte sollte nicht allzu extrem gesehen werden. Das sind minimale Änderungen am Training. Am wichtigsten ist grad als relativer Laufneuling immer das graduelle vorantreiben der Umfänge bis man an einem Punkt angelangt ist der für einen selbst und seine Disziplin ausreichend ist bei gleichzeitiger Technik-, Koordinations- und Schnelligkeitsschulung.

Der Schluss "Ich bin FT ich brauch schnelle Intervalle" ist grundsätzlich in vielerlei Hinsicht falsch. Wenn man sich die Beispielpläne im Buch anschaut sieht man auch, dass die einzelnen Typen nicht großartig voneinander abweichen. Die Änderungen sind wirklich minimal und leistungsmäßig werden sie auch nicht die Welt ausmachen.

Das Grundgerüst ist selbst für die schnellen Mittelstreckler eine Grundlage von 80-120km und dann kann man sich über die Feinheiten einer Periodisierung Gedanken machen.

platinumsoul hat geschrieben: Und diese ganze ST/FT Geschichte sollte nicht allzu extrem gesehen werden. Das sind minimale Änderungen am Training. Am wichtigsten ist grad als relativer Laufneuling immer das graduelle vorantreiben der Umfänge bis man an einem Punkt angelangt ist der für einen selbst und seine Disziplin ausreichend ist bei gleichzeitiger Technik-, Koordinations- und Schnelligkeitsschulung.

Der Unterschied ist schon groß.
Grundlagenphase ist bei FT 120km und bei ST 160+
Wettkampfphase: bei FT 40km und bei ST immer noch 80-100km.

Noch wichtiger ist die Einstellung zum Training:
ST will immer laufen.
FT verlangt nach mehreren Ruhetagen und wenn er laufen soll, dann nur rennen.

Das passt dann aber nicht voll zur Theorie, dass ein 1500m ST Läufer ein 5000m FT Läufer ist wobei ich wohl weiß worauf die hinauswillst. Bei uns wurde auch nur zwischen "Langtreter" und "kurzen" unterschieden.

Genau wie du es beschreibst wurde ich bis jetzt trainiert. Grundlage bis 120 (eher noch etwas weniger) und im Sommer nur noch Rennen und sonst joggen.

Würde es allerdings nicht "Einstellung" zum Training nennen. Ich könnte mir z.b. nicht vorstellen mehr als obiges Volumen zu laufen weil es sonst einfach nur noch Tortour ist egal ob 5er oder 6er Schnitt und alles wehtut und andere laufen 10km ein und aus weil sie das entspannend finden und es auch verletzungstechnisch keinen großen Einfluss auf sie hat. Schwer zu beschreiben, wir nennen sie immer "Bolzer" weil sie nicht dick sind aber von der ganzen Beinmuskulatur und Körperbau eher stabil gebaut sind und nicht so Filigran und eher einen rollenden Schritt mit hoher Frequenz haben.

Ethan hat geschrieben:Mein Trainer meinte, dass eine unterschiedliche Ausprägung der verschiedenen Faser-Typen hauptsächlich bei den Afrikaner vorhanden ist. Wir Mitteleuropäer wären hauptsächlich Mischtypen. Es gäbe zwar auch hier eine unterschiedliche Verteilung, wäre aber nicht sonderlich trainingsrelevant. Zumindest nicht auf unserem Niveau! Nettes Kompliment ;-)

Was hat denn Deine Frau statt den LDLs gemacht? Trainierst Du Deine Jungs denn unterschiedlich, wenn Du der AUffassung bist, es handelt sich um den einen oder anderen Typen? Woran machst Du das fest?

Dann frage mal die Frau vom Platiniums Trainier: für sie sind 7km am Sonntag ein langer DL und trotzdem knallt sie 27s/200m und 58/400m im Alter von 40 Jahren und dann Burny, der 15km als Regenerationsläufchen einstuft.

Wie die Typen unterscheiden kannst haben wir hier schon beschrieben.
Die FT/ST erkennst Du noch am Laufstil: kraftvoll und lang ist fast immer FT, kurz und ökonomisch: ST.
Beim ABC, kraftvolle Sprünge FT.
Beim Sprinten: klar, FT schneller.
Beim 2000m IV: FT bricht ein und trotzdem sprintet am Ende. ST läuft gleichmäßiger.

Aufmerksam lesen, Rolli!

Rolli hat geschrieben:Dann frage mal die Frau vom Platiniums Trainier: für sie sind 7km am Sonntag ein langer DL und trotzdem knallt sie 27s/200m und 58/400m im Alter von 40 Jahren und dann Burny, der 15km als Regenerationsläufchen einstuft.

Ethan hat geschrieben: Es gäbe zwar auch hier eine unterschiedliche Verteilung, wäre aber nicht sonderlich trainingsrelevant. Zumindest nicht auf unserem Niveau!

platinumsoul hat geschrieben:Voxel, rein interessehalber. Wie sind denn deine PB's?

Hi platinumsoul,
meine PBs sind nicht sehr aussagekräftig, da ich erst Ende 2012 mit den regelmäßigem Laufen angefangen habe (1x die Woche) ab Frühling 2012 dann bis zu 3x mal die Woche.
Damit habe ich meinen ersten und einzigen 10er in einer 41:xx Zeit (01.05.2013), einen HM in 1:31 (Pfingsten 2013) und einen Marathon in 3:33 (08.06.2013). Soweit meine PBs. Nächste Woche Samstag laufe ich meinen zweiten 10er und strebe sub40 an.
Ich fühle mich aber unabhängig von den Ergebnissen zu den Schnellen hingezogen.
Mir macht schnelles Tempos auch mehr Spaß.. Ich hab vor 2 Wochen zum ersten Mal in meinem Leben 1000er Intervalle gemacht. 8x 1000 in 3:45 und fand das richtig cool.

Ich sehe lange Läufe schon eher als meine Schwäche an, deshalb konnte ich es nicht verstehen, warum Magness bei FTler eher weniger lange Läufe empfiehlt, obwohl gerade sie diese brauchen könnten. Egal ich habe soeben einen 33,6 km langen Lauf beendet :-)

Ethan hat geschrieben:Aufmerksam lesen, Rolli!

Welches Niveau meinst Du denn? Ich spreche nicht von foul time Athleten, sondern von Dir und mir (und unseren Frauen)

Ethan hat geschrieben: Zumindest nicht auf unserem Niveau! Nettes Kompliment ;-)

Rolli hat geschrieben:Welches Niveau meinst Du denn? Ich spreche nicht von foul time Athleten, sondern von Dir und mir (und unseren Frauen)

Auf unsere/meine Trainingsgruppe bezogen.

voxel hat geschrieben:Hi platinumsoul,
meine PBs sind nicht sehr aussagekräftig, da ich erst Ende 2012 mit den regelmäßigem Laufen angefangen habe (1x die Woche) ab Frühling 2012 dann bis zu 3x mal die Woche.
Damit habe ich meinen ersten und einzigen 10er in einer 41:xx Zeit (01.05.2013), einen HM in 1:31 (Pfingsten 2013) und einen Marathon in 3:33 (08.06.2013). Soweit meine PBs. Nächste Woche Samstag laufe ich meinen zweiten 10er und strebe sub40 an.
Ich fühle mich aber unabhängig von den Ergebnissen zu den Schnellen hingezogen.
Mir macht schnelles Tempos auch mehr Spaß.. Ich hab vor 2 Wochen zum ersten Mal in meinem Leben 1000er Intervalle gemacht. 8x 1000 in 3:45 und fand das richtig cool.

Ich sehe lange Läufe schon eher als meine Schwäche an, deshalb konnte ich es nicht verstehen, warum Magness bei FTler eher weniger lange Läufe empfiehlt, obwohl gerade sie diese brauchen könnten. Egal ich habe soeben einen 33,6 km langen Lauf beendet :-)

Lassen sich doch auch Tendenzen erkennen aus diesen Zeiten. ;)
10km und HM passen ziemlich perfekt in eine Reihe. Klar, Marathon wird bei den Umfängen drunter leiden und ist darum etwas schwächer. Aber 33km bin ich noch nie im Training gelaufen. Da war 20 das absolute Maximum und auch nur ein einziges mal.
8x1000 ist übrigens keine schnelle Einheit sondern Langstreckentraining ( ) aber die Zeiten sind super und deutet auf gutes 10km Potential hin.



Finds aber trotzdem schwierig das zu beurteilen ohne einen Läufer laufen gesehen zu haben. Bei uns in der TL-Gruppe ist der ausdauerndste (10km unter 31) zwar auch der schnellste bei Sprinteinheiten aber auf den Mittelstrecken hat er nicht die Nase vorn. Da hat dann der reinrassige Mittelstreckler mit dem längeren und eleganteren Schritt und der Möglichkeit mehr ins Laktat zu laufen die Nase vorn. Trotz schlechterer Ausdauer und etwas geringerer Grundschnelligkeit. Das sieht man dann aber 'live' auch direkt wer den Mittelstreckenschritt hat und wer mehr Power im Oberschenkel hat und damit den Vorteil beim Cross und den längeren Läufen hat.


Edit2: Ja, Rolli hat recht mit den langen Läufen und Sprintertypen. Färbt auch schon auf mich ab und ich bekomm auch schon fast Ärger wenn ich mal mehr als 60-65 Minuten unterwegs bin.
Dafür darf ich dann zwischendrin mal nen Kilometer zügig anziehen.