Gewichts- (also Flüssigkeits-) verlust bei langen Läufen

Der erste lange Lauf bei warmen Wetter über 30 km und 500 Hm brachte Erstaunliches auf der Waage hervor.
Trotz zweimal trinken an den Quellen unterwegs waren, es nach dem Lauf 2,2 kg weniger - was eindeutig nur am Flüssigkeitsverlust liegen kann. Bei meinem Gewicht sind es 3%.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen?


Danke schon mal für die Tipps ausreichend zu trinken - weiss ich schon. Spart sie euch.

ganz normal würde ich sagen.
War gestern zwar nur 20km unterwegs, aber es waren bei 65,6 vor dem Lauf auch 1,5kg ohne trinken
. .

17.2.2014
Sonne/Wolken
8° C
18 km langsamer DL, nicht getrunken
2,5 l
3% des Körpergewichts

Wahrscheinlich "zu warm" gekleidet, schnell nass geworden und dann den Reißverschluss der Jacke geschlossen gehalten, weil es mit geöffnetem fies war.

Knippi

Am heißesten Tag des Jahres 2012, das war der 19.08., bin ich mit dem Rennrad eine RTF in Bielefeld gefahren. Mit An- und Abfahrt hatte es an dem Tag knapp 200 km,

Während der Tour habe ich knapp 6 Liter getrunken (!!!) und anschließend immer noch 3 Kilo weniger auf die Waage gebracht.

Heute morgen bin ich mit meinem Sohn im Nachbarort einen 10er gelaufen. Mit der Flasche Wasser im Ziel und einem dicken Eis auf dem Rückweg war das Ergebnis dann aber eher ± Null

Bei mir liegt der Verlust bei ca 1 Kilo pro Stunde. Sieht immer gut aus auf der Waage, bringt nur leider nix ;-)

Hallo Jörg,

da ich beim Laufen stark schwitze, war der Flüssigkeitsverlust bei mir gestern noch größer. Ich bin 33,2 km mit 320 Höhenmetern gelaufen und hatte 2 l Wasser im Trinkrucksack dabei, die ich bis auf einen kleinen Rest unterwegs auch getrunken habe. Trotzdem habe ich nach dem Lauf 1,5 kg weniger auf die Waage gebracht, was einem "Verbrauch" von ca. 1 l/ 10 km entspricht. Aber ein solcher Netto-Verlust wirkt sich bei mir noch nicht auf die Leistung aus, erfahrungsgemäß wird es jedoch im Sommer bei -2,5 - 3,0 l netto, entsprechend 3,2 - 3,8% des Körpergewichts, kritisch.

Das ist bei dir alles im normalen Rahmen. Ich rechne bei mir auch knapp ein Kilogramm pro Stunde.

Hallo
@ Rumläufer
ich schwitze beim Laufen auch sehr stark , der Shirt hatte heute Mittag auch viele grosse und kleine weisse Flecken.

Ich hab heute 33 Km weggeputzt . 10.00 Uhr los bei schon über 20 Grad (Fühler lag schon in der Sonne) 0,6 Liter dabei und ein Kaugummi im Mund. Nach dem Lauf waren vielleicht noch 0,1 Liter in der Flasche und meine Waage zeigte 1,7 Kg weniger an als heute früh.
Schöne Woche wünsche ich allen. Gruss Stefan

Ca. 24°C,
ca. 1h laufen,
ca. Hälfte davon schnell,
ca. 1,1kg Gewichtsdifferenz,
ca. 4 Jahre her.

Geht mir nicht anders. Mein maximum liegt bei 4Kilo Gewichtsverlust mit Trinkblase. Also rein hat der Körper ca 2,5 kg verloren. War heiß und trotzdem problemlos.

Gruss Tommi

Hallo Jörg,

ich bin auch ein stark-Transpirierer und vermute ich habe ähnliche Werte wie du.

Ich glaube der Flüssigkeitsverlust als solcher ist nicht so üproblematisch, dass du aber entsprechende Mengen an Natrium, Calcium, Kalium ausschwemmst schon eher. Da hilft trinken nämlich auch nicht, du verstärktst diesen adversen Prozess nur. Ich hab also nicht nur im WK sondern auch auf langen TE's Salztabletten bei mir.

Im Übrigen gibt es Ultras in den USA, wo die Orga an manchen VPs Waagen aufstellt. Ist dein Gewicht dort mehr als 3 % weniger als dein Startgewicht fliegst du raus. Das ist als Sicherheitsmaßnahme zum Schutz des Läufers gedacht .....

Walter

rumlaeufer hat geschrieben:... und hatte 2 l Wasser im Trinkrucksack dabei ...

viermaerker hat geschrieben: Ich hab also nicht nur im WK sondern auch auf langen TE's Salztabletten bei mir.

Dto., und deshalb habe ich ganz normales Leitungswasser im Trinkrucksack, allerdings angereichert mit einen Teelöfel Kochsalz je Liter Wasser.

viermaerker hat geschrieben: Im Übrigen gibt es Ultras in den USA, wo die Orga an manchen VPs Waagen aufstellt. Ist dein Gewicht dort mehr als 3 % weniger als dein Startgewicht fliegst du raus. Das ist als Sicherheitsmaßnahme zum Schutz des Läufers gedacht .....

Ich hatte diese 3 % auch im Hinterkopf und nun mal den Gewichtsvergleich obwohl ich allgemein nicht übermäßig stark schwitze.
Ich hielt mein Gewichtsverlust auch nicht für so problematisch und hatte ich nicht den Eindruck, dass ich am Limit war. Gefreut habe ich mich natürlich dann schon auf ein Getränk.

Laut Verbraucherzentrale NRW liegt der Salzkonsum viel zu hoch.
Ca. ein Teelöffel Salz (6gr.) reichen schon aus um den Täglichen Bedarf (Frau) zu decken.

Meine Laufeinheiten bewegen sich zur Zeit gerade mal bis max.90 Minuten.
Die Jahreszeit und meine Laufeinheiten ( Training. 10k ) sprechen auch dagegen.

Aus Angst zu wenig zu haben wird teilweise auch zu viel konsumiert.

Deswegen sehe ich die Problematik sehr entspannt.

19joerg61 hat geschrieben:Der erste lange Lauf bei warmen Wetter über 30 km und 500 Hm brachte Erstaunliches auf der Waage hervor.
Trotz zweimal trinken an den Quellen unterwegs waren, es nach dem Lauf 2,2 kg weniger - was eindeutig nur am Flüssigkeitsverlust liegen kann. Bei meinem Gewicht sind es 3%.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen?


Danke schon mal für die Tipps ausreichend zu trinken - weiss ich schon. Spart sie euch.

Servus,

"ausreichend trinken" war gestern, scheinbar ist der neuere Weg "trinken nach Bedarf", zumindest schreiben dies Noaks und Konsorten.
Es gibt nach den Angaben von den ganzen schreibenden Sportmedizinern keinen eindeutigen Beleg, wie sich der Gewichtsverlust zusammensetzt.
Ich zitiere mal aus einer Studie von >>Pastene und andere<<, wie sich der Gewichtsverlust einer Marathondistanz auf dem Laufband bei 12,6 km/h (= ungefähre 3 Stunden 25 Minuten auf 42195 m) zusammensetzt.
Der Proband hat 450 Milliliter die Stunde "nach Bedarf" getrunken, insgesamt also runde 1,5 Liter.
Nach dem Lauf, der Belastung wurde der Verbrauch errechnet, der nicht ausgeglichen werden muss:
• Fett- und Kohlenhydratoxidation 557g
• Wasser der Glykogenspeicher 1280g (kein frei verfügbares Wasser, ist in den Oxidationsprozess untrennbar eingebunden)
• zusätzliche metabolische Wasserproduktion 402g (gemeint ist hiermit wohl das Oxidationswasser)

= macht insgesamt 2239g, was nicht augeglichen werden muss durch Wasser

@ Joerg,
du darfst für dich selbst überlegen, inwieweit diese These einer Forschergemeinschaft dein Anliegen betrifft (bitte die Höhenmeter beim Überlegen nicht vergessen).
Ich könnte mir vorstellen, dass du inetwa die Summe der Forschergemeinschaft von deinem Gewichtsverlust abziehen kannst und dann zu einem realistischen Wasserverlust kommst, der sehr viel geringer sein wird.

Axxel hat geschrieben:Laut Verbraucherzentrale NRW liegt der Salzkonsum viel zu hoch.
Ca. ein Teelöffel Salz (6gr.) reichen schon aus um den Täglichen Bedarf (Frau) zu decken.
.

na die Information hilft all denen, die aufgrund von Natriummangel während eines Laufs (verursacht durch starkes Schwitzen) Krämpfe bekommen sicher weiter.....

Walter

viermaerker hat geschrieben:na die Information hilft all denen, die aufgrund von Natriummangel während eines Laufs (verursacht durch starkes Schwitzen) Krämpfe bekommen sicher weiter.....

Walter

... und ich habe richtig Glück, dass ich mich als Niedersachse nicht an diese "Warnung" unserer südlichen Nachbarn halten muss, sondern auf Basis eigener Erfahrung auch weiterhin ein bisschen Salz ins Wasser mischen darf!

Rumlaeufer hat geschrieben: sondern auf Basis eigener Erfahrung auch weiterhin ein bisschen Salz ins Wasser mischen darf!

Das dürfen die in NRW auch - wenn sie eigene Erfahrung haben .....

Rumlaeufer hat geschrieben:... und ich habe richtig Glück, dass ich mich als Niedersachse nicht an diese "Warnung" unserer südlichen Nachbarn halten muss, sondern auf Basis eigener Erfahrung auch weiterhin ein bisschen Salz ins Wasser mischen darf!

Gegen Wasser mit einer Prise Salz ist ja nix auszusetzen

Rumlaeufer hat geschrieben:......allerdings angereichert mit einen Teelöfel Kochsalz je Liter Wasser.

Diese Prise Salz ist die Tagesdosis einer nicht sportlichen Frau.


Wenn man dann noch bedenkt das durchtrainierte Sportler viel effizienter Schwitzen und dadurch v i e l weniger Mineralien verlieren, frage ich mich ob das nicht des Guten zu viel ist.

Naja,ich bin ja nur maximal 90 Minuten am Stück unterwegs.
Um Muskelkrämpfe zu bekommen müsste ich ja weit mehr als 4 % Gewicht verlieren beim Training.

Gestern nach n u r 15 Km habe ich kein Gewichtsunterschied auf der Waage bemerkt.
Sind ja Lauffreundliche Temperaturen zur Zeit.

Axxel hat geschrieben: Wenn man dann noch bedenkt das durchtrainierte Sportler viel effizienter Schwitzen und dadurch v i e l weniger Mineralien verlieren, frage ich mich ob das nicht des Guten zu viel ist. .

"effizient schwitzen"- das ist ja mal ein Trainingsziel

Axxel hat geschrieben: Um Muskelkrämpfe zu bekommen müsste ich ja weit mehr als 4 % Gewicht verlieren beim Training.
.

echt jetzt??
Sag' doch bitte mal wo du die Weisheit her hast!

Walter

Ich hatte gehofft, dass das mit dem Nicht-mehr-Zitieren sich durchsetzt ... leider vergebens!

1,5 bis 2 kg verliere ich auch mal während eines längeren Laufs von 2 Stunden - trotz Trinkgürtel. Aber Leistungseinbußen hab ich dadurch noch nicht bemerkt.

VG,
kobold

Bis 4% Gewichtsverlust ist immer noch alles ok, darüber wird mir immer etwas komisch im Kopf (eine Zeitlang hab ich es mal darauf angelegt und getestet). Mit der Zeit weiß ich ganz gut wieviel Flüssigkeit ich bei welcher Strecke unter Berücksichtigung des Wetters "verbrauche" und ergo wieder nachkippen muss. Salztabletten (Kapseln) nehme ich vorsorglich.

VG

Rumlaeufer hat geschrieben:erfahrungsgemäß wird es jedoch im Sommer bei -2,5 - 3,0 l netto, entsprechend 3,2 - 3,8% des Körpergewichts, kritisch.

viermaerker hat geschrieben:Im Übrigen gibt es Ultras in den USA, wo die Orga an manchen VPs Waagen aufstellt. Ist dein Gewicht dort mehr als 3 % weniger als dein Startgewicht fliegst du raus. Das ist als Sicherheitsmaßnahme zum Schutz des Läufers gedacht .....

Schon bei 3%?

Liest denn hier keiner ultrarunning? Ein paar Auszüge daraus:

We also now know that, contrary to conventional wisdom, there is no evidence that weight loss of a few percent impairs performance in ultramarathons considering the baseline weight is in the hydrated and carbohydrate-loaded condition. In fact, we’ve seen a direct relationship between running speed and percent body weight loss in our recent studies at 100-mile races. In other words, there is a trend for the faster runners to lose more weight than slower runners. Some of the fastest runners have lost five – seven percent of their starting body weight by the time they reach the finish line, feeling fine and without medical problems.

Runners and medical personnel should recognize that they cannot use weight as a sole measure for the estimation of electrolyte status or for the provision of definitive recommendations. But, these loose practical guiding principles should be considered with caution:

Weight gain. The runner should be advised to reduce fluid and salt intake until urinating, particularly if there are signs of swelling (rings are tight, runner feels puffy).

Up to five percent weight loss. This is an appropriate weight loss, and the runner should be allowed to continue unless there are signs of distress.

Five – seven percent weight loss. The runner should be encouraged to increase fluid and salt intake and allowed to continue unless there are signs of distress.

Seven percent or greater weight loss. If mental status is satisfactory, the runner should be advised to increase fluid and salt intake. If vomiting or the inability to rehydrate is evident, the runner should attempt to recuperate until rehydration is possible before continuing.

P.S. Für die Salzfreunde: bedenkt, dass Schweiß hypotonisch ist.

19joerg61 hat geschrieben:Ich hatte diese 3 % auch im Hinterkopf und nun mal den Gewichtsvergleich obwohl ich allgemein nicht übermäßig stark schwitze.
Ich hielt mein Gewichtsverlust auch nicht für so problematisch und hatte ich nicht den Eindruck, dass ich am Limit war. Gefreut habe ich mich natürlich dann schon auf ein Getränk.

...du hast die 3% ja auch nicht in einer Stunde verloren, sonden in 3 Stunden...nehme ich mal an!? Und dass man mit 3% bereits einen Leistungseinbruch hat, ist auch ein Mythos. Zumindest wenn du ausreichend hydriert ans Trainings gehst, kannst du gerne einmal 3 Liter verlieren, ohne eine Leinstungseinbuse!

Hier findest du auch eine kleine Rechnung, was es bedeutet, während des Trainings Gewicht (Wasser) zu verlieren: Heiß ist es! Wie viel und vor allem was soll ich trinken?

D-Bus hat geschrieben:P.S. Für die Salzfreunde: bedenkt, dass Schweiß hypotonisch ist.

Äh----- hä?

D-Bus hat geschrieben:P.S. Für die Salzfreunde: bedenkt, dass Schweiß hypotonisch ist.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Äh----- hä?

Marianne, ich bin mir nicht sicher, ob Holger das hier meint? Aber ich dosiere meine Salzwassermischung etwa so, dass sie der Salzkonzentration meines Schweißes entspricht, aber das wäre eigentlich isoton.

Die Aufklärung kommt bestimmt noch aber hoffentlich nicht aus Gelsenkirchen.

Grins, ja, auf die Expertenmeinung aus Gelsenkirchen könnt ich auch gut verzichten.

Wie auch immer, ich bin wohl zu fest biologisch angehaucht, um bei derartigen Aeusserungen nicht wenigstens ein bisschen zusammenzuzucken.
Kochsalz ins Trinkwasser ist gut und nett, aber die Menge ist durchaus relevant, und der Körper braucht ja gerade bei langen Strecken viel mehr als nur das Natrium. Ich persönlich hab die Erfahrung gemacht, dass mir vor allem die Kohlenhydrat-Zufuhr etwas bringt, auf Salz und Co. während dem Wettkampf kann ich - glücklicherweise, und ich hoffe, das bleibt auch so - verzichten.

Zur eigentlichen Frage: Der vom Thread-Ersteller beschriebene Gewichtsverlust stellt sich auch bei mir ein. Ich teile da die Ansicht, die schon einige hier gepostet haben - solange man sich wohl fühlt und sich kein Schwindel oder Unwohlsein einstellt, passt das schon. Ich war in Davos sogar in der glücklichen Lage, nach fast 70 km noch ein Dixie in Anspruch nehmen zu müssen/dürfen. Gewichtsverlust hab ich da allerdings nicht kontrolliert - es hatte keine Waage im Hotelzimmer

Rumlaeufer hat geschrieben:
Die Aufklärung kommt bestimmt noch aber hoffentlich nicht aus Gelsenkirchen.

Sportler aus Gelsenkirchen und Umgebung trinken Mineralwasser aus der Eifel.
Mineralwasser für die unterschiedlichsten Bedürfnisse kann man im Handel erwerben.

Eine Selbstmischung ist gar nicht nötig.

In den USA wird schon über Grenzwerte von Salz nachgedacht.
Gerade Fertigprodukte sind vielfach übersalzen.
Da reicht schon eine Pizza und schon ist man nahe am Salzgrenzwert.

Rumlaeufer hat geschrieben:Marianne, ich bin mir nicht sicher, ob Holger das hier meint? Aber ich dosiere meine Salzwassermischung etwa so, dass sie der Salzkonzentration meines Schweißes entspricht, aber das wäre eigentlich isoton.

Die Aufklärung kommt bestimmt noch aber hoffentlich nicht aus Gelsenkirchen.

Hypoton im Vergleich zum Blut, s. z. B. hier:
Nutzen von Sportgetränken aus physiologischer Sicht - MedicalSportsNetwork

"Da Schweiß hypoton ist, wiegt der Verlust an Wasser schwerer als der Verlust an Elektrolyten."

Ein isotonisches Getränk dagegen bezieht sich normalerweise auf die Zusammensetzung des Blutes, nicht des Schweißes. Z. B. hier:
"Ein isotonisches Getränk ist ein Sportgetränk, bei dem das Verhältnis von Nährstoffen zu Flüssigkeit dem des menschlichen Blutes entspricht; also der osmotische Wert die gleiche Tonizität wie das menschliche Blut aufweist und dadurch besonders schnell verdaut werden kann."

Rumlauefer wusste das aber schon, weshalb er ein (aufs Blut bezogenes) hypotonisches Getränk zusammenmischt.

Und:
Je mehr Salz man zu sich nimmt, desto höher ist der Salzanteil im Schweiß.

Und:
Muskelkrämpfe entstehen nicht durch Na Mangel oder Dehydrierung.

Wer sich für die Thematik interessiert: Tim Noakes "Waterlogged"

blende8 hat geschrieben: Und:
Muskelkrämpfe entstehen nicht durch Na Mangel oder Dehydrierung.

sondern?

D-Bus hat geschrieben: "Da Schweiß hypoton ist, wiegt der Verlust an Wasser schwerer als der Verlust an Elektrolyten."

Hallo Holger,

der verlinkte Artikel ist schon anspruchsvolle Kost, aber der folgende Auszug:

Die Zufuhr von Elektrolyten während der Belastung ist deshalb eine „Option auf die Zukunft“, die zur Unterstützung der Regeneration nach der Belastung eingelöst wird. Erst bei langen Belastungen, wenn durch die Wasserzufuhr eine Verdünnung des Plasmas und damit eine Hyponatriämie droht, ist vor allem die Gabe von Natrium wichtig. Jetzt können auch weitere Substanzen, die während der Belastung verloren gehen, dem Getränk zugesetzt werden.

bestätigt zumindest meine auf persönlicher Erfahrung beruhenden Verhaltensweise, denn bei meinen ersten Marathons habe ich unterwegs i.d.R. nur Wasser getrunken mit dem Effekt, dass ich ab km 35 oft Wadenkrämpfe hatte. Nach einer entsprechenden Diskussion hier im Forum bekamm ich den Tipp, die Mineralverluste als Ursache der Krämpfe durch Salztabletten oder leicht gesalzenes Wasser auszugleichen. Seit ich nun diese Tipps befolge, bin ich bei Läufen auch jenseits der klassischen Distanz bzw. bei den langen Läufen in der Vorbereitung von Krämpfen verschont geblieben.

D-Bus hat geschrieben:Ein isotonisches Getränk dagegen bezieht sich normalerweise auf die Zusammensetzung des Blutes, nicht des Schweißes. Z. B. hier:
"Ein isotonisches Getränk ist ein Sportgetränk, bei dem das Verhältnis von Nährstoffen zu Flüssigkeit dem des menschlichen Blutes entspricht; also der osmotische Wert die gleiche Tonizität wie das menschliche Blut aufweist und dadurch besonders schnell verdaut werden kann."
Rumlauefer wusste das aber schon, weshalb er ein (aufs Blut bezogenes) hypotonisches Getränk zusammenmischt.

Danke für die Erklärung inkl. Deiner positiven Einschätzung zu meinen bio-chemischen Kenntnissen, denen ich als BWL'er vermutlich eher nicht gerecht werde. Sei's drum, bisher habe ich zum Glück wohl nicht soooo weit daneben gelegen und intuitiv sogar richtig dosiert, indem ich mich einfach geschmacklich am Salzgehalt meines Schweißes orientiert habe.

Eine Hyponatriämie droht aber nur, wenn man zuviel trinkt.
z.B. > 1 l/h
Normalerweise steigt der Salzgehalt des Blutes mit der Zeit beim Laufen.

Lighty hat geschrieben:sondern?

das würde mich auch interessieren!!


Walter

Lighty hat geschrieben:sondern?

In erster Linie würde ich, wenn ich einen Krampf bekäme, daran denken, dass der betreffende Muskel der Anforderung nicht gewachsen ist. Gruß Markus

Murks hat geschrieben:In erster Linie würde ich, wenn ich einen Krampf bekäme, daran denken, dass der betreffende Muskel der Anforderung nicht gewachsen ist. Gruß Markus

Mitnichten.

Am Anfang meiner "Läuferkarriere" hatte ich große Probleme mit Krämpfen - bei ziemlich guter Vorbereitung.

Nachdem ich anfing dagegen Salzkapseln zu nehmen habe ich diese Schwierigkeiten, auch bei den von mir gelaufenen Ultradistanzen, meist nicht mehr. Und die Vorbereitung ist berufsbedingt sicher nicht so akribisch wie vor 12, 15 Jahren.

Walter

Murks hat geschrieben:In erster Linie würde ich, wenn ich einen Krampf bekäme, daran denken, dass der betreffende Muskel der Anforderung nicht gewachsen ist. Gruß Markus

+1

Got Cramps? Here's How To Stop Them - Competitor Running
“Although the idea that mineral deficiencies and dehydration can cause cramps has been very popular, we have done many, many studies that do not prove these as causes for cramps during exercise,” said Martin Schwellnus of the Department of Human Biology at the University of Cape Town, who conducted a number of these studies.

“The mechanism for muscle fatigue and muscle damage causing cramping is best explained through an imbalance that develops in the nervous system control of muscle. Muscles tend to become very twitchy when they become fatigued or are injured,” said Schwellnus. You’re more likely to get cramps, then, when your muscles are working harder and are fatiguing, such when you’re out of shape or racing hard.

This means that to stop cramps you just need to get fitter.

D-Bus hat geschrieben: This means that to stop cramps you just need to get fitter.

Vielleicht noch als Ergänzung aus der Praxis: Als ich vor ein paar Jahren mit dem Schwimmen anfing, hatte ich relativ oft Wadenkrämpfe, und das, obwohl ich immer gerade mal eine gute halbe Stunde im Wasser war (und in der Zeit allenfalls 1300 oder 1400 m geschwommen bin, wenn’s hochkam). Mittlerweile ist das beim Vereinstraining meistens über 3000 m. Krämpfe habe ich keine mehr. Und mehr trinken (noch dazu mit Salz angereicherte Plörre) tu ich nicht.


Gruß
Markus

Lighty hat geschrieben: Zitat von blende8:
Muskelkrämpfe entstehen nicht durch Na Mangel oder Dehydrierung.

sondern?

Es gibt keine einzige Studie, die hier einen Zusammenhang herstellen konnte.
Die Theorie, die Noakes in seinem Buch erwähnt, nennt sich "altered neuromuscular control":
Es sind irgendwelche neurologischen Fehlschaltungen, wie auch D-Bus oben schreibt.

"This neuromuscular control theory of EAMC (Exercise-Associated Muscle Cramping) suggests that muscle cramping occurs when reflexes that normally inhibit the actions of a "cramp generator" (situated somewhere in the nervous system, probably in the spinal cord) become quiescent (untätig). As a result, the activity of the generator is unchecked, causing muscle cramping. Muscle fatigue, in particular, increases the activity of the generator and reduces inhibitory reflexes." (S. 120)

Noakes erwähnt die Tatsache, dass einige Ultra-Läufer gerne Salz zu sich nehmen. Er kann sich das nur neurologisch erklären. So ähnlich wie Glukose auch bei kurzen Strecken einen positiven Effekt hat. Die Ursache könnte sein, dass das Gehirn annimmt, durch das Bereitstellen der Glc wäre es unbedenklich für den Körper, länger und härter zu arbeiten. Evtl. ähnlich beim Salz.

Interessant ist auch folgendes:
- Ich kann spontan in meiner Wade einen Krampf auslösen, indem ich das Bein speziell verdrehe und den Muskel anspanne.
- Beim Schwimmen bekommt man manchmal einen Krampf ohne ermüdet zu sein. Dies wird auch neurologisch erklärt als Zusammenwirken von Kälte und der horizontalen, schwerelosen Wasserlage (Gauer-Henry-Reflex etc.), was die Neuronen "verwirrt". Gewöhnung hilft hier (s.o.). Ähnliches gilt für nächtliche Krämpfe im Liegen.

runtasia hat geschrieben:
...

Hier findest du auch eine kleine Rechnung, was es bedeutet, während des Trainings Gewicht (Wasser) zu verlieren: Heiß ist es! Wie viel und vor allem was soll ich trinken?

Servus,
du hast einen Berechnung verlinkt, in welcher es um Wasserverwertung beim Sport geht.
Nur leider ist in diesem Bericht ein gewaltiger Fehler enthalten, den machen leider viele bzw. alle Nicht-Chemiker.
Bei der Verwertung von Kohlenhydraten wird nur das sogenannte Oxidationswasser zurückgegeben, kein weiteres H2O Molekül!
Schau einfach auf meine eingefügte Berechnung von Pastene et al.
Zur Info: das Wasser, das bei der Oxidation (Verbrennung) aus Kohlenhydratdepots scheinbar entsteht ist erforderlich um die Stoffwechselkette bis zum End in gang zu halten und kann nur durch Nahrung wieder aufgebaut werden.
Würde das Wasser, wie in dem Bericht, freigesetzt werden, würde die Stoffwechselkette zusammenbrechen, kein Muskel könnte sich mehr bewegen, was den sofortigen Tod zur Folge hätte, man beachte, dass das Herz auch ein Muskel ist.
Und bitte dran denken, wir Menschen sind keine Kamele.

Lactatbombe hat geschrieben:Servus,
Nur leider ist in diesem Bericht ein gewaltiger Fehler enthalten, den machen leider viele bzw. alle Nicht-Chemiker.
Bei der Verwertung von Kohlenhydraten wird nur das sogenannte Oxidationswasser zurückgegeben, kein weiteres H2O Molekül!
Schau einfach auf meine eingefügte Berechnung von Pastene et al.
Zur Info: das Wasser, das bei der Oxidation (Verbrennung) aus Kohlenhydratdepots scheinbar entsteht ist erforderlich um die Stoffwechselkette bis zum End in gang zu halten und kann nur durch Nahrung wieder aufgebaut werden.
Würde das Wasser, wie in dem Bericht, freigesetzt werden, würde die Stoffwechselkette zusammenbrechen, kein Muskel könnte sich mehr bewegen, was den sofortigen Tod zur Folge hätte, man beachte, dass das Herz auch ein Muskel ist.

Das kannst du gerne etwas genauer ausführen!

Dieser Bericht ist auch nicht für Chemiker geschrieben - Oxidationswasser ist klarerweise kein "extra Wasser" das durch die Verbrennung entsteht, dennoch ist es Wasser, das dem Körper zur Verfügung steht. Es wird ja auch zur täglichen Flüssigkeitszufuhr dazugerechnet! So wie bei jeder Verbrennung (wenn sie vollständig ist), werden CO2 und Wasser die Endprodukte sein. Dieses Wasser ist nun vorhanden, ohne den bestehenden Wasserhaushalt zu belasten - wo hat da ein Muskel (Herz) zu wenig Wasser? Da wird keine "Stoffwechselkette zusammenbrechen". Zum Wiederauffüllen braucht man dann natürlich wieder Wasser und Kohlenhydrate...mit Wasser alleine kann ja auch kein Glykogen wiederhergestellt werden.

Wenn die Berechnung nicht stimmt, dann nur deshalb, weil wir in Wirklichkeit keine 500g Kohlenhydrate zur Verfügung haben sondern deutlich weniger, was den Gewichtsverlust ohne Leistungseinschränkung mindert.

runtasia hat geschrieben:Das kannst du gerne etwas genauer ausführen!

Dieser Bericht ist auch nicht für Chemiker geschrieben - Oxidationswasser ist klarerweise kein "extra Wasser" das durch die Verbrennung entsteht, dennoch ist es Wasser, das dem Körper zur Verfügung steht. Es wird ja auch zur täglichen Flüssigkeitszufuhr dazugerechnet! So wie bei jeder Verbrennung (wenn sie vollständig ist), werden CO2 und Wasser die Endprodukte sein. Dieses Wasser ist nun vorhanden, ohne den bestehenden Wasserhaushalt zu belasten - wo hat da ein Muskel (Herz) zu wenig Wasser? Da wird keine "Stoffwechselkette zusammenbrechen". Zum Wiederauffüllen braucht man dann natürlich wieder Wasser und Kohlenhydrate...mit Wasser alleine kann ja auch kein Glykogen wiederhergestellt werden.

Wenn die Berechnung nicht stimmt, dann nur deshalb, weil wir in Wirklichkeit keine 500g Kohlenhydrate zur Verfügung haben sondern deutlich weniger, was den Gewichtsverlust ohne Leistungseinschränkung mindert.

Servus,
sicher wollte ich niemanden Unrichtigkeit unterstellen, aber leider machen "alle" den gleichen Fehler.
Und ich habe auch nicht geschrieben, dass das Herz Wasser braucht.
Wenn du die Stoffwechselkette bis hin zum eigentlichen Energieerzeuger analysierst, dann wird beim Verstoffwechseln von Kohlenhydraten nur Oxidationswasser und Kohlendioxid freigesetzt.

In deinem Bericht steht jedoch:
"Man muss nämlich wissen, dass während der Verbrennung von Kohlenhydraten auch sehr viel Wasser frei wird, das im Körper nicht mehr gebraucht wird. Genau gesagt, pro Gramm Kohlenhydrat werden ca. 3 Gramm Wasser frei."

Diese Formulierung ist so unpräzise, dass man das als falsch einstufen muss.
Die Studien, die disese Aussage belegen benützen immer eine Vokabel, die mangelhaft ins Deutsche übersetzt wurde.
Es wird im englischsprachlichen Raum immer die Vokabel >>launch<< verwendet, aber diese mit freisetzten zu übersetzten ist nicht ausreichend, in einem Fachbericht schlichtweg falsch.
Dieses dort erwähnte Wasser steht nicht zur Verfügung, es ist ein Erforddernis, um die Verstoffwechselung weiterzuführen.
Würde dieses Wasser aus der Stoffwechselkette entzogen werden, würde die Stoffwechselkette zusammenbrechen.
Kein einziges Molekül ATP könnte mehr entstehen, kein Muskel könnte mehr versorgt werden.
Im Zweifel empfehle ich das Oxford English Dictionary.
Im Umkehrschluss kommt man aber immer zum gleichen Ergebnis, dass dieser Gewichtsverlust aus der Verbrennung nicht als Wasserverlust zu werten ist.

Also keine Unruhe, alles gut!

Kohlenhydrate werden als glycogen gespeicht, das bindet Wasser, und daher kommen die drei Gramm Wasser je Gramm KH die verbrannt werden. Nicht aus der Oxidation.

Lighty hat geschrieben:Kohlenhydrate werden als glycogen gespeicht, das bindet Wasser, und daher kommen die drei Gramm Wasser je Gramm KH die verbrannt werden. Nicht aus der Oxidation.

Servus,
es geht im Enddefekt nur darum, dass dieses beschriebene Wasser nicht freigesetzt wird, sondern eingebunden bleibt, und wie in dem Bericht aber richtig bemerkt ist, nicht als Wasserverlust berechnet werden darf.

Lactatbombe hat geschrieben:Servus,
es geht im Enddefekt nur darum, dass dieses beschriebene Wasser nicht freigesetzt wird, sondern eingebunden bleibt, und wie in dem Bericht aber richtig bemerkt ist, nicht als Wasserverlust berechnet werden darf.

Servus. Ich kann schon lesen, danke.

Das Wasser wird freigesetzt. Pro Gramm Glykogen sind im Muskel und in der Leber ca. 3 Gramm Wasser gebunden. Wird das Glykogen unter Belastung verbraucht, wird dieses Wasser frei. Vielleicht störst du dich an der Wortwahl, da dieses Wasser nie chemisch gebunden ist? Es wird während der Synthese von Glykogen zusätzlich von der Zelle aufgenommen, da Glykogen in der Zelle nicht wasserfrei gespeichert werden kann wie etwa Fett. Beim Abbau wird es dann wieder abgegeben. Also wird es frei und zählt, wie schon richtig gesagt, nicht zum Wasserverlust dazu.

Lactatbombe hat geschrieben:Ich zitiere mal aus einer Studie von >>Pastene und andere<<, wie sich der Gewichtsverlust einer Marathondistanz auf dem Laufband bei 12,6 km/h (= ungefähre 3 Stunden 25 Minuten auf 42195 m) zusammensetzt.
Der Proband hat 450 Milliliter die Stunde "nach Bedarf" getrunken, insgesamt also runde 1,5 Liter.
Nach dem Lauf, der Belastung wurde der Verbrauch errechnet, der nicht ausgeglichen werden muss:
• Fett- und Kohlenhydratoxidation 557g
• Wasser der Glykogenspeicher 1280g (kein frei verfügbares Wasser, ist in den Oxidationsprozess untrennbar eingebunden)
• zusätzliche metabolische Wasserproduktion 402g (gemeint ist hiermit wohl das Oxidationswasser)

= macht insgesamt 2239g, was nicht augeglichen werden muss durch Wasser

Du zitierst hier aber nicht Pastene (war ja ein englischer Artikel), sondern gibst ein paar Sachen verzerrt wieder. Es war auch nicht ein Proband, sondern sechs. Hättest du den Artikel gelesen, bräuchtest du auch nicht bzgl. der "metabolic water production" zu spekulieren. Falls das jemanden interessant, hier ist das entsprechende Zitat:
"Thus, out of the 2.0 kg lost, 1.44 kg would have corresponded to a water loss. This loss would have been compensated by (1) metabolic water production and (2) water decomplexing.
1. Referring to the aforementioned division of energy sources, oxidation of 0.08 mol of fatty acids and of 3.12 mol of carbohydrates would have resulted in the productions of 4 mol and 18.36 mol of water respectively, corresponding to a total mass of 402 (72 + 330)g.
2. According to Olsson and Saltin (1970) 2.7 g of water are complexed to each gram of glycogen stored and would have been released when the glycogen broke down. Depletion of the glycogen stores would thus have decomplexed 1280 [(375 + 100)x2.7] g of water. Thus, the release of metabolic and decomplexed water may explain the lack of a change in water balance despite a decrease in body mass of 2.0 kg. "

(Hervorhebung von mir)

Lactatbombe hat geschrieben:Schau einfach auf meine eingefügte Berechnung von Pastene et al.
Zur Info: das Wasser, das bei der Oxidation (Verbrennung) aus Kohlenhydratdepots scheinbar entsteht ist erforderlich um die Stoffwechselkette bis zum End in gang zu halten und kann nur durch Nahrung wieder aufgebaut werden.
Würde das Wasser, wie in dem Bericht, freigesetzt werden, würde die Stoffwechselkette zusammenbrechen, kein Muskel könnte sich mehr bewegen, was den sofortigen Tod zur Folge hätte, man beachte, dass das Herz auch ein Muskel ist.

Du bist entweder eine Dramaqueen oder eine Ulknudel. Letztens meintest du noch, dass wir alle längst tot sein müssten...

Lactatbombe hat geschrieben:Der PH-Wert darf nur um eine Wertigkeit von +/- 0,04 schwanken.

Zur Information, sollte der PH-Wert um nur 0,5 sinken (normal ca. PH 7,35 - 0,5 = PH 6,85), dann ist das tödlich.

19joerg61 hat geschrieben:Der erste lange Lauf bei warmen Wetter über 30 km und 500 Hm brachte Erstaunliches auf der Waage hervor.
Trotz zweimal trinken an den Quellen unterwegs waren, es nach dem Lauf 2,2 kg weniger - was eindeutig nur am Flüssigkeitsverlust liegen kann. Bei meinem Gewicht sind es 3%.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen?


Danke schon mal für die Tipps ausreichend zu trinken - weiss ich schon. Spart sie euch.

Da haste aber was losgetreten Jörg, ich versteh nur noch Bahnhof, aber muss ja auch nicht

binoho hat geschrieben:Da haste aber was losgetreten Jörg, ich versteh nur noch Bahnhof, aber muss ja auch nicht

Ich verstehe auch nix mehr.
Salz beugt bei mir dennoch Krämpfen bei Ultras vor und dabei bin ich weit weg von jeder Esoterik.

binoho hat geschrieben:Da haste aber was losgetreten Jörg, ich versteh nur noch Bahnhof, aber muss ja auch nicht

genau das denke ich mir seit 24 Stunden auch......


Walter

19joerg61 hat geschrieben:Ich verstehe auch nix mehr.
Salz beugt bei mir dennoch Krämpfen bei Ultras vor und dabei bin ich weit weg von jeder Esoterik.

ganz genau so ist das bei mir auch!


Walter