Neu: Laufbuch von Steve Magness

Steve Magness
"The Science of Running:
How to find your limit and train to maximize your performance"
Origin Press, 2014
344 Seiten

Blog von Magness

Habe bisher erst das Vorwort gelesen. Klingt jedenfalls ziemlich ambitioniert.
Er schreibt, Laufbücher für Anfänger gibt es zuhauf, aber weiterführendes für den ambitionierten Läufer eher wenig.
Magness möchte die sich "bekriegenden" Welten der praktischen Trainer und der theoretischen Sportwissenschaftler darstellen und untersuchen. Was hat es nun wirklich mit dem VO2max auf sich usw.

Mal sehen ...

Vielen Dank Blende

Mich würde insbesondere interessieren, ob und wie er in dem Buch auf im seinen Blog vor längerer Zeit versprochene Alternative zum „zonenbasierten Training - Daniels“ eingeht.

caramba

Also ich bin jetzt halb durch und finde es seeehr langatmig.
Schon interessant, aber das alles hätte man viel kürzer darstellen können, oder aber mehr in die Tiefe gehend.
Bisher kein Wort dazu, wie man trainieren soll, aber das kommt wohl jetzt.

Quintessenz bis jetzt: Die (guten) Trainer trainieren wohl schon ungefähr richtig, aber begründen es mit den falschen Modellen.

blende8 hat geschrieben:Also ich bin jetzt halb durch und finde es seeehr langatmig.
Schon interessant, aber das alles hätte man viel kürzer darstellen können, oder aber mehr in die Tiefe gehend.
Bisher kein Wort dazu, wie man trainieren soll, aber das kommt wohl jetzt.

Quintessenz bis jetzt: Die (guten) Trainer trainieren wohl schon ungefähr richtig, aber begründen es mit den falschen Modellen.

Na dann wünsche ich einen schönen Endspurt + neue Erkenntnisse über die Art wie ambitioniertere Läufer trainieren sollen.

Unterscheidet sich das Buch merklich von den Inhalten seines Blogs?

So, ich bin jetzt fast durch.

Er schreibt, dass er sein Training an Renato Canova anlehnt.
Grundsätzlich ist das alles sehr periodisch, d.h. auf die Saison, den Wettkampf ausgerichtet.
Das kommt mir, als Nichtwettkämpfer, nicht so entgegen.
Die grundsätzliche Idee ist, dass er immer auch Tempotraining dabei hat, auch in der Grundlagenphase. Die Tempi nähern sich dabei gegenläufig dem Wettkampftempo an, je näher der Termin kommt.

Also (vereinfacht):

Grundlagenphase
langsame Läufe – sehr schnelle Sprints
V
Supportphase
mittlere Läufe – mittelschnelle Sprints/Intervalle
V
Spezifische Phase
Wettkampftempo

Besonders die Grundlagenphase ist auffällig, wo er kurze, sehr schnelle Sprints vorschreibt, um auch hier schon die Schnelligkeitsanpassung zu trainieren.

In den Phasen vor dem Wettkampf wird das dann noch etwas komplizierter.
Er baut gerne Bergsprints und Hügelläufe ein und auch Temposachen in langsamere Läufe, z.B.
Strides: ein paar 100 – 150 m Sprints nach einem normalen Lauf mit viel Pause dazwischen.
Surges: kurze Sprints innerhalb eines normalen Laufs.
Pickups = Endbeschleunigung
Progressions = Steigerungslauf
also eigentlich die altbekannten Sachen.

Er lehnt das Zonensystem ab, bei ihm sind alle Geschwindigkeiten "gleich gut".

Entscheidend ist bei Magness, dass er immer, auch in der Grundlagenphase, Speedtraining drin hat.

Noch eine weitere Sache ist bemerkenswert:
Er teilt die Läufer in Fast-Twitch und Slow-Twitch (wobei es natürlich auch Übergänge gibt). Das ist zum großen Teil angeboren. Man soll rausfinden, welcher Typ man ist (dazu gibt er Tests an). Das Training fällt dann schon recht unterschiedlich aus, je nachdem, welcher Typ man ist. Das finde ich sehr interessant und hilfreich.

blende8 hat geschrieben:Noch eine weitere Sache ist bemerkenswert:
Er teilt die Läufer in Fast-Twitch und Slow-Twitch (wobei es natürlich auch Übergänge gibt). Das ist zum großen Teil angeboren. Man soll rausfinden, welcher Typ man ist (dazu gibt er Tests an). Das Training fällt dann schon recht unterschiedlich aus, je nachdem, welcher Typ man ist. Das finde ich sehr interessant und hilfreich.

Um diesen Test komme ich wohl herum, das Ergebnis kenne ich bereits

blende, könntest du denn bitte grob beschreiben, was die gravierendsten Unterschiede bei der Herangehensweise beider Gruppen im Training ausmacht?

Der Unterschied zwischen FT und ST Läufern ist, dass der FT Läufer eine höhere anaerobe Kapazität und eine niedrigere aerobe Kapazität hat.
Für lange Läufe ist sein Energiesystem also ineffizienter.
Die langen Läufe sollten daher nicht so lang sein und nicht zu viele Extras enthalten.
Umgekehrt kann der ST Läufer ruhig länger laufen, auch mehr Wochenkilometer haben, und mehr Extras in seine langen Läufe einbauen (Surges, Progressions, s.o.).

Der FT Läufer muss mehr an seiner aeroben Kapazität arbeiten.
Zuviel Lactat Threshhold (LT) Läufe sind nicht gut, da sie die anaerobe Kapazität verringern.
Dagegen sollte ein ST Läufer möglichst viel LT Läufe machen.
Der FT Läufer sollte eher schnellere Intervalle, oder langsamere längere Läufe, oder Progressions machen.

ST Läufer brauchen weniger anaerobes Training, da die anaerobe Kapazität weniger benötigt wird.
D.h. weniger harte Intervalle.

So ganz verstanden habe ich das alles aber noch nicht.

Hi Blende,

danke für die Berichte. Könntest Du noch etwas detailierter auf das Tempotraining (Sprints) in der Grundlagenphase eingehen, in der ich mich gerade befinde? Wäre super. Möchte jetzt auch etwas Tempo einbauen. Danke!

Gruß
Jan

edit

wie funktioniert dieser Fast-Twitch/Slow-Twitch-Typ-Test?

blende8 hat geschrieben:Der Unterschied zwischen FT und ST ...

Nebenbei: sehr ähnlich argumentiert McMillan in seinem Buch.

@Det_isse: deinen PBs zufolge, klarer Fall von FT. Deinen Vorlieben nach (nach McMillan ein klares Zeichen) ST. Da wären ja mal die Tests interessant.

ST/FT Tests:

1. Laktat:
FT Läufer erreichen viel höhere Laktatlevel als ST Läufer.
FT > 15, ST 6-9 mM

2. Vergleich von Wettkampfzeiten verschiedener Distanzen:
Ist man auf längeren Strecken besser: ST
umgekehrt: FT

3. 100 m Zeit:
Je schneller desto mehr FT

4. Bodenkontakt:
Magness hat festgestellt, dass FT Läufer eine kürzere Bodenkontaktzeit haben.
Auch haben sie einen Laufstil, der "bouncier" ist.


Speed Training in der Grundlagenphase sind kurze, schnelle Sprints, auch an Hügeln.
Dauer um die 10 s, z.B. 4 x 60 m oder 6 x 10 s oder so was.

Vielen Dank!

Hmm. Leider habe ich keine wirklichen Vergleichszeiten. Weiß auch nicht, wie schnell/langsam ich über 100 bin. Gefühlt bin ich allerdings ganz sicher der ST-Typ. Aber im Sommer stehen 3000/5000/10000m auf der Bahn an, dann bin ich sicherlich schlauer. Muss mal mit dem Trainer sprechen, ob irgendwo ein 1000er oder 1500er stattfindet.

blende8 hat geschrieben:ST/FT Tests:

2. Vergleich von Wettkampfzeiten verschiedener Distanzen:
Ist man auf längeren Strecken besser: ST (Fehler korrigiert)
umgekehrt: FT

Laut McMillan:
FT-Läufer machen lieber Intervalltraining als TDLs, ST: umgekehrt.
Er weist auch draufhin, dass fast jeder ein Mischtyp ist, nur halt mit unterschiedlich großem FT/ST-Verhältnis.

Ethan: als typischer Bahn-Fan bist du eher FT...

Ethan hat geschrieben:Weiß auch nicht, wie schnell/langsam ich über 100 bin.

Warst du früher in der Schule eher bei den Schnellen oder bei den Langsamen?

D-Bus hat geschrieben:Er weist auch draufhin, dass fast jeder ein Mischtyp ist, nur halt mit unterschiedlich großem FT/ST-Verhältnis.

Ja, das schreibt Magness auch.
Es ergeben sich halt meist Tendenzen, die man beim Training berücksichtigen kann/soll.

D-Bus hat geschrieben:Laut McMillan:
FT-Läufer machen lieber Intervalltraining als TDLs, ST: umgekehrt.
Ethan: als typischer Bahn-Fan bist du eher FT...

Hmm. Ja, ich liebe die Bahn (auch alleine). V.a. das Wiederholungstraining. Aber ich laufe am liebsten lange Läufe, das würde doch eher für ST sprechen, oder? TDLs mag ich nicht besonders.

blende8 hat geschrieben:Warst du früher in der Schule eher bei den Schnellen oder bei den Langsamen?

Das kommt noch hinzu. Ich weiß es nicht. Bei den Bundesjungendspielen war ich nicht schnell, aber auch nicht langsam. Ich gehörte definitiv nicht zu den Schnellen. Allerdings galt ich (früher) schon immer - sportartübergreifend - als Konditionswunder (man möge mir das Selbstlob verzeihen). Ich war immer sehr ausdauernd und es hieß, daran kann ich mich erinnern, ich wäre auf den ersten Metern (30m) sehr schnell, falls das irgendwie weiterhilft. Frage mich schon lange, welcher Typ ich bin.

Würde ein 100m-Lauf oder so Auskunft darüber geben?

Die Einteilung ST/FT muss man nach Magness in Relation zu den anderen Läufern der Wettkampfdistanz sehen, so wird ein 800m-ST-Läufer wahrscheinlich ein 5000m-FT-Läufer sein.

Ihr seht die FT/ST Sache ein wenig zu schwarz/weiß

Man muss diese Geschichte auf jedes Event (!!) beziehen. Heißt erstmal "seine" persönliche beste Strecke finden und dann schaun ob man das Event eher von der ST oder FT Seite her angeht.

Anders gesagt am Beispiel:

Mo Farah ist ein 5000m Läufer und für dieses Event eher Typ FT. Dafür spricht sein Laufstil, seine Unterdistanzleistung (3:27 1500m) und sein abnehmbares Potential auf längeren Strecken (HM hat er die letzten beiden VERLOREN). Auch sein Training war bis jetzt immer darauf ausgerichtet wie Magness einen 5000m FT Läufer trainieren lassen würde.

Mo ist aber nicht für jedes Event automatisch FT! Für die 1500 und besonders 800m wäre er aufgrund der 100m Zeit (um die 12,6-7 aus Blöcken elektronische Messung, bitte keine Diskussion um diese Zeit die stimmt zu 90%) ein ST-Läufer weil er eben sehr stark über die Ausdauer und sein 5000m Potential kommt. Seine ideale Distanz wären 3000m.

Die einfachste Methode für den Laien (und auch viele gute Trainer machen es bei Talenten so) ist die IAAF-Scoring Tabelle. Jeder Zeit ist eine bestimmte Punktzahl zugeordnet. Lauf in einer Saison aus normalem Training (wenns nicht grad 200m oder MRT Training ist passt das schon) jede Strecke von 800 bis 3000/5000. Die Distanz wo du die meisten Punkte drin erzielst sollte zu 95% 'dein' Event sein. Wichtig hierbei ist die tatsächlichen Zeiten zu nehmen und NICHT jedes hätte/wäre/wenn einzurechnen.

Ich bin in Sprints immer mit der langsamste in der Schule gewesen und auch Springen konnte ich nicht.

Meine PB's aus Training mit 50km/Woche im Schnitt:
800: 2:12
1500: 4:34
5000: 17:49

Ergibt laut IAAF Scoring Table (google) dass 800 meine beste Distanz ist. Meine zweitbeste Strecke sind die 1500m die fast das Äquivalent sind zu der 800m Zeit. 400m hingegen bin ich noch nie unter 60 gelaufen und für die selbe Punktzahl müsste ich 5000m in 16:5x laufen.

==> 800/1500 ST. Für 5000/10000 allerdings ein FT-Läufer.

Das deckt sich ziemlich genau mit den (unabhängigen) Aussagen meines Trainers und meinen persönlichen Empfindungen aus WK und Training (Mittelstrecke macht am meisten Spaß).


Dann kann man noch den Fakt mit reinbringen, dass Magness zwischen 'elastic' und 'Cross'-Läufern unterscheidet. Die einen kommen besser mit ebenen und harten Böden (Bahn/Straße) zurecht weil sie das Feedback und die Härte brauchen während die Cross-Typen eher über die Kraft und Koordination kommen und sich auf unebenen Untergründen am wohlsten Fühlen. Merkt man sehr schnell wenn man Crosswettkämpfe läuft ob es einem an den Hügeln und matschigen Stellen direkt die Kraft raubt und sich Lücken auftun oder ob man den anderen davon zieht.



Quintessenz: 100m Zeit /= ST oder FT !!!


Edit: da war jemand schneller :(

MERunsThis hat geschrieben:Die Einteilung ST/FT muss man nach Magness in Relation zu den anderen Läufern der Wettkampfdistanz sehen, so wird ein 800m-ST-Läufer wahrscheinlich ein 5000m-FT-Läufer sein.

OK. Es ist immer eine Mischform und man muss es in Relation zu anderen Läufern der WK-Distanz sehen. Aber generell stelle ich mir halt, wie viele andere sicher auch, die Frage, ob ich/man eher ein ST oder FT Typ bin/ist. Du hast doch im 5k-Thread, wenn ich das recht in Erinnerung habe, für Dich sehr klar beantworten können, oder?

platinumsoul hat geschrieben: Meine PB's aus Training mit 50km/Woche im Schnitt:
800: 2:12
1500: 4:34
5000: 17:49

Ergibt laut IAAF Scoring Table (google) dass 800 meine beste Distanz ist. Meine zweitbeste Strecke sind die 1500m die fast das Äquivalent sind zu der 800m Zeit. 400m hingegen bin ich noch nie unter 60 gelaufen und für die selbe Punktzahl müsste ich 5000m in 16:5x laufen.

Musst du da nicht einbeziehen, dass 50Wkm viel eher adäquat für 800 als für 5.000m sind, dass du also u.U. viel spezifischer für die kürzeren Distanzen trainiert warst?

die 50 sind ein Jahresdurchschnitt, im Winter 60-80 im LD Training (aus diesem Training wurden auch die 5km gelaufen) und im Sommer/bei Verletzungen eben entsprechend weniger. Ich würde sagen jede Distanz wurde aus dem maximal möglichen Training gelaufen was eben sehr individuell ist.
Klar, die 5km wären bei mehr Umfang vielleicht besser gelaufen aber ebenso wären die 800 auch besser wenn ich andere Splits als 67/63 gelaufen wäre. Mit großer Sicherheit wäre ich bei mehr als 50km öfter verletzt und ausgebrannt gewesen, für mich und meine junge Laufbahn war es das maximal mögliche.
Kann sich natürlich auch noch etwas ändern aber bis jetzt war es für mich individuell weitestgehend optimales Training.

Ich finde es nur wichtig sich dabei an Fakten zu orientieren und nicht an Eventualitäten. So habe ich eben auch am Start meiner Laufversuche 2011 gedacht ich wäre der geborene Marathoni weil ich immer der langsamste war und habe auch sehr Langstreckenorientiert trainiert. Doch irgendwie ging es dort nicht vorwärts während "untenrum" sehr viel passiert ist. Darum kann es mal nicht schaden einfach mit ein wenig Objektivität auf das IST zu schauen. Solche Methoden wie Magness sie beschreibt sind natürlich da nicht das Optimum (das wäre ein Trainer der diesen Prozess für einen übernimmt) aber eine gute Möglichkeit wenn man keinen Trainer hat.

Hallo blende,
danke erstmal für Deine Zusammenfassung.
Ich hab ganz stark den Eindruck, dass ich ein FTler bin, da ich gemessen an meinen letzten Intervallen viel schneller auf der Langstrecke sein müsste.
Zu den Empfehlungen. Anaerobe Sachen, wie Tempoläufe liegen mir, aber Du schriebst zu viel LT-Läufe verringern die anaerobe Kapazität. War das vielleicht eine Schreibfehler und du meintest die aerobe Kapazität?
Das ist nämlich genau die Schwäche der FT-ler... Das würde auf jeden Fall für mich bedeuten, mehr langsamere Läufe zu machen, obwohl ich mich lieber dem Marathontempo annähere...

blende8 hat geschrieben:Der Unterschied zwischen FT und ST Läufern ist, dass der FT Läufer eine höhere anaerobe Kapazität und eine niedrigere aerobe Kapazität hat.
Für lange Läufe ist sein Energiesystem also ineffizienter.
Die langen Läufe sollten daher nicht so lang sein und nicht zu viele Extras enthalten.

Der FT Läufer muss mehr an seiner aeroben Kapazität arbeiten.
Zuviel Lactat Threshhold (LT) Läufe sind nicht gut, da sie die anaerobe Kapazität verringern.
Der FT Läufer sollte eher schnellere Intervalle, oder langsamere längere Läufe, oder Progressions machen.
.

edit: Und noch eine ergänzende Frage an die Experten: Warum macht zuviel LT-Training die aerobe/anaerobe (Zutreffendes auswählen) kaputt? Das habe ich schon öfter gelesen, dass die Grundlagenausdauer darunter leidet, aber den Nachweis dessen habei ich nicht. Es gibt sogar gegenteilige Studien... Danke schon mal für weitere Aufklärung :-)

platinumsoul hat geschrieben:
Ich finde es nur wichtig sich dabei an Fakten zu orientieren und nicht an Eventualitäten. So habe ich eben auch am Start meiner Laufversuche 2011 gedacht ich wäre der geborene Marathoni weil ich immer der langsamste war und habe auch sehr Langstreckenorientiert trainiert. Doch irgendwie ging es dort nicht vorwärts während "untenrum" sehr viel passiert ist. Darum kann es mal nicht schaden einfach mit ein wenig Objektivität auf das IST zu schauen..

Ja, so erging es mir auch. Als ich mit dem Laufen anfing und dann in den Verein eintrat, war ich mir ganz sicher, der M.-Typ zu sein, da ich, logischerweise, zu Anfang der Langsamste in der Trainingsgruppe war. Außerdem bin ich sehr früh einen M. gelaufen, der für verhältnismäßig wenig Training, sehr gut lief. Deshalb wollte ich an meinen Schwächen arbeiten und "untenrum" besser werden, was auch ganz gut geklappt hat. Vom Gefühl meine ich aber immer noch, eher der ST-Typ zu sein. Obwohl ich, falls das eine Aussagekraft hat, beim Daniels-Training am besten im W-Training bin, danach I und mit S die meisten "Probleme" habe. Das beziehe ich auf die VDOT-Werte. Ausgehend von meinem VDOT-Wert bin ich z.B. bei den 200/400m W-Sachen (viel) schneller, die S-Tempo-Vorgaben kann ich hingegen kaum erfüllen. I-Tempo kommt genau hin.

Na ja, es bleibt mir wohl nicht anderes übrig, als die Bahnsaison abzuwarten. Ich weiß auch nicht, ob die Antwort mein Training signifikant beeinflussen wird, aber es schon interessant! Genau wie die ganze Diskussion hier

platinumsoul hat geschrieben:Ich finde es nur wichtig sich dabei an Fakten zu orientieren und nicht an Eventualitäten.

Ja - aber ich finde die IAAF Scoring Tables für Langstrecken hier sehr unglücklich, da sie auf statistischen Daten beruhen. Denn bei Marathons bricht man viel eher als bei einem 10er ein (ob nu aufgrund Hitze oder schlechter Einteilung etc.)*, so dass die Statistik eben nicht zeigt, was equivalente Leistungen sind, sondern nur was im Mittel geleistet wurde.

Das zeigt sich z. B. daran, dass dort 43 min einem Marathon in 3:30 gleich gesetzt werden, während die sonst üblichen Equivalenzrechner von 10er Zeiten um die 45 min ausgehen.

Sortiere ich z. B. meine 10k/HM/30k/M PBs nach IAAF oder Daniels oder Greif oder McMillan, ist die Reihenfolge sehr unterschiedlich (beste Distanz zum Schluss):
IAAF: 10k < HM < 30k < M
Daniels: M < 10k < 30k < HM
Greif: 10k < M < 30k < HM
McMillan: 10k < M < 30k < HM

Meine persönliche Schlussfolgerung: mischiger geht's kaum (bezogen auf diese Langstrecken).


P.S. Und einige sehen Marathons als Besichtigungstour anstatt als Wettkampf, was natürlich zusätzlich die Statistiken beeinflusst. Sowas ist bei 10ern viel seltener.

Ethan hat geschrieben:OK. Es ist immer eine Mischform und man muss es in Relation zu anderen Läufern der WK-Distanz sehen. Aber generell stelle ich mir halt, wie viele andere sicher auch, die Frage, ob ich/man eher ein ST oder FT Typ bin/ist. Du hast doch im 5k-Thread, wenn ich das recht in Erinnerung habe, für Dich sehr klar beantworten können, oder?

Eine ganz eindeutige Antwort bekomme man wohl nicht ohne Muskelbiopsie. DIe Wettkampfzeiten sind bestimmt der beste Anhaltspunkt. Da sehe ich aber einerseits das Problem, dass man für die verschiedenen Strecken auch ähnlich gut trainiert sein müsste, andererseits dass noch andere Faktoren als Muskelfaserzusammensetzung eine Rolle spielen, so z.B. das Skellett. Sehr große Menschen haben es schwer beim Marathon, selbst wenn es ST-Läufer sind, weil man mit zunehmender Größe schlechter abkühlt.

Mein Eindruck beim Laufen ist, dass ich eher der Schnellkraft-Typ bin, das sehe ich immer wieder bestätigt. Allerdings befürchte ich fast, dass das eine Confirmation-Bias (oder so ähnlich) ist. Warum ich mich im Einzelnen so einschätze, kann ich auch nicht so gut wiedergeben, ich habe das für mich erstmal so entschieden und will das erst neu beurteilen, wenn ich aussagekräftige Wettkampfzeiten habe. Also mein Kumpel, der viel schnellere Bestzeiten stehen hat (2:05 auf 800m und 35:20), hält mich für den schnelleren Sprinter (ich hatte nie Sprinttraining und habe eine schlechte Technik). Kurze Intervalle mit langen Pausen gingen immer vergleichsweise gut, auch wenn ich schlecht in Form war. Wettkämpfe setzten mir muskulär immer stark zu (FT-Fasern sind weniger Ausdauernd).

Zu dem Punkt - FT-Fasern sind weniger Ausdauernd - habe ich gerade bei Epsein, The Sports Gene, etwas interessantes gelesen. Eines der wichtigsten Talente für Fußballer ist Grundschnelligkeit, man sollte also denken, dass nach FT-Spielern selektiert wird. Das Gegenteil ist der Fall! Alle Spieler trainieren gleich. Die FT-Spieler vertragen nicht so viel Trainingsbelastung und verletzen sich daher ständig. Ständig verletzte Spieler verbessern sich nicht und werden ausgesiebt.

@platinumsould @Ethan Die Faktoren sind vielleicht einfach zu komplex, als dass man über das Ergebnis streiten könnte. Wenn man jetzt für sich drei Gründe nennt, warum man sich so oder so einordnet, lässt sich das leicht in Frage stellen, weil es tatsächlich viel mehr Gründe sind und man diese Gründe auch noch ganz unterschiedlich gewichtet. Vielleicht kann man das nur selbst beurteilen oder ein Trainer, der einen schon lange kennt. Man muss sich halt mit dem begnügen, was man an Anhaltspunkten hat. Wettkampfzeiten sind da wohl wirklich das beste Maß. Dabei wird die Einschätzung nach Wettkampfzeiten wohl immer zutreffender, je besser man für die Vergleichswettkämpfe austrainiert war.

Und bei der FT/ST Geschichte und deren Anwendung aufs eigene Training immer im Hinterkopf behalten (Anm. von meinem Trainer):

Selbst ein 800m FT Läufer, der die 400m in 44-45s läuft muss trotzdem noch eine Überdistanzleistung von guten 31-32 Minuten auf 10km draufhaben um Konkurrenzfähig zu sein. Ausdauer ist also weiterhin Baustein #1.

D-Bus hat geschrieben: Meine persönliche Schlussfolgerung: mischiger geht's kaum (bezogen auf diese Langstrecken).

Magness spricht, meine ich, ab 10.000m garnicht mehr von FT-Läufern. Vielleicht spielen die FT-Fasern ab einer gewissen Dauer/Distanz nurnoch so eine untergeordnete Rolle, dass sie kaum mehr eine Rolle spielen.

Als Beispiel für einen FT-5000m-Läufer nennt er übrigens El Guerrouj, für einen ST-5000er Bekele und Gebrselassie.

platinumsoul hat geschrieben:Und bei der FT/ST Geschichte und deren Anwendung aufs eigene Training immer im Hinterkopf behalten (Anm. von meinem Trainer):

Selbst ein 800m FT Läufer, der die 400m in 44-45s läuft muss trotzdem noch eine Überdistanzleistung von guten 31-32 Minuten auf 10km draufhaben um Konkurrenzfähig zu sein. Ausdauer ist also weiterhin Baustein #1.

Solche 800m FT Läufer gibts doch garnicht, Rudisha war erst 400m-Läufer und brauchte 45s

Aber ok, solchen Monstern reichen wahrscheinlich 70% ihrer Muskelfasern, um 32min zu laufen.

voxel hat geschrieben: Ich hab ganz stark den Eindruck, dass ich ein FTler bin, da ich gemessen an meinen letzten Intervallen viel schneller auf der Langstrecke sein müsste.

Da wäre ich sehr vorsichtig! Ich verfolge halbwegs regelmäßig den "Marathon in sub 3:20"-Thread und glaube mich zu erinnern, dass du nur drei mal wöchentlich trainieren kannst und dadurch natürlich auch keine Riesenumfänge läufst (falls ich dich verwechsle, bitte ich hier schon einmal präventiv um Entschuldigung!). Da ist es dann - wohl unabhängig von der FT/ST-Frage - fast normal, dass deine Intervallzeiten ein viel größeres Potenzial versprechen als das, was du auf den längeren Distanzen umsetzen kannst.

voxel hat geschrieben: Warum macht zuviel LT-Training die aerobe/anaerobe (Zutreffendes auswählen) kaputt? Das habe ich schon öfter gelesen, dass die Grundlagenausdauer darunter leidet, aber den Nachweis dessen habei ich nicht. Es gibt sogar gegenteilige Studien... Danke schon mal für weitere Aufklärung :-)

Magness schreibt, dass zuviel LT-Training die anerobe Kapazität der FT-Läufer senkt. Warum das so ist, steht jedenfalls nicht direkt bei dieser Aussage. Vielleicht ist das nach dem Science-Teil so offensichtlich, dass er es einfach voraussetzt. Vielleicht hat er es auch erklärt und ich hab es noch nicht gelesen oder verstanden. Vielleicht ist LT-Training für FT-er belastender, so dass es sie zusehr ermüdet, um ihre anerobe Kapazität richtig zu trainieren...? Ok, keine Ahnung.

Dass die Grundlagenausdauer leidet, schreibt er nicht, soweit ich weiß. Vielmehr hält er LT-Training für sehr wichtig, sozusagen als Brücke zwischen spezifischer Ausdauer und Grundlagenausdauer. Die Grundlagenausdauer als Vorraussetzung für den aerobic support (LT-Training u.a.) und der wiederum für die Ausdauer bei WK-Tempo. So verstehe ich das jetzt jedenfalls.

Ums kurz und praktisch auszudrücken:
FT-Läufer -> weniger TDL, eher aufgesplittert in Fartlek oder längere Intervalle (progressiv) oder etwa Rasendiagonalen mit GANZ kurzen Pausen (<30sek) und dann das Ganze nicht im LT Tempo sondern etwas flotter (10k-HM Tempo). Hat neben dem physiologischen Effekt (den auch ich nicht durchschaue) auch den Effekt, dass der Schritt nicht zu "schleppend" wird

ST-Läufer -> Tendenz eher zum klassischen TDL

MERunsThis hat geschrieben:Magness schreibt, dass zuviel LT-Training die anerobe Kapazität der FT-Läufer senkt.

Das habe ich auch nicht verstanden.
Ich würde eine Überlastung vermuten.

MERunsThis hat geschrieben:DIe Wettkampfzeiten sind bestimmt der beste Anhaltspunkt. Da sehe ich aber einerseits das Problem, dass man für die verschiedenen Strecken auch ähnlich gut trainiert sein müsste,...

Ja, sehe ich auch so. Wenn ich mich z.B. auf einen HM vorbereite, laufe ich die Unterdistanzen aus dem Training heraus. Die sind dann natürlich nicht so fix, als würde ich mich gezielt darauf vorbereiten. Sollten sie zumindest nicht sein.

Mein Eindruck beim Laufen ist, dass ich eher der Schnellkraft-Typ bin, Kurze Intervalle mit langen Pausen gingen immer vergleichsweise gut, auch wenn ich schlecht in Form war. Wettkämpfe setzten mir muskulär immer stark zu (FT-Fasern sind weniger Ausdauernd).

Wie gesagt, ich kann das bei mir nicht sagen. Die kurzen IVs mit längeren Pausen flutschen bei mir auch am besten. Trainiere ich aber mit unserem Leichtathleten, der von der MD kommt, merke ich immer, dass ich große Startprobleme habe. Also ich brauche immer etwas, auch bei den kurzen Sachen, bis ich überhaupt drin bin.

MERunsThis hat geschrieben: Die Faktoren sind vielleicht einfach zu komplex, als dass man über das Ergebnis streiten könnte. Wenn man jetzt für sich drei Gründe nennt, warum man sich so oder so einordnet, lässt sich das leicht in Frage stellen, weil es tatsächlich viel mehr Gründe sind und man diese Gründe auch noch ganz unterschiedlich gewichtet. Vielleicht kann man das nur selbst beurteilen oder ein Trainer, der einen schon lange kennt. Man muss sich halt mit dem begnügen, was man an Anhaltspunkten hat. Wettkampfzeiten sind da wohl wirklich das beste Maß. Dabei wird die Einschätzung nach Wettkampfzeiten wohl immer zutreffender, je besser man für die Vergleichswettkämpfe austrainiert war.

Das ist eine sehr schöne und schlüssige Erklärung! Aber wie wir es bereits weiter oben festhielten, fehlen oft wirkliche Vergleichsdaten in Form von WKs, insbesondere, wenn man noch rel. laufjung ist.

platinumsoul hat geschrieben:Und bei der FT/ST Geschichte und deren Anwendung aufs eigene Training immer im Hinterkopf behalten (Anm. von meinem Trainer):
Selbst ein 800m FT Läufer, der die 400m in 44-45s läuft muss trotzdem noch eine Überdistanzleistung von guten 31-32 Minuten auf 10km draufhaben um Konkurrenzfähig zu sein. Ausdauer ist also weiterhin Baustein #1.

Alles klar. Wenn es bei mir soweit ist, melde ich mich dann

Falls D-Bus hier nochmals drüber schrauen sollte: könnte das

Ethan hat geschrieben:. Obwohl ich [...] beim Daniels-Training am besten im W-Training bin (schneller als die Vorgabe) [...] mit S die meisten "Probleme" habe

Rückschlüsse über die Faser-Verteilung zulassen?

Ethan hat geschrieben:Faser-Verteilung

Warst du nicht Pumper bevor du zum Laufen gekommen bist? Wenn du damals schnell Maximalkraft-Fortschritte gemacht hast, spricht das doch für ein paar FT-Fasern Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das der einfachste und ein ziemlich aussagekräftiger Test ist.

EDIT: Klingt immer so, als wäre es gut FT-lastiger zu sein. Dabei ist wahrscheinlich bei fast allen Distanzen das Gegenteil der Fall.

MERunsThis hat geschrieben:Magness spricht, meine ich, ab 10.000m garnicht mehr von FT-Läufern. Vielleicht spielen die FT-Fasern ab einer gewissen Dauer/Distanz nurnoch so eine untergeordnete Rolle, dass sie kaum mehr eine Rolle spielen.

Mag sein, dass Magness das so sieht, aber logisch erscheint mir das nicht, denn selbst im Marathontraining sind sowohl Intervalle als auch TDLs wichtig.
Die jeweiligen ST/FT-Beispielpläne im neuen McMillan-Buch sind übrigens für den Halbmarathon.

@Jan/Voxel: im Moment seht Ihr nach FT-lastig aus (bezogen auf das, was Ihr macht ;-) ). Das kann aber, wie hier ja schon geschrieben, durch die (noch) nicht gut ausgeprägte Ausdauer (Jan im 2./3. Laufjahr; Voxel mit geringen Umfängen) bedingt sein. Darüber unterhalten wir uns dann in 1 - 2 Jahren noch einmal.

Ansonsten, ja, das alte Henne/Ei-Problem. Oder confirmation bias, klar. Laufe ich gerne Intervalle, weil ich ein FT-Typ bin, und bin deshalb gut darin, oder bilde ich mir nur ein, ein FT-Typ zu sein, und laufe deshalb viel Intervalle, und bin wegen des Trainings gut darin... Der Kopf muss ja nicht unbedingt der Muskelzusammensetzung entsprechen.

Mal zum Anfang zurück:

blende8 hat geschrieben:Quintessenz bis jetzt: Die (guten) Trainer trainieren wohl schon ungefähr richtig, aber begründen es mit den falschen Modellen.

Magness ist ja bisher auch nicht gerade ein berühmter Trainer. Von daher wäre es recht dreist, wenn er in seinem Buch die hier genannten Daniels und Canova zerreißen würde.

MERunsThis hat geschrieben:Warst du nicht Pumper bevor du zum Laufen gekommen bist? Wenn du damals schnell Maximalkraft-Fortschritte gemacht hast, spricht das doch für ein paar FT-Fasern Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das der einfachste und ein ziemlich aussagekräftiger Test ist.

Ja. Aber ich war nie der Maximalkraft-Typ. Wurde nur gemacht, wenn ich ein Plateau erreicht hatte. Habe immer am liebsten den Muskel mit vielen Übungen hintereinander richtig platt gemacht, auch wenn das länger dauert. Zu Hochzeiten habe ich täglich trainiert, aber nur eine Muskelgruppe pro Tag, die dafür sehr intensiv. Würde ich wieder so machen.

EDIT: Klingt immer so, als wäre es gut FT-lastiger zu sein. Dabei ist wahrscheinlich bei fast allen Distanzen das Gegenteil der Fall.

Hmm. Interessant. Ich will auch gar nicht unbedingt irgendein Typ sein. Aber es würde mich schon interessieren. Aber wenn man das nicht so genau weiß, ist man wahrscheinlich ein Mischtyp. Bei manchen sieht man ja sofort, welcher Typ die sind.

Und wenn ich mein Rumgegurke heute sehe, habe ich ausschließlich ganz langsame

Ich frage mich, was die revolutionäre Erkenntnis ist.

Mein allererstes Laufbuch heißt "Laufen" und ist von Wessinghage. Thomas und Ellen W. waren beide gute Läufer in den 70-er Jahren, er wurde später Arzt, Orthopäde und Professor an der Deutschen Hochschule für Prävention und Gesundheitsmanagement, ist also nicht ganz unbedarft. In dem Buch von 1987 beschreibt er u. a. auch die Muskelfasern: schnelle (weiße), langsame (rote) und intermediäre (rosa).

Wörtlich heißt es: "In einem Muskel finden sich stets alle drei Fasertypen, ihr Verhältnis zueinander ist allerdings verschieden. Es scheint zunächst vom Erbmaterial bestimmt zu werden." und weiter "Durch die Form der Beanspruchung lässt sich das Verteilungsmuster allerdings bis zu einem gewissen Grade verändern. Wahrscheinlich sind es die Fasern des Intermediärtyps, die z. B. durch entsprechendes Training in die eine oder andere Richtung hin transformiert werden können." Schlussfolgerung: Daraus ergibt sich, dass - durch die Transformation des Intermediärtyps - entweder der Anteil an schnellen Fasern (FT) erhöht wird, die Energie primär aus anaerobem Stoffwechsel beziehen, oder aber der Anteil an langsamen Fasern (ST) mit Energiegewinnung aus aerobem Stoffwechsel.

Vielleicht enthält das Werk von Magness ja weitergehende Erkenntnisse als das Buch von 1987, aber ich habe sie - hier im Faden - nicht entdecken können.

Bernd

Danke Bernd!

Darüber - "Wahrscheinlich sind es die Fasern des Intermediärtyps, die z. B. durch entsprechendes Training in die eine oder andere Richtung hin transformiert werden können." - war ich mit nicht (mehr) im Klaren und es leuchtet nicht nur ein, sondern liefert auch einen Erklärungsansatz für die unterschiedlichen Einschätzen bzw. Wahrnehmungen, je nachdem, auf welche Zieldistanz man gerade hinarbeitet. Das Buch habe ich nicht gelesen, aber wenn ich es (hier) richtig verstande habe, geht es um die Gestaltung des Trainings, die evtl. optimaler sein könnte, wenn man weiß, welcher Typ man ist. Deine Aussage relativiert diese Heransgeweisen allerdings ein wenig.

Gruß
Jan

Wir können ja auch nicht das gesamte Buch wiedergeben. Was wolltest du mit deinem Post aussagen: Das früher alles besser/genauso gut war? ;)

Die springende Erkenntnis ist eben, dass man Athleten individueller trainieren sollte und es eben nicht nur "Trainingsplan 5000m, das ist der beste den hast du zu machen" gibt sondern selbst in einem Event sehr verschieden trainiert werden muss. Das habe ich in dieser Deutlichkeit noch in keinem Laufbuch gesehen wo entweder von Topathleten abgekupferte Trainingspläne genommen werden oder einfach ein Einheitsprinzip vorgestellt wird.


Wenn du an Arbeiten mit Sport- und Bewegungs-wissenschaftlichem Hintergrund interessiert bist solltest du dieses Buch lesen, was das angeht ist es so ziemlich das ausführlichste im Bezug auf das Thema Laufen was es derzeit gibt.



@Ethan: Du verstehst das mit dem "wechseln" der intermediate Fasern falsch. Dieser Prozess dauert JAHRE wie im Buch geschrieben. Bei Skiläufern hat es 8 Jahre Leistungstraining gedauert um 11% mehr ST-Fasern zu bekommen. Sowas passiert nicht in einem Trainingszyklus.

burny hat geschrieben:Ich frage mich, was die revolutionäre Erkenntnis ist.

Vielleicht enthält das Werk von Magness ja weitergehende Erkenntnisse als das Buch von 1987, aber ich habe sie - hier im Faden - nicht entdecken können.

Na ja, revolutionär? Nix. Aber er gibt u.a. aufgrund des FT/ST-Typs Trainingsempfehlungen*, was z. B. (bisher) bei Greif, Daniels, Pfitzinger, Steffny etc. nicht zu finden ist, aber ähnlich bei Canova und McMillan.

Stehen solche Trainingsempfehlungen in dem Buch von 1987?

*Diese Empfehlungen, die eh dem alten "Trainiere deine Stärken" ähneln, kann man natürlich auch kontrovers diskutieren.

platinumsoul hat geschrieben:Die springende Erkenntnis ist eben, dass man Athleten individueller trainieren sollte und es eben nicht nur "Trainingsplan 5000m, das ist der beste den hast du zu machen" gibt sondern selbst in einem Event sehr verschieden trainiert werden muss. Das habe ich in dieser Deutlichkeit noch in keinem Laufbuch gesehen

Da haben sich unsere Beiträge überschnitten. Wie gesagt, ähnliches findest du bei Canova (u.a. auch bei letsrun nachzulesen) und McMillan.

Die Idee Muskelfasertyp-spezifisch zu trainieren erscheint mir auf jeden Fall reizvoll.
Die praktische Umsetzung ist mir allerdings noch nicht ganz klar.
Ich fasse mal die bisherigen Ergebnisse zusammen:

platinumsoul hat geschrieben:Ums kurz und praktisch auszudrücken:
FT-Läufer -> weniger TDL, eher aufgesplittert in Fartlek oder längere Intervalle (progressiv) oder etwa Rasendiagonalen mit GANZ kurzen Pausen (<30sek) und dann das Ganze nicht im LT Tempo sondern etwas flotter (10k-HM Tempo). Hat neben dem physiologischen Effekt (den auch ich nicht durchschaue) auch den Effekt, dass der Schritt nicht zu "schleppend" wird
ST-Läufer -> Tendenz eher zum klassischen TDL

Und blende schreibt:
"Der Unterschied zwischen FT und ST Läufern ist, dass der FT Läufer eine höhere anaerobe Kapazität und eine niedrigere aerobe Kapazität hat. Für lange Läufe ist sein Energiesystem also ineffizienter.
Die langen Läufe sollten daher nicht so lang sein und nicht zu viele Extras enthalten.
Umgekehrt kann der ST Läufer ruhig länger laufen, auch mehr Wochenkilometer haben, und mehr Extras in seine langen Läufe einbauen (Surges, Progressions, s.o.).

Der FT Läufer muss mehr an seiner aeroben Kapazität arbeiten.Zuviel Lactat Threshhold (LT) Läufe sind nicht gut, da sie die anaerobe Kapazität verringern.Dagegen sollte ein ST Läufer möglichst viel LT Läufe machen.
Der FT Läufer sollte eher schnellere Intervalle, oder langsamere längere Läufe, oder Progressions machen.
ST Läufer brauchen weniger anaerobes Training, da die anaerobe Kapazität weniger benötigt wird.
D.h. weniger harte Intervalle."

Das ganz muss man meines Erachtens auf die Zielstrecke ausrichten. Also wenn man als FTler an einem Marathon teilnehmen will, ist das zunächst wohl nicht die Idealstrecke. Daher würde ich das Training auf die Steigerung der aeroben Kapazität ausrichten und möglichst oft lange Läufe machen. Aber wie D-BUS schon geschrieben hat, habe alle anderen Trainings genauso ihre Berechtigung.
Wo liegt jetzt genau der Unterschied?

@honkeytonk: Ich bin mir ziemlich sicher FT zu sein, in der Schule war ich eher ein schneller und mein Körperbau ähnelt eher dem eines Sprinters als eines Marathonläufers und als ich mal ein halbes Jahr im Studio angemeldet war, war ich eher ein "softgainer".

burny hat geschrieben:Ich frage mich, was die revolutionäre Erkenntnis ist.

Endlich wird diese Diskussion mal ein wenig geerdet.

Zum einen frage ich mich ja sowieso, wie man die Zusammensetzung der Muskulatur ohne Biopsie halbwegs zuverlässig ermitteln will. Aber vor allem verstehe ich nicht, weshalb man sich bei fehlender Äquivalenz von Wettkampfleistungen über unterschiedliche Distanzen (Daniels würde sagen: eine Differenz zwischen den eintsprechenden VDOT-Werten) derart viele Gedanken über das Verhältnis der Muskelfasern machen sollte. Sowas kann doch noch ganz andere Gründe haben und hat es wahrscheinlich auch. Schließlich sind die meisten von uns doch nicht annähernd hundertprozentig austrainiert, so daß spezifisches Training für bestimmte Strecken jeweils noch eine ganze Menge bringen kann. Und zwar - horribile dictu! - ganz ohne wissenschaftlichen Anspruch.

D-Bus hat geschrieben:Na ja, revolutionär? Nix. Aber er gibt u.a. aufgrund des FT/ST-Typs Trainingsempfehlungen*, was z. B. (bisher) bei Greif, Daniels, Pfitzinger, Steffny etc. nicht zu finden ist, aber ähnlich bei Canova und McMillan.

Stehen solche Trainingsempfehlungen in dem Buch von 1987?

*Diese Empfehlungen, die eh dem alten "Trainiere deine Stärken" ähneln, kann man natürlich auch kontrovers diskutieren.

Wo hast Du die ALTE Empfehlung gesehen? Ich kenne sie aber anders... Aber wie gesagt: kontroverse Diskussion, die wir schon hatten.

aghamemnun hat geschrieben:Endlich wird diese Diskussion mal ein wenig geerdet.

Zum einen frage ich mich ja sowieso, wie man die Zusammensetzung der Muskulatur ohne Biopsie halbwegs zuverlässig ermitteln will. Aber vor allem verstehe ich nicht, weshalb man sich bei fehlender Äquivalenz von Wettkampfleistungen über unterschiedliche Distanzen (Daniels würde sagen: eine Differenz zwischen den eintsprechenden VDOT-Werten) derart viele Gedanken über das Verhältnis der Muskelfasern machen sollte. Sowas kann doch noch ganz andere Gründe haben und hat es wahrscheinlich auch. Schließlich sind die meisten von uns doch nicht annähernd hundertprozentig austrainiert, so daß spezifisches Training für bestimmte Strecken jeweils noch eine ganze Menge bringen kann. Und zwar - horribile dictu! - ganz ohne wissenschaftlichen Anspruch.

Weil Du nur mit Dir zu tun hast und nach "dieser Plan gefällt mir, dieser aber nicht" trainieren kannst. Und hierbei entscheidest Du schon, welchen Läufer-Typ du trainierst.

Wenn man eine Gruppe (min 2) trainiert, ist schon wichtig eine Differenzierung vorzunehmen.

Als ich vor ein paar Jahren aufgegeben habe meine Frau zu einem wöchentlichen LDL zu "überreden" sind ihre Ergebnisse explodiert.

D-Bus hat geschrieben:Mag sein, dass Magness das so sieht, aber logisch erscheint mir das nicht, denn selbst im Marathontraining sind sowohl Intervalle als auch TDLs wichtig.
Die jeweiligen ST/FT-Beispielpläne im neuen McMillan-Buch sind übrigens für den Halbmarathon.

Magness trainiert College-Läufer und ein paar Profis, also nur Elite-Läufer, soweit ich weiß. Wahrscheinlich schreibt er nichts über FT-Läufer bei 10.000m+, weil er davon ausgeht, dass Elite-Läufer sich entsprechend ihren Stärken auf eine Distanz spezialisiert haben. Den Läufer, der von 800m bis Marathon alles erleben will, hat er vielleicht einfach nicht im Blick.

Wenn man dem jeweiligen Wettkampf einen Punkt im Muskelfaserspektrum zuordnet, dann ist der Marathon -- als der Ausdauerwettkampf schlechthin -- jedenfalls ganz auf der ST-Seite. Wenn FT-Fasern irgendeinem Wettkampf nur eine ganz untergeordnete Rolle spielen, dann beim Marathon. Muss natürlich nicht heissen, dass das so ist. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass schon ein so kurzer Wettkampf wie 800m hauptsächlich ST-Fasern beansprucht. Gerade im Marathontraining wird doch kaum in 800m-Tempo oder schneller trainiert. Ist aber auch nur Spekulatio von meiner Seite, habe das Buch jetzt leider auch nicht zur Hand.

Magness ist ja bisher auch nicht gerade ein berühmter Trainer. Von daher wäre es recht dreist, wenn er in seinem Buch die hier genannten Daniels und Canova zerreißen würde.

In seinem Blog hat Magness -- wenn ich mich recht erinnere -- mal geschrieben, dass er in E-Mails oft gescholten wird, was ihm, der er nichts vorzuweisen hat, einfällt, sich mit seinem Blog so wichtig zu tun, er soll sich doch erstmal hocharbeiten, wie alle anderen auch. Erst wenn er sich etabliert hat, steht ihm sowas zu. Ich finde, dass solche Kritik zu kurz greift, denn er schreibt nicht nur als Trainer, sondern auch als Student der Wissenschaftsliteratur zum Thema Laufen (Das Buch ist in einen Wissenschaftsteil und einen Praxisteil aufgeteilt; es gibt keinen Trainingsplan). Magness schreibt davon, dass es einen großen Bruch zwischen Trainern und Wissenschaftlern gibt, dass sich beide Seiten praktisch ignorieren. Seite Stärke liegt darin beide Seiten zusammenzubringen.

Zwar kritisiert er dabei z.B. Daniels' Zonen-Training, er sagt aber auch, dass das Erfahrungswissen der Trainer für die Trainingspraxis viel wichtiger ist, als die Wissenschaft. Während sich die Trainingslehre durch Trial-and-Error einem optimalen Training weit angenähert hat, ist die Wissenschaft weit davon entfernt, den viel zu komplexen menschlichen Körper greifen zu können.

Neben den Eliteläufern die er jetzt trainiert war Magness Trainer beim Oregon Project. (Mo Farah, Galen Rupp, Dathan Ritzenhein, Alan Webb, etc...) darüber darf er aber nichts direkt schreiben weil er wohl ein NDA (non disclosure agreement) unterschrieben hat aber man kann sicher sein, dass er derjenige ist der die Methoden ausser Salazar am besten kennt und auch in seinem Buch verarbeitet.


Das Ganze Thema des Buches finde ich interessanter und auch konstruktiver als wenn man immer wieder und wieder die Trainer und Läufer vergangener Zeiten aufleben lässt wo dann glorreiche Sprüche wie "früher wurde mehr Umfang trainiert, darum sind die Deutschen so schlecht" bei rumkommen obwohl selbige mit ihren Leistungen in der heutigen Zeit genau so wenig zu sagen hätten.



(Für uns Hobbyläufer ist das natürlich fast egal wie man jetzt trainiert und zur Weltklasse wird uns auch Magness nicht verhelfen aber doch besser und interessanter als ein Standardplan wenn man sein Training ein wenig selber strukturieren kann und den Sinn dahinter versteht)

platinumsoul hat geschrieben:Was wolltest du mit deinem Post aussagen: Das früher alles besser/genauso gut war? ;)

Die Aussage, dass das Rad keine Erfindung des letzten Jahres, sondern der Menschheit bereits seit längerem bekannt ist, ist eine reine Feststellung und keine Verklärung der Vergangenheit. Wie auch?

D-Bus hat geschrieben:Aber er gibt u.a. aufgrund des FT/ST-Typs Trainingsempfehlungen*

Hmm! Erstmal setzen die Empfehlungen voraus, dass man sich teilweise aufschneiden lässt, um den Faseranteil festzustellen. Die alternative Herangehensweise, letzteres aus anderem herzuleiten, führt anscheinend zu Verwirrung, wenn ich mir die Beiträge so durchlese, in denen wild spekuliert wird, welcher Typ man denn nun sei.

Daraus kann man 2 mögliche Erklärungsmuster ableiten:

Möglichkeit 1: Der Ansatz über die Muskelfasertypen ist supertoll, aber die Leute sind zu doof, das zu verstehen bzw. anzuwenden.

Möglichkeit 2: Die Leute sind nicht zu doof, aber (und zwar unabhängig von der Gültigkeit des theoretischen Ansatzes) ist das Konzept in der Praxis wenig brauchbar.

Skurril finde ich auch die Darstellung, man sei ein FT-Typ auf Strecke x, aber ein ST-Typ auf Strecke y. Wenn man zugrunde legt, dass es eine zwar veränderbare, aber zunächst mal festgelegte Verteilung der Fasertypen gibt, dann ist das für mich Theorie hoch 2 bzw. Theorie um der Theorie willen. Mag sein, dass ich gegenüber solchen theoretischen Herleitungen auch deshalb besonders skeptisch bin, weil ich im Laufe meines Berufslebens etliche Verkäufer oder Berater erlebt habe, die mir scheinbar revolutionäre neue Ansätze andienen (um nicht zu sagen andrehen) wollten, die sich im Hinblick auf ihren praktischen Nutzen aber genügend oft als heiße Luft entpuppt haben.

Dabei will ich nicht die individuelle Ausrichtung von Training in Frage stellen, nur: welche Hilfe bietet dazu ein Konzept, das (jedenfalls nach dem Diskussionsverlauf hier) Verwirrung stiftet statt Hilfestellung zu leisten? Im Grunde genommen kann ich Individualität des Trainings über jedes andere Hilfskonstrukt ähnlich herstellen, angefangen vom unterschiedlichen Knochenbau der Läufer über Arm-Beinlängen-Verhältnis bis hin zu Persönlichkeitseigenschaften. (So kann man die Tatsache, dass einige trainingsfaul sind und mehr trainieren sollten, während andere es übertreiben, noch mit angebrochenem Bein weiterlaufen und gebremst werden müssen, auch in eine Persönlichkeitstyp-Kategorisierung hineinpacken und hochwissenschaftlich herleiten).

platinumsoul hat geschrieben:Was wolltest du mit deinem Post aussagen:

Ich denke, eine Diskussion in einem öffentlichen Forum sollte auch eine dezidiert skeptische Meinung aushalten. Oder geht es um Beweihräucherung?

Rolli hat geschrieben: Wenn man eine Gruppe (min 2) trainiert, ist schon wichtig eine Differenzierung vorzunehmen.

Als ich vor ein paar Jahren aufgegeben habe meine Frau zu einem wöchentlichen LDL zu "überreden" sind ihre Ergebnisse explodiert.

Das kann ich gut nachvollziehen. Nur will ich da nachfragen: Hast du explizit die Erkenntnis gebraucht, dass es verschiedene Muskelfasertypen gibt, um das festzustellen???

Bernd

Natürlich kannst du mit Skepsis an das Thema rangehen. Aber setzt eine Teilnahme an der Diskussion und Äusserung von Kritik nicht zumindest voraus, dass man das Buch gelesen hat?

Es ist eher ein Buch an Trainer und nicht als Anleitung zum basteln des eigenen Trainings zu verstehen. Wenn man sich jetzt natürlich selber trainiert steht man vor der Schwierigkeit seinen eigenen Fall mit Objektivität betrachten zu müssen was sehr schwierig ist und auch hier deutlich wird.