übergreifender Austausch: sub 38 und schneller

[DoktorAlbern]

Hab mal wo gelesen Belastung zu Pause 1:1 für VO2max und 2:1 eher für Schwelle. Ist aber höchstens ein grober Richtwert für eine paar klassische IV TEs, Wiederholungsläufe, Billat, Ronnestad usw passen da wohl nicht ins Schema.



Bei uns genau umgekehrt. Bei den schnellsten und langsameren Gruppen nur wenig Unterschied zwischen Belastung und "Trabpause" .

Interessant auch: How Much Recovery Should You Take Between Speed Intervals? - Outside Online

Cooler Link, Danke dafür. Wäre interessant was die Läufer bei dem Laufbandexperiment in der Pause gemacht haben. 400m in 2:00 ist aus meiner Sicht schon relativ zügig, dass ist dann schon etwa am unteren Ende eines normalen DL-Tempos. Die Frage ist für mich immer was eine Tempovariation in der Pause bringt. Es gibt ja durchaus den Punkt durch langsames Laufen die Regeneration zu beschleunigen. Trotzdem ist ja ab einem gewissen Punkt eine GP noch erholsamer.

Zum Vereinstraining: Ich hab es sogar ein Mal erlebt dass eine schnellere von der langsameren Gruppe überholt wurde, weil die TPs so unterschiedlich schnell gelaufen wurden. Da haben die Schnellen die 400er richtig weggeknallt, dann aber quasi 200m GP nachgeschoben. Da gibt der Trainer aber leider auch keinerlei Vorgaben ...

[Rolli]

Übrigens:
Letztes Jahr, im Frühjahr, haben ich eine Serie mit TWL (damals 60/30s) auf 5km durchgezogen. Und komischerweise konnte ich reinen TDL danach nicht wesentlich (3s auf 5km!!!) schneller laufen. Auch den 5km TT danach, mit den Jungs, war nur um 20s schneller. Und das nach 2 ruhigen Tagen mehr als bei den TWL.

[Rolli]

Mit der Info daß es dann wahrscheinlich schneller als 5k Tempo war, hast Du mehr Infos geliefert. Aber es ist natürlich dennoch gewürfelt. Ein 5km TDL wäre sicher aussagekräftiger. Du wirst kurze Passagen mit Pause immer gut durchdrücken können. Längere Zeit konzentriert zu bleiben, ist für Dich die größere Herausforderung. Mittlerweile kann ich das übrigens nachvollziehen.

Ich würde sagen so um 5kmT. Und der Rest ist wohl 100% wahr.

[Rolli]

Zum Vereinstraining: Ich hab es sogar ein Mal erlebt dass eine schnellere von der langsameren Gruppe überholt wurde, weil die TPs so unterschiedlich schnell gelaufen wurden. Da haben die Schnellen die 400er richtig weggeknallt, dann aber quasi 200m GP nachgeschoben. Da gibt der Trainer aber leider auch keinerlei Vorgaben ...

Das kenne ich nicht anders. Kennst Du die Rollis-Intervall-Intensität-Skala?

Da gibt der Trainer aber leider auch keinerlei Vorgaben ...

Die Vorgaben werden bei uns auch selten gemacht (nur Zeit der P), weil traben/laufen ist bei uns selten und Domäne der LDler.

[Petrucciation]

Hab mal wo gelesen Belastung zu Pause 1:1 für VO2max und 2:1 eher für Schwelle. Ist aber höchstens ein grober Richtwert für eine paar klassische IV TEs, Wiederholungsläufe, Billat, Ronnestad usw passen da wohl nicht ins Schema.

Kann ja wirklich auch nur grob sein, da es einen gewaltigen Unterschied macht, ob ich sehr kurze HITs laufe oder an die Grenzen des VO2-Max-Trainings beim Laufen in den Bereich bis 5 Minuten pro Wiederholung gehe (5 Minuten Pause bei 5 Minuten Kante machen sicher die wenigsten...). Man muss auch sich immer wieder klar machen, dass prinzipiell relativ kurze Pausen für sich genommen wohl mit den stärksten Reiz beim VO2-Max-Training geben, aber im Gesamtbild eines allgemeineren langfristigen Plans zu harte Einheiten verständlicherweise nicht unbedingt mehr in Relation zum letztendlichen Trainingsziel stehen müssen. Für den Herz-Kreislaufanteil an der VO2-Max deuten so einige Studien mittlerweile auch darauf hin (eigentlich intuitiv auch klar), dass es keinen nennenswerten Unterschied macht, ob man die auf dem Rad oder zu Fuß absolviert, allerdings mit dem deutlichen Verletzungsrisikonachteil vorallem beim Laufen. Ich bin dazu übergegangen, hier mit dem Rad hin und wieder auszuhelfen.

[Unwucht]

@Petru: klar bei mir ist ja 2:1 eigentlich auch nur 1000er mit 2min Pause so ca. Andererseits ist Billat genau 1:1 ;)

Interessanterweise passen aber 2’ Pause bei meinen Standard IV immer: 10x200, 8x400, 6x800, 5-6x1000, 4x2000. Nur bei 3x4000 gehe ich immer auf 3‘..

PS ja ich weiß dass die WH eher niedrig angesetzt sind und werden heuer versuchen etwas aufzufetten

[leviathan]

Für den Herz-Kreislaufanteil an der VO2-Max deuten so einige Studien mittlerweile auch darauf hin (eigentlich intuitiv auch klar), dass es keinen nennenswerten Unterschied macht, ob man die auf dem Rad oder zu Fuß absolviert, allerdings mit dem deutlichen Verletzungsrisikonachteil vorallem beim Laufen.

Klar. Skilanglauf ist noch besser. Hilft aber alles nicht, um wirklich schnell zu laufen. Da hilft nur schnell laufen. Der HKS Anteil hat sicher Relevanz. Und dennoch war Lance Armstrong nie ein auch nur passabel guter Läufer. Was nützt eine VO2max von über 80, wenn man dann nur einen Bruchteil auf die Straße oder Bahn bringt? Für einen Läufer ist das - außer in einer Rekonvaleszenz Phase - ein Irrweg. Das ist genauso als ob man die Kraft nur mit schweren Kniebeugen entwickeln will. Das hilft der spezifisch notwendigen Muskulatur nur bedingt. Das Zusammenspiel kommt durch Laufeinheiten.

[Rolli]

Klar. Skilanglauf ist noch besser. Hilft aber alles nicht, um wirklich schnell zu laufen. Da hilft nur schnell laufen. Der HKS Anteil hat sicher Relevanz. Und dennoch war Lance Armstrong nie ein auch nur passabel guter Läufer. Was nützt eine VO2max von über 80, wenn man dann nur einen Bruchteil auf die Straße oder Bahn bringt? Für einen Läufer ist das - außer in einer Rekonvaleszenz Phase - ein Irrweg. Das ist genauso als ob man die Kraft nur mit schweren Kniebeugen entwickeln will. Das hilft der spezifisch notwendigen Muskulatur nur bedingt. Das Zusammenspiel kommt durch Laufeinheiten.

So sehe ich das aus. Natürlich hilft Rad bei VO2max, ganz einfach weil Radfahrer deutlich höheren VO2max entwickeln können. Wenn man aber damit übertreibt (vor allem zeitlich) verändert sich die funktionelle Muskelneigenschaften so stark, das man immer langsamer wird.

Es wird schnell vergessen, dass Radfahren eine überwiegend konzentrische Arbeitsweise ist und das Laufen deutlich exzentrisch. Von Winkelstellung der Gelenke ganz zu schweigen.

... was nutzt dann die VO2max?

[Petrucciation]

Und dennoch war Lance Armstrong nie ein auch nur passabel guter Läufer. Was nützt eine VO2max von über 80, wenn man dann nur einen Bruchteil auf die Straße oder Bahn bringt?.

Also ich bin der Meinung, dass zu dem Armstrongthema gleich mehrere Sachen beachtet werden müssen:

1. Der Mann hatte vor seinen ersten nennenswerten Laufversuchen so weit ich weiß kaum wirklich Berührung mit dem Laufsport gehabt, heißt, da fehlte es sicherlich an so einigen Grundlagenpunkten, allen voran der Laufmotorik und - Ökonomie.
2. Seinen ersten Marathon ist er, wenn ich da nicht ganz falsch liege, trotzdem unter 3h gefinisht. Interessanter wäre eigentlich eher die 10K bis Halbmarathonzeit bei ihm, da gerade Laufeinsteiger beim Thema Marathon anfangs fast immer etwas unsauber machen bzw. die spezifische Fettstoffwechsel- und Ökonomiegrundlage (bei der die Raderfahrung nur bedingt einen Bonus bringt) deutlich mehr Zeit braucht, um sich gut zu stabilisieren als die zwei drei Monate, in denen er sich vorbereitete.
3. Doping... Es ist schlichtweg einfach kaum differenzierbar, wie aussagekräftig seine Leistung hinsichtlich des VO2Max-Zusammenhangs eingeschätzt werden kann.
4. Es gab durchaus weitere Tour de France Fahrer, die recht schnell direkt nach ihrer Karriere ordentliche Zeiten auf den Asphalt brannten, dafür, dass sie bis dato kaum den Fokus auf das Laufen gelegt haben. Armstrong als einzige Referenz zu nehmen, ist nicht unbedingt repräsentativ.

Klar ist, dass man ohne spezifischeres Lauftraining sehr hohe VO2Max-Werte kaum verhältnismäßig gut umsetzen kann, aber diesen Wert kleinzureden, kann es auch nicht sein, denn er ist wohl die Grundlage schlechthin für die Gesamtleistungsfähigkeit und ab gewissen Zeitzielen einfach eine physikalisch biologisch harte Mauer, an der man nicht wirklich vorbeikommt. Ich sehe es bei uns an der Uni bei den Leistungsdiagnostiken gerade: Die Läufer und Triathleten, die sehr hohe VO2Max-Werte haben, erreichen teils mit aberwitzig überschaubaren (Lauf-)Trainingsumfängen verhältnismäßig starke Zeiten, insbesondere auf den Distanzen bis 10K. Dass das Radtraining bei den Triathleten unterstützend auch auf die Laufleistung in Bezug auf den relationalen Laufanteil einwirkt, zeigt die deutsche Triathletenspitze durch die Bank weg, hat auch jüngst nochmal Jan Fitschen in einem Interview betont, wie krass das funktioniert (um an die deutsche Laufspitze zu gelangen, reicht das natürlich nicht ganz, ist schon klar).

[Petrucciation]

So sehe ich das aus. Natürlich hilft Rad bei VO2max, ganz einfach weil Radfahrer deutlich höheren VO2max entwickeln können. Wenn man aber damit übertreibt (vor allem zeitlich) verändert sich die funktionelle Muskelneigenschaften so stark, das man immer langsamer wird.

Es wird schnell vergessen, dass Radfahren eine überwiegend konzentrische Arbeitsweise ist und das Laufen deutlich exzentrisch. Von Winkelstellung der Gelenke ganz zu schweigen.

... was nutzt dann die VO2max?

Wie gesagt, ich schrieb von unterstützendem VO2Max-Training hin und wieder auch auf dem Rad, vorallem um die biomechanischen Belastungen im Mittel besser abfedern zu können und eben um den Kreislauf auch in längeren Abschnitten auf diesem Hochniveau halten zu können. Es ist vollkommen klar, dass das kein durchdachtes komplettes Lauftraining ersetzen kann. Aber die VO2Max ist nunmal der wichtigste Faktor und im Zweifel dann auch Flaschenhals überhaupt in der Betrachtung der Gesamtleistungsbereitstellung, ganz besonders in den Distanzen deutlich unter 42.2km. Auch das vergessen oder beschönigen gern mal eingefleischte Langdistanzspezialisten mitunter ;)

Was die exzentrischen vs. konzentrischen Abläufe betrifft: Ja, wobei mir hier die aktuelle Studienlage nicht klar ist, in wie fern das a priori ein limitierender Faktor wäre, besonders, wenn beide Abläufe hinreichend trainiert werden. Da kenne ich mich muskelbiologisch/-"architekturell" nicht gut genug aus, aber vielleicht kannst du oder jemand anderes hier was nachsteuern?

[Rolli]

[LIST=1][*]Der Mann hatte vor seinen ersten nennenswerten Laufversuchen so weit ich weiß kaum wirklich Berührung mit dem Laufsport gehabt, heißt, da fehlte es sicherlich an so einigen Grundlagenpunkten, allen voran der Laufmotorik und - Ökonomie.

https://www.youtube.com/watch?v=HorLQHQ3pMc

[Rolli]

[*]Es gab durchaus weitere Tour de France Fahrer, die recht schnell direkt nach ihrer Karriere ordentliche Zeiten auf den Asphalt brannten, dafür, dass sie bis dato kaum den Fokus auf das Laufen gelegt haben. Armstrong als einzige Referenz zu nehmen, ist nicht unbedingt repräsentativ.[/LIST]

Kannst mal ein paar Namen nennen?

[Rolli]

Klar ist, dass man ohne spezifischeres Lauftraining sehr hohe VO2Max-Werte kaum verhältnismäßig gut umsetzen kann, aber diesen Wert kleinzureden, kann es auch nicht sein, denn er ist wohl die Grundlage schlechthin für die Gesamtleistungsfähigkeit und ab gewissen Zeitzielen einfach eine physikalisch biologisch harte Mauer, an der man nicht wirklich vorbeikommt. Ich sehe es bei uns an der Uni bei den Leistungsdiagnostiken gerade: Die Läufer und Triathleten, die sehr hohe VO2Max-Werte haben, erreichen teils mit aberwitzig überschaubaren (Lauf-)Trainingsumfängen verhältnismäßig starke Zeiten, insbesondere auf den Distanzen bis 10K. Dass das Radtraining bei den Triathleten unterstützend auch auf die Laufleistung in Bezug auf den relationalen Laufanteil einwirkt, zeigt die deutsche Triathletenspitze durch die Bank weg, hat auch jüngst nochmal Jan Fitschen in einem Interview betont, wie krass das funktioniert (um an die deutsche Laufspitze zu gelangen, reicht das natürlich nicht ganz, ist schon klar).

Ich dagegen bin sehr skeptisch was die VO2max-Glorifizierung angeht. Studienlage sagt eindeutig, dass Bewegungsökonomie auf 50-60%igen Einfluss auf die Laufperformance hat.

Die Läufer und Triathleten, die sehr hohe VO2Max-Werte haben, erreichen teils mit aberwitzig überschaubaren (Lauf-)Trainingsumfängen verhältnismäßig starke Zeiten, insbesondere auf den Distanzen bis 10K.

... was gerade für exzellente Laufökonomie spricht.

[Petrucciation]

Kannst mal ein paar Namen nennen?

Zersenay Tadese fällt mir auf Anhieb ein (ok, nicht Tour de France), auch wenn der nur als Jugendlicher zunächst primär beim Radsport war. Beim Rest muss ich mehr recherchieren, die Namen konnte ich mir nicht merken.

Armstrongs ursprünglichen Triathlonhintergrund kannte ich in der Tat wirklich noch nicht. Trotzdem muss schon gesagt werden, dass der Mann bis zu seinem Marathonversuch sehr wahrscheinlich über zehn Jahre lang kaum noch nennenswert laufen war.

[Rolli]

Zurück zu Thema Intervall-Pausen:
https://www.mdpi.com/2218-1989/11/11/790/htm

Obwohl in der Studie einige Vorteile für lange Intervalle dokumentiert wurde, bin ich zu einem anderen Fazit gekommen: durch die geringere Belastung und vor allem RPE und Laktat, ermöglicht uns ein Training mit kurzen Intervallen deutlich höheres Tempo der Belastungsphase. Und das ist mir wichtiger als andere Faktoren.

[leviathan]

Dass das Radtraining bei den Triathleten unterstützend auch auf die Laufleistung in Bezug auf den relationalen Laufanteil einwirkt, zeigt die deutsche Triathletenspitze durch die Bank weg, hat auch jüngst nochmal Jan Fitschen in einem Interview betont, wie krass das funktioniert (um an die deutsche Laufspitze zu gelangen, reicht das natürlich nicht ganz, ist schon klar).

Das stimmt so einfach nicht. Die Leute sind alle gut, aber nicht exzellent. Ein guter Läufer wird durch gutes Lauftraining gemacht. Wenn der Läufer die VO2max Einheit (nur als Beispiel) orthopädisch nicht verträgt, sollte er eher versuchen, die Einheit so abzuwandeln, daß die Spezifk nicht ganz verloren geht. Daniels hat hier mal Berganlaufen auf dem Laufband verwiesen. Je weiter man weg ist, umso größer ist der Verlust.

Natürlich muss man schauen, ob der Sportler das orthopädisch verträgt. Und eine Einheit auf dem Rad ist besser als keine Einheit. Aber eine Laufeinheit ist auch besser als eine Radeinheit.

Das Triathlon Training fokussiert übrigens immens auf Umfänge. Ein guter Triathlet ist 30h die Woche unterwegs. Das mag für einen Profisportler ganz ok sein. Jeder Berufstätige würde die weiße Flagge hissen.

[Petrucciation]

Das stimmt so einfach nicht. Die Leute sind alle gut, aber nicht exzellent..

Ähm, genau das habe ich doch betont, dass sie sicher nicht an der nationalen Laufspitze mit dem Training mithalten können. Aber relational zu ihrem Laufumfang sind sie enorm effektiv auch schon in jungen Jahren, wenn ich sehe, was manche "reine" Läufer pro Jahr laufen und eben nicht die magische Barriere von 31 Minuten beispielsweise knacken können. In der nationalen Jugendspitze im Triathlon sind Athleten vertreten, die teilweise deutlich unter 90km pro Woche Laufumfang im Mittel haben. Wie kann man da noch leugnen (keine direkte Unterstellung, aber das klingt hier im Forum bei einigen oft mit), dass das Alternativtraining durchaus in vielerlei Hinsicht stark einwirken kann? Darum ging es mir doch, und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung und eben um den Aspekt, dass es Läufer gibt, die einfach so "triathletischer" trainieren müssen, weil sie anfälliger für Verletzungen sind.

Und wieviel Zeit sich ein Läufer pro Woche nehmen kann, ist eigentlich eine ganz andere Diskussion, zumal die Zeit (subjektiver Eindruck) gar nicht so selten nicht so sehr das Problem ist, sondern bei vielen sicherlich eher die grundphysiologische Belastung. Hier ging es mir besonders um den trivialen Aspekt: Intensität * leistungsbezogene Belastung * motorisch anatomische Belastung. Ich beispielsweise kann durch das Pendeln auf Arbeit und zurück sowohl mit Rad als auch zu Fuß recht schnell diese Umfänge erreichen, das ist nicht prinzipiell ein Ding der Unmöglichkeit. Und ich denke, das könnten sich einige Läufer im Mittel auch ähnlich organisieren heutzutage.

[leviathan]

Ähm, genau das habe ich doch betont, dass sie sicher nicht an der nationalen Laufspitze mit dem Training mithalten können.

Dann habe ich Dir hier falsch verstanden.

In der nationalen Jugendspitze im Triathlon sind Athleten vertreten, die teilweise deutlich unter 90km pro Woche Laufumfang im Mittel haben. Wie kann man da noch leugnen, dass das Alternativtraining durchaus in vielerlei Hinsicht stark einwirken kann? Darum ging es mir doch, und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung und eben um den Aspekt, dass es Läufer gibt, die einfach so "triathletischer" trainieren müssen, weil sie anfälliger für Verletzungen sind.

Hier denken wir dann tatsächlich ähnlich. Wie ich oben geschrieben habe:

Und eine Einheit auf dem Rad ist besser als keine Einheit. Aber eine Laufeinheit ist auch besser als eine Radeinheit.

[Petrucciation]

... was gerade für exzellente Laufökonomie spricht.

Kann sein, kann aber genau so sein, dass es direkt eben mit der hohen VO2Max korreliert, für die es im Gegensatz zur recht abstrakten Laufökonomie zumindest wissenschaftlich gesehen erstmal ein ziemlich klares direktes Korrelat gibt.

Ich dagegen bin sehr skeptisch was die VO2max-Glorifizierung angeht. Studienlage sagt eindeutig, dass Bewegungsökonomie auf 50-60%igen Einfluss auf die Laufperformance hat.

Nochmal abschließend dazu: Ich glaube, wir reden (mal wieder) etwas aneinander vorbei. Die Studienlage, zumindest die, die ich dazu kenne, bezieht sich vorallem auf jahrelang erfahrene Athleten im oberen Leistungsbereich. Dort ist die Regel eher, dass an der VO2Max, die auch stark genetisch determiniert ist, kaum noch groß viel gedreht werden kann durch spezifische Trainingssteuerung. Und ja, dort sind die primären Stellschrauben dann eher Laktatexpression und -Toleranz, Fettstoffwechsel (ab 5K) + andere laufökonomische Aspekte. Ich will auch nochmal klarstellen, dass ich kein "Glorifizierer" dieses Wertes bin und man auch nicht gleich zu viel in diesen hinein interpretieren sollte, aber dass er sehr wohl für fast alle Distanzen im Rahmen eines periodisierten Aufbautrainings und als zusätzlicher genereller Reiz sehr sicher seine Berechtigung hat.

[joda]

interessante Diskussionen, gerne mehr davon

ich unterbreche kurz mit meinem (08/15)Training:

Mo: 10 km DL in 5:20er Pace
Mi: 17 km DL, in 5:05er Pace
Do: längeres Lauf-ABC, etwas Stabi und dann noch 12 km Dauerlauf in 5:25
Sa: Intervalle, insgesamt 13 km
heute: (noch ausstehende) 15 km locker
gesamt ~69km

Zu Samstag: geplant waren 7 * 1 km im Schwellenbereich um die 3:55 min. Irgendwie hat mich mein GPS gestern aber im Stich gelassen (die ersten 500 m hat die Rundenpace 4:10 angezeigt um dann plötzlich auf 3:40 zu springen ), so dass ich ab dem dritten Durchgang nicht mehr auf die Uhr geschaut habe. Mit einer Minute Trab-/Joggingpause hatte ich nur kurze Erholung und habe versucht, mich voll auf mein Gefühl zu verlassen und in einem angenehm (?!) harten Bereich zu laufen.
Als ich mir zu Hause die Durchgangszeiten angeschaut habe, war ich positiv überrascht. Trotz Wind und nicht komplett flacher Strecke (aber auch nicht bergig) waren die Rundenzeiten sehr nah beieinander:
3:51 - 3:51 - 3:40 - 3:44 - 3:42 - 3:47 - 3:47

Zusätzlich waren die Durchgangszeiten schneller als geplant/ erwartet, was mich nach meiner verkorksten Einheit letzte Woche doch wieder etwas aufgebaut hat.

Hoffe bei den anderen läuft das Training auch gut

[Rolli]

Dann habe ich Dir hier falsch verstanden.

Ich denke, dass Du das schon richtig verstanden hast. Petrucciation vergleicht 2 Trainingssysteme und lobt das schlechtere. Gute Triathlet ist eben gute Läufer aber kein exzellenter. Und das ist das entscheidende: wenn man exzellenter Läufer sein möchte, muss man sich aufs Laufen konzentrieren. Läufer, die sich anstatt auf die Umfänge mit der Fahrrad zu Arbeit, die Zeit fürs Laufen konzentrieren würden, haben immer die Nase vorn. (dabei lassen wir unseren Zeitmanagement außen vor)

[Rolli]

Ähm, genau das habe ich doch betont, dass sie sicher nicht an der nationalen Laufspitze mit dem Training mithalten können. Aber relational zu ihrem Laufumfang sind sie enorm effektiv auch schon in jungen Jahren, wenn ich sehe, was manche "reine" Läufer pro Jahr laufen und eben nicht die magische Barriere von 31 Minuten beispielsweise knacken können. In der nationalen Jugendspitze im Triathlon sind Athleten vertreten, die teilweise deutlich unter 90km pro Woche Laufumfang im Mittel haben. Wie kann man da noch leugnen (keine direkte Unterstellung, aber das klingt hier im Forum bei einigen oft mit), dass das Alternativtraining durchaus in vielerlei Hinsicht stark einwirken kann? Darum ging es mir doch, und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung und eben um den Aspekt, dass es Läufer gibt, die einfach so "triathletischer" trainieren müssen, weil sie anfälliger für Verletzungen sind.

Und wieviel Zeit sich ein Läufer pro Woche nehmen kann, ist eigentlich eine ganz andere Diskussion, zumal die Zeit (subjektiver Eindruck) gar nicht so selten nicht so sehr das Problem ist, sondern bei vielen sicherlich eher die grundphysiologische Belastung. Hier ging es mir besonders um den trivialen Aspekt: Intensität * leistungsbezogene Belastung * motorisch anatomische Belastung. Ich beispielsweise kann durch das Pendeln auf Arbeit und zurück sowohl mit Rad als auch zu Fuß recht schnell diese Umfänge erreichen, das ist nicht prinzipiell ein Ding der Unmöglichkeit. Und ich denke, das könnten sich einige Läufer im Mittel auch ähnlich organisieren heutzutage.

Das Leute keine 31-Zeit erreichen können ist kaum ein guter Beispiel, sonst würden die Ergebnislisten anders aussagen. Entweder vergleichst Du die Spitzen (und da sind Läufer eben 2-4 Minuten/10km schneller) oder den allgemeinen Durchschnitt, was immer unterschiedlich auffallen kann.

In der nationalen Jugendspitze im Triathlon sind Athleten vertreten, die teilweise deutlich unter 90km pro Woche Laufumfang im Mittel haben.

... Du vergisst, dass Rad- und Schwimmeinheiten noch mal dazuzurechnen. Wenn ich es vergleiche, dann würde das locker 180km Laufumfang. Wenn auch nicht mehr. Ist das wenig?

Wie kann man da noch leugnen (keine direkte Unterstellung, aber das klingt hier im Forum bei einigen oft mit), dass das Alternativtraining durchaus in vielerlei Hinsicht stark einwirken kann? Darum ging es mir doch, und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung und eben um den Aspekt, dass es Läufer gibt, die einfach so "triathletischer" trainieren müssen, weil sie anfälliger für Verletzungen sind.

Da bin ich voll bei Dir! Nur eben nicht "triathletisch", weil das für mich reine VO2max-Ausdauereinheiten sind, sondern Kraft, Sprung und Plyo... das bring viel mehr als zusätzliche Radeinheit.

und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung

Genau... was mit Schwimmen und Radfahren kaum angesprochen wird.

[Rolli]

Kann sein, kann aber genau so sein, dass es direkt eben mit der hohen VO2Max korreliert, für die es im Gegensatz zur recht abstrakten Laufökonomie zumindest wissenschaftlich gesehen erstmal ein ziemlich klares direktes Korrelat gibt.



Nochmal abschließend dazu: Ich glaube, wir reden (mal wieder) etwas aneinander vorbei. Die Studienlage, zumindest die, die ich dazu kenne, bezieht sich vorallem auf jahrelang erfahrene Athleten im oberen Leistungsbereich. Dort ist die Regel eher, dass an der VO2Max, die auch stark genetisch determiniert ist, kaum noch groß viel gedreht werden kann durch spezifische Trainingssteuerung. Und ja, dort sind die primären Stellschrauben dann eher Laktatexpression und -Toleranz, Fettstoffwechsel (ab 5K) + andere laufökonomische Aspekte. Ich will auch nochmal klarstellen, dass ich kein "Glorifizierer" dieses Wertes bin und man auch nicht gleich zu viel in diesen hinein interpretieren sollte, aber dass er sehr wohl für fast alle Distanzen im Rahmen eines periodisierten Aufbautrainings und als zusätzlicher genereller Reiz sehr sicher seine Berechtigung hat.

Später suche ich mal eine passende Studie und stelle sie hier ein.

[Rolli]

Naja... mein Timetrail...
37:28

Leider vom Wind verweht. Was soll man machen. 60km/h.

Leider sind 2 meine Begleiter nicht gekommen.
Start und locker hinter der schnellere Gruppe mit seitlichen/von hinten Wind. erste 2km in 6:56. Ich weiß, viel zu schnell. also Gruppe laufen lassen und alleine weiter. 3km noch in 3:39. Ab 2,5km bis 6km Gegenwind, voll von vorne. Puh... hier gerade mal etwas unter 4:00/km laufen können und mich komplett zerlegt. Ab 7km Rückenwind. Leider war ich schon so platt, dass noch nur 3:48-3:52/km möglich war. Der letzter Kilometer wieder Gegenwind in 3:42.

Natürlich überhaupt nicht zufrieden. 3 Wochen 10km/HM-Ausdauertraining ist für mich doch viel zu wenig.

Wenigsten die Jungs... in 34:36 und 35:16, vor allem, weil sie 2 sehr gute, lokale Triathleten ( Petrucciation) in die Schranken verwiesen haben. Vor allem, der 18 Jährige MDler (35:16), der letzte Woche, das erste mal 14km gelaufen ist (Man! wie langweilig... sagte er!). Man bedenkt, dass er noch vor 2 Jahren gerade mal sub20/5km gelaufen ist.

[blende8]

Natürlich überhaupt nicht zufrieden.

Warum sich ärgern über etwas, das man nicht ändern kann? Wind!
Es war vermutlich ein exzellentes Training.