Talent und Training

Ein interessanter Artikel in der FAZ:

Wirksamkeit von Übung und Training

Danach ist im Sport die Leistung zu 18 % vom Training abhänig und der Rest vom Talent und anderen Faktoren. Auch wenn solche exakten Zahlenangaben mir seltsam erscheinen, erklären Sie doch die eigene Erfahrung, dass manche mit wenig Training deutlich bessere Leistungen erreichen als andere mit viel Aufwand.

Aber kann es das sein, ich glaube das da noch einige genetische Faktoren eine sehr große Rolle spielen, das zeigt sich ja zum Beispiel bei den afrikanischen Läufern die schon ganz andere Grundvorraussetzungen in ihrer körperlichen Beschaffenheit haben, also insofern kann man das mit Sicherheit nicht pauschalisieren ... jedenfalls bin ich dann eher Talent-frei und muss viel üben

Die exakten Zahlenangaben sind halt das Ergebnis einer statistischen Analyse, in dem Fall immerhin einer Metaanalyse mehrerer Studien, die für eine Pressemitteilung natürlich verkürzt und vereinfacht wiedergegeben wird. Im Paper selbst wird deutlich, dass die Effektschätzungen zwischen verschiedenen Studien erheblich variieren. Dabei muss man den Wert vieler Studien, die in die Analyse eingingen, anzweifeln, weil die Trainingshäufigkeit/-intensität im Rückblick erfragt oder aus anderen Daten (z.B. Mitgliedschaft in Vereinen o.ä.) erschlossen wurde, statt sie z.B. über einen gewissen Zeitraum protokollieren zu lassen. In Studien mit methodisch sauberen Maßen fielen die Effektschätzungen sogar deutlich kleiner aus ...

Aber nicht dass jetzt jemand auf die Idee kommt zu behaupten: Training bringt nur so wenig, da kann ich's auch gleich bleiben lassen! Die Zahlen beziehen sich immer auf Unterschiede innerhalb einer Gruppe von Menschen und nicht auf das Zustandekommen des Wertes einer Einzelperson.

kobold hat geschrieben: Aber nicht dass jetzt jemand auf die Idee kommt zu behaupten: Training bringt nur so wenig, da kann ich's auch gleich bleiben lassen! Die Zahlen beziehen sich immer auf Unterschiede innerhalb einer Gruppe von Menschen und nicht auf das Zustandekommen des Wertes einer Einzelperson.

Schade

19joerg61 hat geschrieben:Schade

so sorry!

Mein Lieblingsthema, weil der Begriff soooo abstrakt ist und die 18% soooo bescheuert.

Achja... und eine gute Ausrede für die Faulen ist das auch noch.

Rolli hat geschrieben:Achja... und eine gute Ausrede für die Faulen ist das auch noch.

Eben nicht! Wer das behauptet, hat die Studie sehr grundsätzlich missverstanden.

kobold hat geschrieben:Eben nicht! Wer das behauptet, hat die Studie sehr grundsätzlich missverstanden.

Ja? Sorry... habe noch gar nicht durchgelesen.

Alaiis hat geschrieben:Aber kann es das sein, ich glaube das da noch einige genetische Faktoren eine sehr große Rolle spielen, das zeigt sich ja zum Beispiel bei den afrikanischen Läufern die schon ganz andere Grundvorraussetzungen in ihrer körperlichen Beschaffenheit haben, also insofern kann man das mit Sicherheit nicht pauschalisieren ... jedenfalls bin ich dann eher Talent-frei und muss viel üben

Also ich glaube ja nicht dass das was mit der Ethnie zu tun hat. Wenn hier die Kinder nicht so fett wären und jeden Tag zur Schule rennen müssten anstatt den Bus zu nehmen, dann hätten wir auch mehr Talente!

Rolli hat geschrieben:Ja? Sorry... habe noch gar nicht durchgelesen.

Zu faul?

Ach nee, du trainierst lieber - richtig so!

Hallo,

am Talent bzw. an der eigenen genetischen Konstitution kann bzw. möchte ich nichts ändern. Auch für unser geliebtes Hobby Laufen nehme ich sie so, wie sie sind und versuche, mit halbwegs vernünftigen Training und im Rahmen meiner Möglichkeiten das Beste daraus zu machen.

Es hat auch was mit der Ethnie zu tun. Kenianer und Äthiopier bilden z.B. genetisch veranlagt mehr langsame Muskelfasern aus, die auf Dauerleistung mit begrenztem Kraftaufwand ausgelegt sind und nur sehr langsam ermüden. Deswegen sind sie gut in langen Läufen. Andere Ethnien haben eine Veranlagung zu schnellen Muskelfasern, die sind dann meist gute Sprinter. Und obwohl wir alle genetisch von einer kleinen Gruppe von Homo sapiens aus Afrika abstammen, konnte ich noch nicht den Kenianer in mir entdecken.

Im Übrigen kann das Ergebnis der Studie nicht stimmen - meine Tochter läuft mit 1,5 km Fahrradfahren jeden Morgen und 0 km Lauftraining die 2-km-Distanz sehr schnell. Und das können nicht die 50 % vom Papa sein, der läuft nämlich nicht .

Meine Frau aktuelle D-Meisterin. Ich in Deutschland auf Platz 6... Altersklasse natürlich.
...
Beide Kinder laufen so um die 27'/5km.

Rolli hat geschrieben: Beide Kinder laufen so um die 27'/5km.

...sollten die Kinder 14 und 16 sein und 3 Stunden am Tag Lauftraining betreiben, dann ließe sich daraus ableiten, dass in diesem Fall bei der Weitergabe des Gen-Pools etwas schief gegangen ist.

...für den Fall, dass sie 4 und 6 Jahre alt sind, mit Sport absolut nichts am Hut haben und in ihrem ersten Rennen (in das sie sicherlich vom Vater getrieben wurden ) solche Zeiten erzielten, dann könnte man der Feststellung "Talentierte Kinder talentierter Eltern" schwerlich widersprechen.

...will sagen: isoliert und ohne einordnende Zusatzinformationen hat die Aussage im Zitat die gleiche Informationsqualität wie die Feststellung "Zu Fuß ist es weiter als über den Berg."

Bernd

burny hat geschrieben:...sollten die Kinder 14 und 16 sein

24 und 27 und kein Bock auf 3 Trainingsstunden/Tag. Also doch andere Gene.

Rolli hat geschrieben:
24 und 27 und kein Bock auf 3 Trainingsstunden/Tag. Also doch andere Gene.

Tja Rolli, die haben eben deinen F-Faktor geerbt!

duck und wech


so und jetzt geh ich an den 18% feilen

Jonny the lame hat geschrieben:Also ich glaube ja nicht dass das was mit der Ethnie zu tun hat. Wenn hier die Kinder nicht so fett wären und jeden Tag zur Schule rennen müssten anstatt den Bus zu nehmen, dann hätten wir auch mehr Talente!

Das sind Stammtischparolen in bester Herbert- Steffny- Manier.

Wenn die dritte Welt doch so tolle Sportler hervorbringt, warum lebt ihr Stammtischbrüder dann nicht bei Wasser und Brot in Kenia, anstatt hier fett zu werden?

Plattfuß hat geschrieben: Das sind Stammtischparolen in bester Herbert- Steffny- Manier.

Wenn die dritte Welt doch so tolle Sportler hervorbringt, warum lebt ihr Stammtischbrüder dann nicht bei Wasser und Brot in Kenia, anstatt hier fett zu werden?

So strikt wie Du wuerde ich das Argument nicht ablehnen.

Es wuerde sich dann schneller herauskristallisieren, wer Talent hat und wer nicht.

Vielleicht könnte es sogar so sein, dass ein bisher adipöses Kind durch zwangsläufige Bewegung an Gewicht verliert und dann erst das verschuettete Talent zum Vorschein kommt.

Emil Zatopek, und der legendäre finnische Läufer Paarvo N. waren auch keine Afrikaner.

Mal ganz zu schweigen von Paul Averhoff.

MfG

19joerg61 hat geschrieben:Ein interessanter Artikel in der FAZ:

Wirksamkeit von Übung und Training

Danach ist im Sport die Leistung zu 18 % vom Training abhänig und der Rest vom Talent und anderen Faktoren. Auch wenn solche exakten Zahlenangaben mir seltsam erscheinen, erklären Sie doch die eigene Erfahrung, dass manche mit wenig Training deutlich bessere Leistungen erreichen als andere mit viel Aufwand.

Wenn man schnell und erfoglreich laufen möchte geht´s nur mit Talent.
Training macht zwar auch viel aus, aber vorhandenes Talent ist noch wichtiger.
Das ist aber mit allen menschlichen Dingen so, mit Fleiß und Übung kann man viel erreichen, aber ohne Talent nie an die Spitze kommen.
Ich vergleiche es mal mit Musik, einem Instrument spielen oder singen. Man kann viel üben, aber trotzdem nie ein guter Musiker/Sänger werden, wenn man einfach kein Talent dazu hat.
Ob das oben angegebene Training 18% ausmacht weiß ich nicht, aber sicher ist das Talent wesentlich wichtiger ist !

Dass man nur mit Talent an die Spitze kommt, ist bei einer Sportart ohne relevante Zufallsfaktoren (innerhalb desselben Rennens) doch klar: was soll sonst entscheiden (ausser vielleicht Doping), wenn alle maximal trainieren?

Auf der anderen Seite sind die 18% auch Käse. Völlig ohne Training (z.B. nach 10 Jahren in der Einzelzelle) würde auch der Talentierteste kein Rennen gewinnen.

Imho sollte man sich davor hüten, eigene schlechte Laufleistungen auf mangelndes Talent zu schieben!

Natürlich braucht es für die Spitze Talent! Niemand wird ohne Talent Olympiasieger!

Für die meisten von uns, mit ihren kleineren Zielen (Marathon in 3h, 10km sub 40min, whatever) ist das mit dem Talent eher ne Ausrede.

Die meisten derartiger "kleiner" Ziele sind für die meisten Menschen erreichbar, auch ohne Jahrtausendtalent...

Bengal hat geschrieben:Wenn man schnell und erfoglreich laufen möchte geht´s nur mit Talent.

Definiere mal bitte "Talent", weil ich das nicht so sehe.

Mal so angemerkt:
Die ominösen 18% stehen nach meinem verständnis nicht für das "Talent" Kondition/Ausdauer, sondern betreffen viel mehr motorische Fähigkeiten (siehe das Golfbeispiel aus dem Artikel).

Gehören zu dem Oberbegriff Talent nicht sämtliche körperlichen Voraussetzungen wie Körperbau, Größe, Verletzungsanfälligkeit? Sollte man Intelligenz nicht ebenfalls dazu rechnen?

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Sollte man Intelligenz nicht ebenfalls dazu rechnen?

Gruss Tommi

...die braucht man für solche Studien doch sicher nicht. Eventuell war es nur ein Zahlendreher - 82% Training und der Rest Talent???

Mal abgesehen davon, dass man mit 2.10 m Körpergröße nun doch eher das Zeug zum Basketballer als zum Spitzen-Marathoni hat und mit 1,60 m nicht zum Hochsprung gehen sollte...

Warum haben die genetisch so großartig für Ausdauersport ausgestatteten Kenianer nichts beim Triathlon zu melden? Ohne Fahrräder und Straßen wird es nichts mit dem Training.

Matthy

Das beantwortet nicht Rollis Frage.

Aus der Threaderöffnung wissen wir dieses "Talent" macht 82% des sportlichen Leistungsvermögens aus.
Aber, was ist das überhaupt? Gibt es eine Definition von "Talent"? Oder ist es etwas spirituelles wie "Karma" oder "Schicksal"?

Möge die Macht mit euch sein.
Michael

Rolli hat geschrieben:Definiere mal bitte "Talent", weil ich das nicht so sehe.

Wenn die Studie methodisch korrekt ist, dann zeigt sie das. Mit noch so viel Training lässt sich Talent+Training nicht übertreffen, bzw. in den allermeisten Fällen nicht. Ob du das nun so siehst oder nicht, dass ist der Biologie vollkommen egal. Die Erde wird sich auch weiter um die Sonne drehen, egal ob du das nun "so siehst" oder nicht.

Für mich persönlich kann ich die 18% nicht bestätigen. Meine HM-Zeit ist durch Training in 7 Jahren um 45% besser geworden.
Relativ bin ich von den letzten 5% der Wettkampfteilnehmer zu den ersten 4% aufgeschlossen.

Ich denke es gibt kaum einen Sport in dem man durch Training soviel erreichen kann wie der Langstreckenlauf.

Thomas1112 hat geschrieben:Für mich persönlich kann ich die 18% nicht bestätigen. Meine HM-Zeit ist durch Training in 7 Jahren um 45% besser geworden.
Relativ bin ich von den letzten 5% der Wettkampfteilnehmer zu den ersten 4% aufgeschlossen.

Das ist das Problem bei persönlichen Erfahrungen: Sie sagen nichts aus. Vielleicht bis du eine Ausnahme, das ist ja nicht ausgeschlossen, vielleicht bist du aber auch ein Läufer mit Talent.

Eigentlich steht deine Aussage aber nicht einmal im Widerspruch zu der Studie. Die sagt ja nur aus, dass Personen mit Talent besser abschneiden als Personen ohne Talent. Aber unter der Bedingung, dass beide gleich viel trainieren, bzw. die talentierten bis zu einem gewissen Level weniger trainieren müssen. Vielleicht trainierst du also nur mehr/besser als andere. Möglicherweise bist du von der Studie aber auch gar nicht betroffen, da in der Studie nur Spitzensportler untersucht wurden.

Übrigens mit Intelligenz als Teil des Talentes meine ich, wie intelligent man an das Training heran geht. Training ist ja bekanntlich nicht gleich Training. Intelligent auf die Körpersignale hören können ist da schon wichtig. Wann sollte man wieviel ackern und wann und wie lange regnerieren? Das kann einem auch der beste Trainer nur zum Teil abnehmen. Intelligentes, also "richtiges" Training kann auch die Verletzunganfälligkeit positiv beeinflussen. Hach ja wein weites Feld

Gruss Tommi

Euphoriewelle hat geschrieben:Das ist das Problem bei persönlichen Erfahrungen: Sie sagen nichts aus. Vielleicht bis du eine Ausnahme, das ist ja nicht ausgeschlossen, vielleicht bist du aber auch ein Läufer mit Talent.

Ist schon klar, das man von Einzelnen nicht auf die Allgemeinheit schließen kann. Wäre interessant wenn jeder hier posten würde um wie viel Prozent er/sie sich nach x Jahren kontinuierlichem Lauftraining auf einer Referenzstrecke verbessert hat.

Bei Daniels steht, dass man nach langer Pause (>72 Tage) vom VDOT-Wert 20% verliert. Das ist z.B. beim HM von 1:25 (VDOT=67) auf 1:43 (VDOT=53,5). Von 1:43 auf 1:25 sind knapp 18% weniger. Da sind also die 18% wieder ;-)

Euphoriewelle hat geschrieben:Wenn die Studie methodisch korrekt ist, dann zeigt sie das. Mit noch so viel Training lässt sich Talent+Training nicht übertreffen, bzw. in den allermeisten Fällen nicht. Ob du das nun so siehst oder nicht, dass ist der Biologie vollkommen egal. Die Erde wird sich auch weiter um die Sonne drehen, egal ob du das nun "so siehst" oder nicht.

Floskel.
Immer noch keine Definition von "Talent". Ob ich das so sehe oder nicht, aber auch ob die Studie das so sieht oder nicht.

Versuche bitte eine Aussage zu treffen.

Mir fehlen Definitionen von "Talent" und "Erfolge".

dicke_Wade hat geschrieben:Übrigens mit Intelligenz als Teil des Talentes meine ich, wie intelligent man an das Training heran geht. Training ist ja bekanntlich nicht gleich Training. Intelligent auf die Körpersignale hören können ist da schon wichtig. Wann sollte man wieviel ackern und wann und wie lange regnerieren? Das kann einem auch der beste Trainer nur zum Teil abnehmen. Intelligentes, also "richtiges" Training kann auch die Verletzunganfälligkeit positiv beeinflussen. Hach ja wein weites Feld

Gruss Tommi

Man kann das durch einen Intelligenten Trainer ersetzen.

Es ist nicht eine Studie, sondern eine Zusammenfassung von Studien.

Und diese sog. Metaanalyse verwendet klugerweise den Begriff "Talent" gar nicht, sondern spricht neutral (und realistischerweise!) von Einflussfaktoren auf Leistungsunterschiede, die man (noch) nicht kennt. Für die Leistungen im geistigen Bereich hat man hier z.B. Intelligenz als einen Faktor identifiziert, über den sportlichen Bereich wird keine Aussage getroffen.

Thomas1112 hat geschrieben:Für mich persönlich kann ich die 18% nicht bestätigen. Meine HM-Zeit ist durch Training in 7 Jahren um 45% besser geworden.

So darf man die Zahlen aus der Studie nicht interpretieren!

Erstens beziehen sich derartige Studienergebnisse immer auf größere Gruppen von Personen, 100%ig zuverlässige Rückschlüsse auf den Einzelfall sind nicht möglich, sondern nur Wahrscheinlichkeitsaussagen.

Zweitens und vor allem aber: Die 18% beziehen sich nicht auf das Niveau der Leistung, sondern auf das Ausmaß der Unterschiede zwischen Personen. Machen wir ein Gedankenexperiment: Wenn man eine zufällige Stichprobe von Personen gewinnen würde und diese unter kontrollierten Bedingungen über einen gewissen Zeitraum gleichermaßen viel trainieren ließe, würde sich das Leistungsniveau der Stichprobe natürlich insgesamt nach oben verschieben. Allerdings würde sich das Ausmaß der Unterschiede zwischen den Personen verringern, und zwar um die besagten 18%, weil ja alle Personen vergleichbar trainieren, d.h. unterschiedlicher Trainingsaufwand fällt als Erklärung für die Unterschiede weg. Trotzdem würde es weiterhin erhebliche Unterschiede zwischen den Personen geben, weil die übrigen 82% der Varianz (statistisch gesprochen) auf besagte andere Faktoren zurückgehen.

Mit anderen Worten: Vieles fällt in die Rubrik "Nix Genaues weiß man nicht". Natürlich wird sich außerdem in der Realität - abweichend von dem Gedankenexperiment - das Ausmaß an Trainingsstunden nicht zufällig verteilen, sondern Personen, die von Anfang an erfolgreich (z.B. im Sinne von "schneller als andere") sind, werden mit höherer Wahrscheinlichkeit mehr üben / trainieren als solche, die feststellen, dass sie nicht mithalten können (technisch gesprochen: es gibt Person x Umwelt Kovariationen) - das ist simple Lernpsychologie (Prinzip der Verstärkung). Dass das nicht für jeden Einzelfall gilt, ist sonnenklar! Außerdem werden Personen unterschiedlich gut auf den gleichen Trainingsreiz ansprechen (wieder technisch gesprochen: es gibt Person x Umwelt Interaktionen). All diese Kovariationen und Interaktionen können durch die Analysen nicht geschätzt werden. Hinzu kommt, dass in den Studien, die die Grundlage der Metaanalyse bildeten, ja nur Sportler untersucht wurden, so dass Aussagen über die Gesamtpopulation nicht möglich sind.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Analyse widerlegt nicht, dass Training zu deutlichen Leistungsverbesserungen führt! Sie bestätigt nur, dass ein unterschiedliches Ausmaß an Training nur einen Teil der Leistungsunterschiede zwischen Sportlern erklären kann. Und dass dieser Anteil in einer relativ homogenen Gruppe von Personen (Sportler, die regelmäßig trainieren) nicht besonders hoch ausfällt, ist so erstaunlich nicht.

VG,
kobold

@kobold
Wenn ich die Artikel vergleiche, hast Du Dir viel mehr Mühe gegeben als Autor des Artikels in FA. Du versuchst wenigstens die Zahlen zu erklären. Trotzdem verstehe ich die 18% nicht so richtig. (fehlende Intelligenz??)

Wenn ich 2 Personen vergleiche:
A. Super Talent, Null Training
B. Null Talent, super Training
Wird die Person B immer schneller.

Aber der Bereich schon etwas abweichend von A. und B. beinhaltet so viele Variablen, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie sie auf eine bestimmte Zahl (18%) kommen konnten.

Rolli hat geschrieben:@kobold
Wenn ich die Artikel vergleiche, hast Du Dir viel mehr Mühe gegeben als Autor des Artikels in FA. Du versuchst wenigstens die Zahlen zu erklären. Trotzdem verstehe ich die 18% nicht so richtig. (fehlende Intelligenz??)

Nö. Das Ganze ist abstrakt und ohne Statistikwissen schwer zu verstehen. "Die Wissenschaft" trifft ja nur Aussagen über Gruppen von Menschen, und das auch nur in Form von Wahrscheinlichkeitsaussagen. Mit Blick auf unseren Alltag ist das äußerst unerfreulich, denn wir müssen Entscheidungen über Einzelfälle treffen (z.B. ob sich Training für uns lohnt oder nicht) - und für die hätten wir gern mehr Sicherheit und Verlässlichkeit.

Rolli hat geschrieben: Wenn ich 2 Personen vergleiche:
A. Super Talent, Null Training
B. Null Talent, super Training
Wird die Person B immer schneller.

Ob B irgendwann schneller sein wird als A oder ob A immer besser bleibt, lässt sich nicht 100%ig sagen. Da ist dann die von dir aufgeworfene Frage wichtig, was man unter "Talent" verstehen will. Wir neigen ja oft zu Zirkelschlüssen: Wenn eine Person mit wenig Training schnell läuft, muss sie talentiert sein. Wenn Training bei ihr nicht oder weniger gut als bei anderen anschlägt, ist sie wohl untalentiert.

Wer aber so argumentiert, wirft ein Sammelsurium von Faktoren in den "Talent-Topf", das man eigentlich auseinander dividieren müsste, wenn man denn könnte, um zu wirklich substanziellen Aussagen zu kommen: Körperliche Voraussetzungen (Größe/Gewicht und deren Verhältnis zueinander, Statur, Hebelverhältnisse, Muskelaufbau, Stoffwechselprozesse ...) gehören dazu wie die lebenslangen Erfahrungen mit Bewegung - all das kann wieder etwas mit genetischen Voraussetzungen zu tun haben (direkt vererbt oder durch Kovariationen/Interaktionen mit der Umwelt entstanden) oder aber unabhängig davon sein. Und man darf mitnichten davon ausgehen, dass alle Faktoren, die da unter "Talent" gefasst werden, ihrerseits unbeeinflussbar sind. OK, an der Größenschraube kann man ab einem gewissen Alter nicht einmal mehr mit Wachstumshormonen drehen. Aber Gewicht z.B. ist beeinflussbar - auch wenn mancher Kilokiller andere Erfahrungen macht. Und die Muskulatur auch.

Es sind also wirklich viele Variablen im Spiel, entsprechend kompliziert ist das Ganze. Entsprechend variabel und zum Teil sogar widersprüchlich sind die Ergebnisse der Studien, die dann in die Meta-Analyse eingeflossen sind. Der Wert von 18% ist daher keine "in Stein gemeißelte Größe", sondern nur ein Mittelwert, der sich aus vielen Studien ergeben hat, die unterschiedliche Gruppen von Sportlern mit unterschiedlichen Methoden untersucht haben.

Er besagt, dass es über diese Studien hinweg bei Sportlern einen positiven Zusammenhang gab zwischen den erzielten Laufzeiten und dem mit Training verbrachten Zeitaufwand (den man sehr unterschiedlich abgeschätzt hat, z.T. mussten die Leute Tagebuch führen, z.T. sollten sie im Rückblick den betriebenen Aufwand angeben). Genauer gesagt lag diese positive Korrelation bei etwa 0.43 (Wurzel von .18) - der Wertebereich geht von -1 bis +1, ein Wert von 0.43 gilt laut Konvention nur als "mäßiger" Zusammenhang (eng wäre > .60). Mit anderen Worten: Wer mehr trainiert, ist tendenziell auch schneller. Aber es kommen eben zig andere Variablen ins Spiel (sonst wäre die Korrelation nahe 1.00). Und die Werte waren außerdem sehr unterschiedlich: In manchen Studien gab es gar keinen Zusammenhang zwischen Training und Leistung, in einzelnen sogar einen negativen, in manchen auch einen deutlich engeren positiven.

Daher sollte man sich nicht an diesem Wert von 18% festbeißen, sondern kann im Grunde nur sagen: Training hilft - aber ist nicht alles. Aus einer Schnecke kannst du eine schnellere Schnecke machen, aber kein Rennpferd. Und das wussten wir ja eigentlich schon vorher ...

Rolli hat geschrieben:Definiere mal bitte "Talent", weil ich das nicht so sehe.

Talent oder Begabung ist, wenn jemand bei gleichem Einsatz viel bessere Ergebnisse erreicht als andere Menschen.

Bengal hat geschrieben:Talent oder Begabung ist, wenn jemand bei gleichem Einsatz viel bessere Ergebnisse erreicht als andere Menschen.

und damit ist der Begriff inhaltsleer und ohne Erklärungswert, wie ich oben deutlich zu machen versucht habe

Rolli hat geschrieben:Man kann das durch einen Intelligenten Trainer ersetzen.

Dann brauchste wieder Talent, diesen zu finden Und Talent, soviel zu verdienen, sich den leisten zu können.

Und dennoch, der Trainer selbst kann die Körpersignale des Sportlers nicht deuten, dass muss der Sportler selbst und mit dem Trainer korrekt kommunizieren können.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Dann brauchste wieder Talent, diesen zu finden Und Talent, soviel zu verdienen, sich den leisten zu können.

Und dennoch, der Trainer selbst kann die Körpersignale des Sportlers nicht deuten, dass muss der Sportler selbst und mit dem Trainer korrekt kommunizieren können.

Gruss Tommi

Hast Du Erfahrung mit einem Trainer?

Ich selbst kann besser Andere steuern (trainieren) als mich selbst. Und dabei bin ich keine Ausnahme.

kobold hat geschrieben:Es sind also wirklich viele Variablen im Spiel, entsprechend kompliziert ist das Ganze. Entsprechend variabel und zum Teil sogar widersprüchlich sind die Ergebnisse der Studien, die dann in die Meta-Analyse eingeflossen sind. Der Wert von 18% ist daher keine "in Stein gemeißelte Größe", sondern nur ein Mittelwert, der sich aus vielen Studien ergeben hat, die unterschiedliche Gruppen von Sportlern mit unterschiedlichen Methoden untersucht haben.

Genau. Wichtig ist hier für Läufer wohl insbesondere, dass die 18% ein Mittelwert aller möglichen Sportarten ist (und dass hier keine neuen Ergebnisse vorgestellt wurden, sondern nur alte statistisch aufgearbeitert wurden).

kobold hat geschrieben:Wer aber so argumentiert, wirft ein Sammelsurium von Faktoren in den "Talent-Topf", das man eigentlich auseinander dividieren müsste, wenn man denn könnte, um zu wirklich substanziellen Aussagen zu kommen: Körperliche Voraussetzungen (Größe/Gewicht und deren Verhältnis zueinander, Statur, Hebelverhältnisse, Muskelaufbau, Stoffwechselprozesse ...) gehören dazu wie die lebenslangen Erfahrungen mit Bewegung - all das kann wieder etwas mit genetischen Voraussetzungen zu tun haben (direkt vererbt oder durch Kovariationen/Interaktionen mit der Umwelt entstanden) oder aber unabhängig davon sein. Und man darf mitnichten davon ausgehen, dass alle Faktoren, die da unter "Talent" gefasst werden, ihrerseits unbeeinflussbar sind. OK, an der Größenschraube kann man ab einem gewissen Alter nicht einmal mehr mit Wachstumshormonen drehen. Aber Gewicht z.B. ist beeinflussbar - auch wenn mancher Kilokiller andere Erfahrungen macht. Und die Muskulatur auch.

Ein so extrem enger Talentbegriff, also das auseinander dividieren oder eliminieren von Dingen wie Größe/Gewicht und deren Verhältnis zueinander, Statur, Hebelverhältnisse, Muskelaufbau, Stoffwechselprozesse macht meiner Meinung nach praktisch keinen Sinn, zumal die Bestimmung des globalen Minimums über alle Größen (i.S.v. Ermitteln von "Bestvoraussetzungen") unmöglich ist. Schon allein bezüglich Gewicht und Körpergröße lassen sich kaum Trends feststellen, oder mag sich jemand festlegen, ob nun 1.65m bei 55kg für Marathon vorteilhafter ist als 1.80m bei sagen wir mal 62kg?
Im Allgemeinen ist es doch so, dass bei ähnlichen körperlichen Voraussetzungen und ähnlichem sozialem Umfeld eben auch sehr ähnliche Leistungen erzielt werden; denkt doch einfach mal an die Hahner Zwillinge.
Aus rein praktischen Erwägungen würde ich immer dann von Talent sprechen, wenn bei "gleichem" Training erheblich bessere Leistungen erzielt werden. Das kann doch jeder bei den Kindern im Laufverein gut beobachten, z.B. gibt es einige wenige 9-jährige, die auf Anhieb ('aus dem Alltag') bei den deutlich älteren Kindern mithalten. Ob das nun besonders von den Hebelverhältnissen oder von der Verteilung der Muskelfasertypen abhängt ist doch nur von akademischem Interesse. Warum soll man da nicht von Talent sprechen?
Wenn überhaupt, denke ich könnte man den Einfluss von Talent bzw. Training durch Vergleich der Leistung von eineiigen Zwillingen abschätzen. Abschätzen deshalb, weil die Datenbasis sicherlich extrem klein sein wird. Man müsste ja viele eineiige Zwillinge finden, wobei eine/einer von beiden leistungsorientieren Sport betreibt und die/der andere nicht. Die Leistungsorientierung sollte sicherlich auch breit streuen bei einer solchen Untersuchung.
Viele Grüße, Elefantino

Rolli hat geschrieben:Hast Du Erfahrung mit einem Trainer?

Ich selbst kann besser Andere steuern (trainieren) als mich selbst. Und dabei bin ich keine Ausnahme.

Als Läufer nicht. Aber in meiner Jugend als Gewichtheber im Sportclub. Und der hat auch nicht nur mich sondern eben die Trainingsgruppe betreut. Also war schon jeder von uns mit gefordert mitzudenken und nicht einfach stur den Trainingsplan abzuarbeiten und der Trainer brauchte auch genügend Feedback da er nicht alle und jeden gleichzeitig im Blick haben kann. Und so wird es wohl auch heute den meisten guten Sportlern gehen. Auf dem Weg zum Spitzensportler mit eigenem Trainer hat schon die wichtigste Selektion stattgefunden. Und wer da trotz guter körperlicher Voraussetzungen zu blöd ist (und solche Trainingskumpels hatte ich hab aber selbst auch genügend Fehler gemacht), bringt es gar nicht dazu, seine körperlichen Talente in Leistung umzusetzen. Desrum zähle ich eine gewisse Trainingsintelligenz zu dem Gesamtpaket Talent hinzu.

Gruss Tommi

Ein Sportarzt meinte mal zu mir: ein Talent fürs Laufen erkennt man an der Struktur der Hände und Finger. Feingliedrig und zart sollten sie sein, dann wird es auch was mit Höchstleistungen beim Gerenne (auch bei Männern ). Ist das der Grund warum manche gar nicht laufen gehen oder ich keine Lust auf Gehetze habe?

Laufschnecke hat geschrieben:Ein Sportarzt meinte mal zu mir: ein Talent fürs Laufen erkennt man an der Struktur der Hände und Finger. Feingliedrig und zart sollten sie sein, dann wird es auch was mit Höchstleistungen beim Gerenne (auch bei Männern ). Ist das der Grund warum manche gar nicht laufen gehen oder ich keine Lust auf Gehetze habe?

Ja klar, kleine zarte Hände passen vermutlich nicht an übergewichtige Wuchtbrummen, die im Jogginganzug auf der Couch sitzen und die Welt aus dem TV kennen.

Wenngleich ich persönlich die Meinung deines Sportarztes anzweifle, klein und zart sind meine Hände schon - jedoch bei mir von Talent beim Laufen zu sprechen, wäre ganz geringfügig an den Haaren herbeigezogen.

Det_isse hat geschrieben:Ja klar, kleine zarte Hände passen vermutlich nicht an übergewichtige Wuchtbrummen, die im Jogginganzug auf der Couch sitzen und die Welt aus dem TV kennen.

Wenngleich ich persönlich die Meinung deines Sportarztes anzweifle, klein und zart sind meine Hände schon - jedoch bei mir von Talent beim Laufen zu sprechen, wäre ganz geringfügig an den Haaren herbeigezogen.

vielleicht hat dir das noch niemand gesagt: glaub an dich und deine Fähigkeiten.

Der Umkehrschluss: ich war als Kind/Jugendliche eine ziemlich gute Läuferin, davon ist nichts mehr übrig auch als ich Normalgewicht hatte.

Hier kann man ja mal sein Talent testen

Der schnelle Talent-Test: Sind Sie ein Lauftalent? - RUNNER’S WORLD
[url]http://umfrage.runnersworld.de/survey.php?survey_id=49&PHPSESSID=5ldrao1cprqsvdojv43r5h87r7

[/url]

Alaiis hat geschrieben:Hier kann man ja mal sein Talent testen

Der schnelle Talent-Test: Sind Sie ein Lauftalent? - RUNNER’S WORLD
[url]http://umfrage.runnersworld.de/survey.php?survey_id=49&PHPSESSID=5ldrao1cprqsvdojv43r5h87r7

[/url]

Klar... aber alle die Tests kann man durch Training verbessern.

Braucht man für 22 Liegestützen viel Talent? Oder mit Fingern die Zehen zu berühren? Wenn das Talent sein sollte...

"Herzlichen Glückwunsch! Sie befinden sich auf den Spuren des Weltrekordlers Haile Gebrselassie. Machen Sie weiter so, um Ihren Trainingsstand auf diesem hohen Niveau zu halten"

Rolli hat geschrieben:Klar... aber alle die Tests kann man durch Training verbessern.

Braucht man für 22 Liegestützen viel Talent? Oder mit Fingern die Zehen zu berühren? Wenn das Talent sein sollte...