übergreifender Austausch: sub 38 und schneller

coffeerun hat geschrieben:Dabei wurde von 1 auf 2 eigentlich nur das Upper etwas angepasst, oder?

War eigentlich auch mein Eindruck.
(Als jemand der beide Varianten gelaufen ist, aber auch zu selten um da ein wirklich definitives Urteil bilden zu können.)

Wenn Rolli den 2er als härter empfindet, wäre mein Verdacht ja, dass sein 1er einfach älter, somit "durch gelaufener" und letztlich etwas flexibler ist. Falls der 1er sein erster Carbon-Schuh war, kam da bei den ersten Läufen vermutlich auch noch das Gefühl des Neuen auf, wohingegen bei den neueren Modellen ein gewisser Gewöhnungseffekt vorhanden sein wird.

Dartan hat geschrieben:War eigentlich auch mein Eindruck.
(Als jemand der beide Varianten gelaufen ist, aber auch zu selten um da ein wirklich definitives Urteil bilden zu können.)

Wenn Rolli den 2er als härter empfindet, wäre mein Verdacht ja, dass sein 1er einfach älter, somit "durch gelaufener" und letztlich etwas flexibler ist. Falls der 1er sein erster Carbon-Schuh war, kam da bei den ersten Läufen vermutlich auch noch das Gefühl des Neuen auf, wohingegen bei den neueren Modellen ein gewisser Gewöhnungseffekt vorhanden sein wird.

Genau so empfinde ich das auch. Habe einen neuen 4% und einen 4% mit etwa 400km. Der gebrauchte lässt sich recht gut biegen und ist mittlerweile weicher - nicht mehr so holzig. Dasselbe auch beim Next% 1, da habe ich auch einen neuen und einen mit etwa 200km. Dann habe ich noch einen neuen Next% 2.
Ich finde die Schuhe bringen schon etwa 2 bis 3sec pro km und vor allem sind die Beine nach einem harten Training viel frischer als mit Race Flats.
Das mit der Schrittlänge kann ich auch bestätigen, die ist bei mir mit den Vaporfly immer etwas länger, respektive weniger Frequenz.

OK. Kann sein dass Vaporfly1 nach 200km schon etwas weicher geworden ist. Das stimmt. Trotzdem habe ich ihn immer als sehr weich empfunden. Dagegen Vaporfly2 war für mich von Anfang an etwas härter. Ich reagiere da sehr empfindlich, weil ich seit 2 Jahren mit kleiner Verletzung am Großzehengelenk kämpfen muss und achte auf die Härte verstärkt.

Das ist aus meiner Sicht keine so leicht zu beantwortende Frage. Es scheint da schon auch individuelle Faktoren zu geben wie viel man von den Carbonis profitiert. Dazu ist ganz wichtig die Frage "Was ist der Referenzschuh?".

Ich persönlich konnte mit den Vaporfly leider noch nicht die erhofften großen Sprünge (auf bis 10k) machen. Ich meine dafür zwei Faktoren zu identifizieren. Ich scheine auf die Dinger nicht so krass anzusprechen und meine Referenzschuhe sind brettharte und falche "Raceflats" (Saucony Type Ax). Und gerade auf diese reagiere ich sehr gut. Die saucony Type Ax würde ich im austrainierten Zustand auf jeden Fall um 2 Sek/km schneller als z.B. einen alten Adidas Adios taxieren. Bei kürzeren Sachen (3k/5k) sogar einen Tick mehr, zu längeren Distanzen einen Tick weniger.

Wenn Alba hier schreibt wie leicht der Vaporfly ist, kann ich sagen die Saucony Type Ax sind gleich nochmal 30g leichter und zusätzlich haben sie eine niedrigere Sprengung, was mir entgegenzukommen scheint. So einen Schuh kann aber nicht jeder laufen, und auch ich muss mich an diesen immer wieder gewöhnen. Insbesondere kann auch ich ihn definitiv nicht über Distanzen >15km laufen und der positive Effekt wird mit zunehmender Ermüdung geringer. Im HM bin ich dann schon immer die alten Adios gelaufen. Und damit sehe ich bei den Carbonschuhen für mich mit zunehmender Distanz einen relativ größeren Bonus. Für einen HM würde ich mir da schon 30 Sek bis 1 Min erwarten. Bei einem potenziellen Marathon tendenziell (auch relativ) mehr.

Welcher Schuh für mich wirklich einen Unterschied macht sind die Dragonfly, weil die verheiraten die Vorzüge aus beiden Welten: Leicht & flach + Carbon/Wunderkunststoff. Die sind definitiv auch schneller (2 bis 4 sek/km) als die Saucony.

Was ich definitiv bestätigen kann ist die schnellere Regeneration. Sogar der Dragonfly ist ein echt bequemer Schuh. Wenn ich jetzt einen Vaporfly oder gerade auch den Endorphin Pro mit dem Saucony Type Ax vergleiche sind das orthopädisch Welten. Da brauche ich manchmal mit den sauconys zwei Tage länger um mich wieder frisch zu fühlen (wenn ich mich noch nicht dran gewöhnt habe).

Den Adios pro werde ich morgen das erste Mal testen. Ich bin gespannt. rein von den Elitezeiten sollte dieser ja gleichwertig zum Vaporfly sein. Was ich auch seltsam finde ist wie relativ schwer der Schuh ist. Vermutlich werde ich meinen 10er Wk mit den Vaporfly rennen und den HM mit den Adios Pro, dann kann ich es für mich etwas genauer taxieren, welcher Schuh mir mehr liegt.

Die Endorphon Pro sind auch gut, die habe ich evtl. sogar immer etwas unterschätzt. Die haben vielleicht nicht ganz so viel Bounce (deswegen hat Suacony wohl jetzt beim 3er noch etwas nachgelegt), aber gerade von der Ermüdung her sind die auch echt Top und grundsätzlich auch ein schneller Schuh.

In meinen Augen ein sehr wichtiger und guter Beitrag von DoktorAlbern. Die Frage ist ja auch immer, woher man kommt: im Vergleich zu einem Asics Nimbus von vor 10 Jahren wird ein schneller Schuh von vor 3 Jahren anders abschneiden. Genauso wird der Laufstil einen Einfluss haben und die WK-Länge. Alles sehr individuell, aber trotzdem schön eure Erfahrungen zu lesen. Das gibt einem ein grobes Gefühl für den Range. Ich habe auch schon Leuten gelesen, die 8sec taxieren. Da ist dann immer die Frage, ob das nur gefühlt ist, oder wie der Vergleich tatsächlich ist.

Den Eindruck, den ich von allen Berichten (auch unabhängig von diesen hier) insgesamt bisher bekommen habe: je länger die Strecke, desto größer der Effekt. Und der kommt von meinem Gefühl her v.a. von der geringeren orthopädischen Belastung bzw. geringeren Ermüdung.
Bitte korrigiert mich, wenn ihr das anders empfindet, ich kann nur theoretisch mitsprechen , interessiere mich wie Leviathan aber auch dafür.

Fjodoro hat geschrieben:Den Eindruck, den ich von allen Berichten (auch unabhängig von diesen hier) insgesamt bisher bekommen habe: je länger die Strecke, desto größer der Effekt. Und der kommt von meinem Gefühl her v.a. von der geringeren orthopädischen Belastung bzw. geringeren Ermüdung.

Genau dafür waren die Modelle ja - zumindest ursprünglich, neuere Entwicklungen wie den Dragonfly mal ausgenommen - auch ausgelegt: Einen Marathon auf Asphalt. Auf kürzeren Distanzen, am besten noch auf der Laufbahn, dürften die Effekte deutlich weniger ausgeprägt sein.

Mein Eindruck ist auch, dass die geringere Belastung und Ermüdung der wichtigste Faktor ist. Die Schuhe machen einen nicht direkt schneller, aber man ist im flotten Tempobereich viel effizienter unterwegs und kann das Tempo somit länger halten. Und um so länger der Wettkampf, um so wichtiger wird das. Die schnellere Regeneration im Training an den Folgetagen ist das eine, aber auch innerhalb eines längeren WKs merke ich das deutlich: Bei Kilometer 35 eines Marathon waren mit Carbonschuhen meine Beine einfach viel weniger "kaputt" als bei denen mit klassischen Schuhen.

Aber wenn die nur ca. 250 km halten, ist das ein teurer Spaß ...

DoktorAlbern hat geschrieben: Welcher Schuh für mich wirklich einen Unterschied macht sind die Dragonfly, weil die verheiraten die Vorzüge aus beiden Welten: Leicht & flach + Carbon/Wunderkunststoff. Die sind definitiv auch schneller (2 bis 4 sek/km) als die Saucony.

Best Spikes ever!!

Auch wenn Air Zoom auch sehr schnell sein sollte (was meine Jungs bis 800m bestätigen konnten), bin ich mit ihm noch kein Freund.

blende8 hat geschrieben:Aber wenn die nur ca. 250 km halten, ist das ein teurer Spaß ...

Das war anfänglich definitv so. Mittlerweile bekommt man die Schuhe durch den größeren Wettberwerb doch auch mal deutlich rabattiert. Die Haltbarkeit ist auch relativ. Siche rgeht das "WOW" mit der Zeit verloren. Allerdings sind es dann immer noch gut brauchbare Trainingsschuhe. zumindest beim Endorphin Pro gehe ich davon aus diesem >500km laufne zu können. Negtaiv fällt hier für mich der Vaporfly auf der sehr schnell leidet und von seiner Konstruktion auch ziemlich empfindlich ist. Ich musste meinen nach 60km schon mit Sekundenkleber flicken. Ich hoffe ich muss den nicht nochmal kaufen.

DoktorAlbern hat geschrieben:Die Haltbarkeit ist auch relativ. Siche rgeht das "WOW" mit der Zeit verloren. Allerdings sind es dann immer noch gut brauchbare Trainingsschuhe. zumindest beim Endorphin Pro gehe ich davon aus diesem >500km laufne zu können. Negtaiv fällt hier für mich der Vaporfly auf der sehr schnell leidet und von seiner Konstruktion auch ziemlich empfindlich ist.

+1
Den Vaporfly Next% sehe ich von der Haltbarkeit tatsächlich auch recht kritisch, da der an der hinteren Fußhälfte so gut wie keinen Gummi hat und man (fast) direkt auf dem Schaum läuft. Außerdem ist dessen Upper schon wirklich sehr minimalistisch. Aber mit meinem Endorphin Pro (V1) bin ich z.B. mittlerweile 760km problemlos gelaufen. Sicherlich nicht mehr ganz so "explosiv" wie am Anfang, aber im Training immer noch gut laufbar, durchgehend intakter Außensohle und ohne Löcher im Upper.

Fjodoro hat geschrieben:In meinen Augen ein sehr wichtiger und guter Beitrag von DoktorAlbern. Die Frage ist ja auch immer, woher man kommt: im Vergleich zu einem Asics Nimbus von vor 10 Jahren wird ein schneller Schuh von vor 3 Jahren anders abschneiden. Genauso wird der Laufstil einen Einfluss haben und die WK-Länge. Alles sehr individuell, aber trotzdem schön eure Erfahrungen zu lesen. Das gibt einem ein grobes Gefühl für den Range. Ich habe auch schon Leuten gelesen, die 8sec taxieren. Da ist dann immer die Frage, ob das nur gefühlt ist, oder wie der Vergleich tatsächlich ist.

Den Eindruck, den ich von allen Berichten (auch unabhängig von diesen hier) insgesamt bisher bekommen habe: je länger die Strecke, desto größer der Effekt. Und der kommt von meinem Gefühl her v.a. von der geringeren orthopädischen Belastung bzw. geringeren Ermüdung.
Bitte korrigiert mich, wenn ihr das anders empfindet, ich kann nur theoretisch mitsprechen , interessiere mich wie Leviathan aber auch dafür.

Das würde ich so unteschreiben. Und wenn jemand früher seine 10er WKs mit den Adidas Boston gelaufen ist, dann ist da sicher auch ein dicker Sprung zu den Vaprofly festzustellen.

Einen exakten Sekundenwert wird man da aber nur schwer raufinden können. Dazu müsste man mal eine größere Gruppe mit den unterschiedlichen Schuhen mehrmals laufen lassen. Insgesamt wird es aber zumindest bei der Elite schon einen Grund geben (jenseits vom marketing) warum diese Schuhe bevorzugt werden ;-)

Insgesamt gibt es ja immer wieder Warnungen vor orthopädischen Problemen mit den Carbonis. Das halte ich für ziemlich übertreiben. Wie bei jedem anderen Schuh kann es Menschen geben die damit nich klar kommen. Im Allgemeinen sind die aber sicher viel schonender als die durchschnittlichen Raceflats und somit auch für viel mehr Menschen "laufbar".

Da habe ich andere Erfahrung gemacht.
Meine Vaporfly 1 haten schon sehr gut deutlich über 200km und werden bestimmt bis 500km getragen.
Vaporfly 2 dagegen werden wahrscheinlich, durch die geflochtenen Netz-Schaft, noch mehr aushalten können.

Am Wochenende laufe ich auch die 10km in Payerne (wie bme). Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie ich anlaufen soll. Üblicherweise bin ich eher ein langsamstarter. Allerdings habe ich vernommen, dass in Payerne das Feld extrem schnell startet. Aufgrund des Windes ist es wichtig eine gute Gruppe zu finden.

Gestern bin ich 2x2km und 4x1km mit 2.30' und 1.45' TP gelaufen. Die 1km vermessen, die 2km ca. 100m zu kurz. Die Zeiten waren 6.18 (@3.18), 6.10 (@3.15) /// 3.20, 3.10, 3.20, 3.13 wobei die Intervalle hin jeweils die leicht langsamere Strecke waren als zurück. Dabei habe ich die Wettkampfschuhe getragen.

Wie würdet ihr den ersten Km in Payerne angehen? Ich schätze, dass es ca. auf eine durchschnittspace von 3.20min/km hinausläuft.

Grüsse
Nicolas

Hagenthor hat geschrieben:Am Wochenende laufe ich auch die 10km in Payerne (wie bme). Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie ich anlaufen soll. Üblicherweise bin ich eher ein langsamstarter. Allerdings habe ich vernommen, dass in Payerne das Feld extrem schnell startet. Aufgrund des Windes ist es wichtig eine gute Gruppe zu finden.

Gestern bin ich 2x2km und 4x1km mit 2.30' und 1.45' TP gelaufen. Die 1km vermessen, die 2km ca. 100m zu kurz. Die Zeiten waren 6.18 (@3.18), 6.10 (@3.15) /// 3.20, 3.10, 3.20, 3.13 wobei die Intervalle hin jeweils die leicht langsamere Strecke waren als zurück. Dabei habe ich die Wettkampfschuhe getragen.

Wie würdet ihr den ersten Km in Payerne angehen? Ich schätze, dass es ca. auf eine durchschnittspace von 3.20min/km hinausläuft.

Grüsse
Nicolas

Also 2x2km in sub6:30 + 4x1000 in 3:10?

Anlaufen in 3:16 und 3:18-3:19 halten.

Rolli hat geschrieben:Also 2x2km in sub6:30 + 4x1000 in 3:10?

Nein nicht ganz. Die 6.30 und die 3.10 sind die schnellere Variante der Streckenführung. Ganz leicht Bergab mit etwas Rückenwind. Im Schnitt ist es eher 2x2km in 6.34 und 4x1000 in 3.15. Wobei ich für die 1000er schon etwas "rausgenommen" habe um mich nicht zu stark zu verausgaben.

Rolli hat geschrieben:Da habe ich andere Erfahrung gemacht.
Meine Vaporfly 1 haten schon sehr gut deutlich über 200km und werden bestimmt bis 500km getragen.
Vaporfly 2 dagegen werden wahrscheinlich, durch die geflochtenen Netz-Schaft, noch mehr aushalten können.

Da sehe ich nicht zwingend einen Wiederspruch zu unserer Einschätzung. Ich halte das auch für möglich, das hängt aber von "Glück" und Einsatzart ab. Wenn man den Vaporfly jetzt nur auf der Bahn läuft sehe ich das auch deutlich unkritischer. Aber ich bin wohl mal irgendwo über eine scharf Kante gelaufen. Und da wurde der von Dartan beschriebene komplett fehlende Schutz ab dem Mittelfuß zum Problem, ich hatte dann einen richtigen Riss in der Sohle den ich kleben musste. Das haben Adidas und Saucony anders (sicher mit 3 bis 5g mehr Gewicht) gelöst. Das kann aber muss nicht beim Vaporfly zum Problem werden. Ich mag dieses Risiko bei so einem teuren Schuh nicht.

Hagenthor hat geschrieben:Am Wochenende laufe ich auch die 10km in Payerne (wie bme). Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher, wie ich anlaufen soll. Üblicherweise bin ich eher ein langsamstarter. Allerdings habe ich vernommen, dass in Payerne das Feld extrem schnell startet. Aufgrund des Windes ist es wichtig eine gute Gruppe zu finden.

Gestern bin ich 2x2km und 4x1km mit 2.30' und 1.45' TP gelaufen. Die 1km vermessen, die 2km ca. 100m zu kurz. Die Zeiten waren 6.18 (@3.18), 6.10 (@3.15) /// 3.20, 3.10, 3.20, 3.13 wobei die Intervalle hin jeweils die leicht langsamere Strecke waren als zurück. Dabei habe ich die Wettkampfschuhe getragen.

Wie würdet ihr den ersten Km in Payerne angehen? Ich schätze, dass es ca. auf eine durchschnittspace von 3.20min/km hinausläuft.

Grüsse
Nicolas

Ich kenne die anderen Einheiten nicht, aber würde etwas konservativer angehen. Sub34-Gruppe suchen und mitgehen (die werden vermutlich auch 3:15 angehen für den ersten KM). Dann ab der Hälfte beschleunigen, wenn du merkst, es geht mehr. Wahrscheinlich auch eine Typfrage, aber bei 10KM würde ich immer einen leicht negativen Split bevorzugen.

hbef hat geschrieben:Wahrscheinlich auch eine Typfrage, aber bei 10KM würde ich immer einen leicht negativen Split bevorzugen.

Die Meisterschaftsrennen rausgenommen... ich kenne kaum Läufer, die negativen Split auf 10km schaffen. Somit ist die Gefahr groß, dass man alleine sich nach vorne kämpfen muss. Wenn man aber damit keine Probleme hat, ist das auch kein Problem.

Hagenthor hat geschrieben:Nein nicht ganz. Die 6.30 und die 3.10 sind die schnellere Variante der Streckenführung. Ganz leicht Bergab mit etwas Rückenwind. Im Schnitt ist es eher 2x2km in 6.34 und 4x1000 in 3.15. Wobei ich für die 1000er schon etwas "rausgenommen" habe um mich nicht zu stark zu verausgaben.

OK. Das sind schon sehr wichtige Informationen. Trotzdem kann 33:00-33:20 klappen. Vorausgesetzt, Du bist kein Trainingsweltmeister.

hbef hat geschrieben:Ich kenne die anderen Einheiten nicht, aber würde etwas konservativer angehen. Sub34-Gruppe suchen und mitgehen (die werden vermutlich auch 3:15 angehen für den ersten KM). Dann ab der Hälfte beschleunigen, wenn du merkst, es geht mehr. Wahrscheinlich auch eine Typfrage, aber bei 10KM würde ich immer einen leicht negativen Split bevorzugen.

Andere Einheiten habe ich leider nicht zu bieten. Die letzten schnellen Trainings waren alle auf langsamen Strecken (wellig und verwinkelt). Ein negativer Split wird aufgrund des Feldes eher nicht möglich sein. Das ergeben zumindest meine Strava-Recherchen

Rolli hat geschrieben:OK. Das sind schon sehr wichtige Informationen. Trotzdem kann 33:00-33:20 klappen. Vorausgesetzt, Du bist kein Trainingsweltmeister.

Trainingsweltmeister bin ich zum Glück nicht. Die letzten Wettkämpfe waren meistens sogar etwas besser als es das Training vermuten liess. Ausser im Januar bei einem 10km-Lauf (37.x). Da war ich aber massiv geschwächt.

Rolli hat geschrieben:Die Meisterschaftsrennen rausgenommen... ich kenne kaum Läufer, die negativen Split auf 10km schaffen. Somit ist die Gefahr groß, dass man alleine sich nach vorne kämpfen muss. Wenn man aber damit keine Probleme hat, ist das auch kein Problem.

Soweit ich weiß ist Payerne ein absolut hochklassig besetztes Rennen. Da wird sich wahrscheinlich zu jedem Zeitpunkt des Rennens eine passende Gruppe finden, auch wenn man etwas langsamer angeht. Vielleicht muss man mal 100m ranlaufen, aber das ist ja auch nicht das Schlechteste für den Kopf.

Rolli hat geschrieben:Die Meisterschaftsrennen rausgenommen... ich kenne kaum Läufer, die negativen Split auf 10km schaffen. Somit ist die Gefahr groß, dass man alleine sich nach vorne kämpfen muss. Wenn man aber damit keine Probleme hat, ist das auch kein Problem.

Da habe ich in jüngster Vergangenheit andere Erfahrungen gemacht. Ich bin normal jemand, der in guten Rennen wirklich immer einen negativen Split läuft, und sei es dass ich die Zeit auf den letzten 500m noch rauszwicke. Bei den letzten vier Wettkämpfen über 10 - 15km bin ich tendenziell immer etwas mutiger als sonst angelaufen, in der Hoffnung so eine Gruppe zu finden in der dann auch Leute sind die ggf. hinten raus langsamer werden und dass ich so nur alleine rennen muss wenn ich das auch will. In 3 von 4 Fällen ist das überhautpt nicht aufgegangen, weil ich an Gruppen dran gehangen bin wo niemand langsamer geworden ist manchmal sogar schneller. Dann musste ich früher oder später reißen lassen. wirkliche Alternative hätte es trotzdem nicht gegegeben, weil hinter mit dann meistens auch nicht viel war.
Bei meinem letzten 13er gab es dann wiederum gar keine richtige Gruppe. Was für mich dann aber gut war, wiel ich dann "Läufer-Hopping" betreiben konnte. Nichtsdestotrotz war ich im Ziel überrascht, dass viele Leute die ich bei km 5 bis 7 überholt habe im Ziel nur 5 bis 20 Sek hinter mir waren.

Kann sicher auch Zufall gewesen sein, aber ich hatte das Gefühl auf diesem Leistungsniveau gibt es dann schon kaum mehr Läufer*innen die hinten raus signifikant langsamer werden so wie ich das sogar noch um die 40Min auf 10km "gewohnt "war

DoktorAlbern hat geschrieben:Da habe ich in jüngster Vergangenheit andere Erfahrungen gemacht. Ich bin normal jemand, der in guten Rennen wirklich immer einen negativen Split läuft, und sei es dass ich die Zeit auf den letzten 500m noch rauszwicke.

Wahrscheinlich kommt es auch auf das Ziel an. Ich bin noch nie in einem Rennen einen negativen Split gelaufen. Das kann aber auch daran liegen, daß ich eigentlich nie auf Zeit laufe, sondern immer auf Platzierung. Also versucht man dranzubleiben, solange es geht oder seine Gegner kaputtzulaufen. Es geht ja nicht um eine absolute Zeit, sondern mindestens eine Sekunde schneller im Ziel zu sein als der Gegner. Ich denke, daß dies bei Rolli genauso ist.

leviathan hat geschrieben:Wahrscheinlich kommt es auch auf das Ziel an. Ich bin noch nie in einem Rennen einen negativen Split gelaufen. Das kann aber auch daran liegen, daß ich eigentlich nie auf Zeit laufe, sondern immer auf Platzierung. Also versucht man dranzubleiben, solange es geht oder seine Gegner kaputtzulaufen. Es geht ja nicht um eine absolute Zeit, sondern mindestens eine Sekunde schneller im Ziel zu sein als der Gegner. Ich denke, daß dies bei Rolli genauso ist.

Ganz schwierige Frage. Ich glaube gerade wenn ich jemanden direkt schlagen wollen würde, würde ich auch tendenziell darauf hoffen, dass dieser sich am Anfang übernimmt und dann evtl. etwas defensiver angehen. Aber das hängt ja dann auch davon ab ob man seine Gegner kennt. Beim Rennradfahren mit meinen Kumpels weiß ich ziemlich genau bei wem ich welche Taktik anwenden muss wenn ich als erster am Passschild sein will.

Mein Gefühl ist, dass wenn ich die ersten 2/3 minimal unterhalb meines Limits laufe, dann kann ich am Ende oft noch richtig tief gehen und die verlorene Zeit überkompensieren. Oft dann auch verbunden mit einer mentalen Euphorie, wenn ich merke "da geht noch richtig was". Wenn ich wirklich am Limiti laufe, dann ist es halt richtig am Limit und dann muss ich auch viel früher hart zu kämpfen anfangen. Das mögen dann nur 10 bis 15 Sek Unterschied sein auf 7km, aber ich hab manchmal den Eindruck das würde vom Körpergefühl einen richtigen Unterschied ausmachen.

Ist aber natürlich ganz schwer korrekt zu überprüfen. Kann auch sein, dass ich bei entsprechenden Wks meine Form immer total unterschätzt habe und eigentlich viel zu langsam angelaufen bin und deswegen am Ende so aufdrehen konnte.

Nun, ich bin derjenige, der immer zu schnell, viel zu schnell, anläuft und dann sehr oft stark einbricht. Trotzdem werde ich kaum überholt. Natürlich, bei stark besetzten Läufen, wo 200-300 Läufer 35er Zeiten laufen können, sind das schon mal 10-15 Leute. Der Abstand am Ende ist gar nicht sooo groß. Klar für den Kopf ist so ein Einbruch sehr schwer zu verarbeiten, aber in Sekunden ist das gar nicht so entscheidend.

Übrigens, dabei muss ich immer an meine Marathon-Zeiten denken, als ich, eine Woche vor dem Wettkampf, 2x am Tag von meinem Trainer angerufen wurde: "nicht zu schnell starten, nicht zu schnell starten!!!"

Du kannst das ja speziell trainieren, indem du jeden Lauf mit einem sehr schnellen 1 km Intervall startest.
Wär mal was Neues.

blende8 hat geschrieben:Du kannst das ja speziell trainieren, indem du jeden Lauf mit einem sehr schnellen 1 km Intervall startest.
Wär mal was Neues.

Da haben wir Spezialisten in der Laufgruppe. Die können gar nicht anders als mit den vordersten mitlaufen. Das geht 1,2 oder 3 Wiederholungen gut und danach brechen sie komplett ein

blende8 hat geschrieben:Du kannst das ja speziell trainieren, indem du jeden Lauf mit einem sehr schnellen 1 km Intervall startest.
Wär mal was Neues.

Leider nichts Neues. So trainiere ich schon seit mehr als 20 Jahren.

Hey kurze Frage an euch.
Ich laufe kommenden Sonntag die 10km in Leverkusen. Danach die 5 Wochen würde ich gerne an meiner VO2max arbeiten. Ich dachte an einen 1:3:1 Block mit einer, dann drei Wochen je drei und nochmal eine QTE.
a) Was haltet ihr von so einem Plan?
b) Welche Einheiten würden sich denn anbieten?
Ich dachte an mo, mi und sa. Und die Wochenkilometer von etwa 70 auf 60 runterschrauben in den drei Wochen...

35:03 mit negativem split…
Mit der Länge verzockt, Payerne ist nochmals länger geworden.
Für die wenigen QTEs aber zufrieden.

Aber Kollegen… immer im Pulk. Zu Beginn Platz 150 oder so, trotz 3:15 Pace. Die Dichte war brutal. Overall nicht Mal in den Top 120. Fühle mich wie ein Wald und Wiesen Läufer

bme hat geschrieben:35:03 mit negativem split…

Glückwunsch, tolles Ergebnis!

bme hat geschrieben:Overall nicht Mal in den Top 120. Fühle mich wie ein Wald und Wiesen Läufer

Läufst du auf Platzierung?
Freu dich über die erreichte Zeit - für ein „Wald- und Wiesenläufer“ ist die doch ganz passabel…

bme hat geschrieben:35:03 mit negativem split…
Mit der Länge verzockt, Payerne ist nochmals länger geworden.
Für die wenigen QTEs aber zufrieden.

Stark, dass du das "einfach so" drauf hast!
Wahrscheinlich hast du mich auf den letzten km überholt bei mir ist es "nur" 35.16 geworden nach 17.10 auf der ersten Hälfte. Ich konnte meine Trainingsleistungen noch nicht in den WK ummünzen.

bme hat geschrieben: Aber Kollegen… immer im Pulk. Zu Beginn Platz 150 oder so, trotz 3:15 Pace. Die Dichte war brutal. Overall nicht Mal in den Top 120. Fühle mich wie ein Wald und Wiesen Läufer

Der Pulk war der Wahnsinn! Sowas habe ich noch nie erlebt. Ich bin auch etwa in einer 3.15er Pace gestartet aber konnte mich dann leider nicht gut genug dranhängen. In einem solchen Feld ist es schon extrem schwierig sich korrekt einzuschätzen.

bme hat geschrieben:35:03 mit negativem split…
Mit der Länge verzockt, Payerne ist nochmals länger geworden.
Für die wenigen QTEs aber zufrieden.

Aber Kollegen… immer im Pulk. Zu Beginn Platz 150 oder so, trotz 3:15 Pace. Die Dichte war brutal. Overall nicht Mal in den Top 120. Fühle mich wie ein Wald und Wiesen Läufer

Glückwunsch! Damit Qualifzierst Du Dich in St.Moritz dann doch nicht zum Flaschen träger Da lassen sich dann bestimmt paar Einheiten zusammen absolvieren
Um wie viel Meter war die Strecke denn zu lang?


@Hagenthor: Die Leistungen kommen schon noch! Sind ja erst im Februar!

Danke Kollegen

@Albatros: Schiele immer auf Ov trotz M45. Es war auch ungewohnt ständig im Gerangel zu sein
@D.edoC: sub34 Niveau will ich bis St. Moritz, wäre ja noch immer fast ne Minute mieser als letztes Jahr. Re Strecke, denke 50-60m, obwohl vermessen (viel macht es ja nicht aus)
@Hagenthor: Das kommt bei Dir definitiv noch! Sub34 fallen bald

Hagenthor hat geschrieben:Stark, dass du das "einfach so" drauf hast!
Wahrscheinlich hast du mich auf den letzten km überholt bei mir ist es "nur" 35.16 geworden nach 17.10 auf der ersten Hälfte. Ich konnte meine Trainingsleistungen noch nicht in den WK ummünzen.


Der Pulk war der Wahnsinn! Sowas habe ich noch nie erlebt. Ich bin auch etwa in einer 3.15er Pace gestartet aber konnte mich dann leider nicht gut genug dranhängen. In einem solchen Feld ist es schon extrem schwierig sich korrekt einzuschätzen.

Ja. Enttäuschend...
Eigentlich ist das mehr als Trainingsweltmeister-Verluste. Du musst etwas realistischer die letzte Trainingseinheiten bewerten und versuchen nix schönrechnen. 2km in 6:30 bergab kann man unterschiedlich bewerten. Versuche so was auf vermessener und flacher Strecke (Stadion?) zu machen.

Trotzdem sehe ich das wie Daniel... Deine gute Zeiten kommen dies Jahr noch.

bme hat geschrieben:@D.edoC: sub34 Niveau will ich bis St. Moritz, wäre ja noch immer fast ne Minute mieser als letztes Jahr. Re Strecke, denke 50-60m, obwohl vermessen (viel macht es ja nicht aus)

Es sind noch volle 5 Monate bis Anfang August. Ich denke da sollte eine Verbesserung um eine Minute drin sein. Wobei das natürlich kein Selbstläufer ist!

@me:
Heute lockere/schnellere DL 25-26km.

Da es heute so gut lief, konnte ich mich irgendwie nicht zurückhalten und habe die volle 21,1km durchgezogen in 1:26:45 und dann 4,5km locker nach Hause gelaufen. Da der HF noch unter MRT lag und nur am Ende etwas weggedriftet ist, kann ich damit zufrieden sein (?). Eigentlich hat mich das überrascht, dass ich ohne LDL schon so weit in der Vorbereitung bin.

Rolli hat geschrieben:Ja. Enttäuschend...
Eigentlich ist das mehr als Trainingsweltmeister-Verluste. Du musst etwas realistischer die letzte Trainingseinheiten bewerten und versuchen nix schönrechnen. 2km in 6:30 bergab kann man unterschiedlich bewerten. Versuche so was auf vermessener und flacher Strecke (Stadion?) zu machen.

Trotzdem sehe ich das wie Daniel... Deine gute Zeiten kommen dies Jahr noch.

Deswegen hatte ich auch nach anderen Einheiten gefragt + konservatives Angehen empfohlen. Die eine Einheit war jetzt für mich auch nicht sooo aussagekräftig, weil der längste Abschnitt 2k war. Davon bräuchte es mMn schon vier Stück oder halt einen TDL als Referenzen. Gerade grundschnelle Läufer, wie Hagenthor ja wohl auch einer ist, können 1000er und auch mal ein oder zwei 2000er immer noch gut durchdrücken.

@Hagenthor: Trotzdem bin ich überzeugt, dass da noch mehr geht.

Rolli hat geschrieben:Ja. Enttäuschend...
Eigentlich ist das mehr als Trainingsweltmeister-Verluste. Du musst etwas realistischer die letzte Trainingseinheiten bewerten und versuchen nix schönrechnen. 2km in 6:30 bergab kann man unterschiedlich bewerten. Versuche so was auf vermessener und flacher Strecke (Stadion?) zu machen.

Trotzdem sehe ich das wie Daniel... Deine gute Zeiten kommen dies Jahr noch.

Nach dem Training am Dienstag war ich mit der Leistung heute auch nicht wirklich zufrieden. Zumindest die 1km waren ja vermessen. Die 2km nach GPS. Insofern habe ich die Zeiten durchaus für bare Münze genommen.

Es hat heute einfach noch nicht zusammengepasst. Durch das zu schnelle angehen habe ich den Rhytmus nicht gefunden und konnte mich dann auch gar nicht mehr wirklich quälen.

Aber so weiss ich jetzt wo ich stehe. Für mich war das ja nur ein Vorbereitungswettkampf für den Marathon.

Trotzdem hat das heute Spass gemacht und ich werde vermutlich im Herbst nach der Berglaufsaison nochmals einige Trainingswochen in einen schnellen Zehner investieren.

hbef hat geschrieben:Deswegen hatte ich auch nach anderen Einheiten gefragt + konservatives Angehen empfohlen. Die eine Einheit war jetzt für mich auch nicht sooo aussagekräftig, weil der längste Abschnitt 2k war. Davon bräuchte es mMn schon vier Stück oder halt einen TDL als Referenzen. Gerade grundschnelle Läufer, wie Hagenthor ja wohl auch einer ist, können 1000er und auch mal ein oder zwei 2000er immer noch gut durchdrücken.

@Hagenthor: Trotzdem bin ich überzeugt, dass da noch mehr geht.

Das ist auch noch ein Punkt. Im Januar war ich in einem ziemlichen Tief. Erst die letzten Wochen wurden die Intervalle wieder besser und schneller. Es kann sehr gut sein, dass ich erst in 3-4 Wochen die Trainings in den Wettkampf umsetzen kann, welche ich aktuell laufe.

Der Grundspeed-Bonus ist Erfahrungsgemäss bei 1000er und 2000er relativ klein. Stark bin ich vorallem bei Intervallen um eine Minute. Aber natürlich bin ich bei 1000er Intervallen im Verhältnis immer noch stärker als bei einem 8k Tdl.

@bme und Hagenthor, erstmal Glückwunsch zu euren Leistungen! Es ist ja noch früh im Jahr und das waren doch schon ganz ordentliche Auftakte! Da wird dieses Jahr auch sicher noch deutlich mehr gehen!
@Hagenthor für welchen Marathon trainierst du gleich noch mal und was peilst du so für eine Zeit an?
@Running-Gag, zu deinem Plan mit dem VO2 max Training kann ich leider nichts sagen, aber viel Erfolg für die 10 km, wird bestimmt eine Topzeit!

Und da ich schon am Schreiben bin, möchte ich auch gerne mal wieder von meinem Training und meinen Zielen berichten.

Erstmal die aktuelle Woche, insgesamt waren es 120 km:

Mo: 8 km in 4:33 min/km
Di: 8x1000m (ca. 3:23, Kies- Ascheplatz mit ordentlich Wind und Regen), insgesamt 17 km in 4:00 min/km
Mi: 25 km in 4:29 min/km
Do: 15 km in 4:20 min/km (400m Abbruch, danach eher nur ruhiges Tempo)
Fr: 15 km in 4:33 min/km
Sa: 20 km in 3:34 min/km + 5 km EL und AL in 4:32
So: 15 km in 4:27 min/km

Ich hatte jetzt eine ganze Weile nicht berichtet, weil es eigentlich auch nichts zu berichten gab. Die letzten Monate in 2021 hatte ich irgendwie austrudeln lassen. Im Oktober gab es noch mal einen Marathon in 2:46, mit Einbruch ab 30 km, da war ich noch auf deutlich unter 2:35er Kurs. Jedenfalls hatte ich von August bis Dezember im Monatsschnitt unter 280 km (wohl einer der Gründe für den Einbruch beim Marathon), was für mich tatsächlich ziemlich wenig ist.

Im Dezember hatte ich eigentlich damit loslegen wollen den Umfang wieder deutlich hochzuschrauben, doch dann kam eine etwas langwierigere Erkältung (wohl kein Corona) und es wurden nur knapp 220 km. Im Januar ging es mit 400 km dann aber mal wieder los mit etwas mehr Umfang, Tempoeinheiten gab es natürlich auch, war aber wirklich noch sehr ruhig/langsam. Mit dem Training morgen sollte ich für den Februar dann schon die 450 km schaffen.

Die Grundlage ist mittlerweile wieder einigermaßen da, für den März ist jetzt wieder mehr Tempo angesagt, vor allem auch mit kürzeren Sachen (200, 400).

Mein erster Wettkampf dieses Jahr wird dann auch erst Anfang April ein Halbmarathon sein. An eine Bestzeit glaube ich da noch nicht, eine Zeit um/unter 1:13 wäre schon ein super Zwischenschritt! Der nächste Wettkampf ist dann etwa anderthalb Monate später über 25 km. Da soll dann die Topform endlich wieder da sein, mit neuer Bestzeit bei der HM Zwischenmarke!

Da ich jetzt wirklich mal wieder halbwegs anständig trainiere, werde ich in nächster Zeit auch wieder öfter mal berichten. Fleißig mitgelesen was ihr so treibt, habe ich die letzte Zeit über natürlich immer!

V-Runner hat geschrieben:@Hagenthor für welchen Marathon trainierst du gleich noch mal und was peilst du so für eine Zeit an?

Für den Zürich-Marathon am 10. April. Das Ziel ist sub 2.40. Ursprünglich habe ich mit sub 2.35 geliebäugelt. Aber ich bin über den Winter noch nicht so richtig in Schwung gekommen. Jenachdem wie der letzte Vorbereitungswettkampf (15km am 19. März) und das Training verläuft passe ich die Zielsetzung noch mal an. Aber MRT-Einheiten laufe ich vorerst im Bereich 3.45min/km.

Übrigens sehr schöne Woche V-Runner. Vorallem die 20km @3.34 sind beeindruckend

Woche 7 = 2.1 (spezifischer Block 2 Woche 1)

Nach der Entlastungswoche wollte ich es richtig wissen und hab mal mit 3 QTEs reingehalten und dafür geht es mir heute überraschend gut. Allegmein klappt die regeneration erstaunlich gut, was ich als psotives Zeichen nehme. Schaffe es aber im Moment auch ganz gut auf Schlaf und Co zu achten, da kommt mir Corona manchmal sogar entgegen ;-)

Beim Gewicht tut sich jetzt auch ein wenig was. 1,5kg der angestrebten 2,5kg hab ich im Sack, ich bewege mich an dieser Stelle ganz gut auf den Peak zu.

Mo: 5x 1000m mit 350m (ca. 2:05)TP in 3:31,5 mit Dragonfly bei windigen Bedingungen
3:34/3:32/3:31/3:30/3:31
Insgesamt 14,5km

Di: 8,8km in 4:53

Mi: 7x 1000m mit 1'TP in 3:39,5 im Vereinstraining mit den Adios Pro2
4x 3:42 + 2x 3:39 + 3:31
Insgesamt: 15,6km in 4:35
Im Schnitt um 4 Sek schneller als vor 3 Wochen mit den Endorphin Pro. Da waren die Wetterbedingungen auch deutlich schlechter. Ich würde die Verbesserung zu jeweils 1/3 auf Wetter, Schuhe und Form schieben ;-)
Nach dem letzten Durchgang meine eine kollege ob wir nochen einen halben dranhängen bis der rest auch da ist. wir sind dann zu dritt nochmal los, ich habe dann aber nach 300m in 3:31 abgebrochen. Das wäre nur mit Blut an der Latte gegangen und komplett kaputt wolle ich mich nicht machen. dazu hatte ich nach Nr 7 mit dem Training mental abgeschlossen gehabt und dann war einfach auch keine große Breitschaft zum Quälen mehr da.
Der Adios Pro 2 ist ein schneller Schuh, allerdings (obwohl er mir sehr gut passt) ist es mir etwas "viel" Schuh. Extrem bouncy und vom gefühl muss man den etwas sehr aktiv laufen. Gerade für den 10er bin ich jetzt sehr am Grübeln. Entweder hol ich mir den Takumi Sen 8 noch her. Von der Beschreibung sollte mir der besser taugen. Oder (ich komme in die Hölle) ich hole mir für diesen Wk tatsächlich noch einen neuen Vaporfly (ich kann nicht fassen, dass ich das schreibe).

Do: 8km in 5.00

Fr: 4k + 3k + 2k in HM-Pace /T-Effort in 3:59 in Adios 4
Insgesamt: 20,2km in 4:28
Bei dieser Einheit hab ich bewusst geschrieben, dass ich sie ohne Carbon gelaufen bin, weil man das schon irgendwie in die Zeiten einkalkulieren muss. Auch wenn der alte Adios gewiss kein langsamer Schuh ist. Der Lauf war ziemlich hart, gerade die mittleren 3km. Es war zeimlich windig und da kam die Luft viel von vorne. Zusätzlich war nach den beiden anderen harten Einheiten der Akku doch merklich leer.

Sa: Frei

So: 12,8 km in 4:42

Insgesamt: 80km und die intensivste Trainingswoche meines Lebens

Von der Grobplanung sieht diese Woche ähnlich aus: Heute 6x 1000m auf der Bahn <3:35; am Mittwoch dann im Verein 4x 2000m mit 1'TP und am Freitag (wenn die Luft reicht) irgendwas im Bereich T-Pace bis M-Pace, wobei ich mich da nicht komplet baschießen will.

Hagenthor hat geschrieben:Für den Zürich-Marathon am 10. April. Das Ziel ist sub 2.40. Ursprünglich habe ich mit sub 2.35 geliebäugelt. Aber ich bin über den Winter noch nicht so richtig in Schwung gekommen. Jenachdem wie der letzte Vorbereitungswettkampf (15km am 19. März) und das Training verläuft passe ich die Zielsetzung noch mal an. Aber MRT-Einheiten laufe ich vorerst im Bereich 3.45min/km.

Übrigens sehr schöne Woche V-Runner. Vorallem die 20km @3.34 sind beeindruckend

2:40? Uj... ambitioniert. 2:35 ist mit 34:30/10km zwar möglich, aber bei unendlicher Ausdauerarbeit. Bei uns ist ein Läufer der das geschafft hatte... mit 1000km/Monat.

Was hast Du auf HM stehen?

Rolli hat geschrieben:2:40? Uj... ambitioniert. 2:35 ist mit 34:30/10km zwar möglich, aber bei unendlicher Ausdauerarbeit. Bei uns ist ein Läufer der das geschafft hatte... mit 1000km/Monat.

Was hast Du auf HM stehen?

Auf HM habe ich keine aktuelle Pb. Daher werden sicher die 15km nochmals wichtig zur Zielbestimmung. Die Annahme, dass meine Ausdauer ausreichend sein könnte basiert auf dem Jungfrau-Marathon. Da konnte ich die flachen Passagen in 4min/km laufen und habe auf der zweiten Hälfte trotzdem fast nur noch überholt. Die Halbmarthon-Marke habe ich in 1.30 passiert aber noch mit 400hM. Auf der Strasse diese Leistung (vorallem Muskulär) abrufen zu können wird nochmals eine andere Geschichte.

Hagenthor hat geschrieben:Stark, dass du das "einfach so" drauf hast!
Wahrscheinlich hast du mich auf den letzten km überholt bei mir ist es "nur" 35.16 geworden nach 17.10 auf der ersten Hälfte. Ich konnte meine Trainingsleistungen noch nicht in den WK ummünzen.


Der Pulk war der Wahnsinn! Sowas habe ich noch nie erlebt. Ich bin auch etwa in einer 3.15er Pace gestartet aber konnte mich dann leider nicht gut genug dranhängen. In einem solchen Feld ist es schon extrem schwierig sich korrekt einzuschätzen.

Gratulation zu der starken Zeit und schade, dass es nicht für eine neue PB gereicht hat. Die Gründe wurden ja jetzt schon ausreichend analysiert und besprochen

DoktorAlbern hat geschrieben: Insgesamt: 80km und die intensivste Trainingswoche meines Lebens

Starke Woche! War das mit den 1.000ern am Montag und am Mittwoch gleich nochmal so geplant?

@Rolli: Ist das trainingstechnisch sinnvoll? Die beiden Einheiten unterscheiden sich ja nur in der Länge der TP...

Albatros hat geschrieben:Starke Woche! War das mit den 1.000ern am Montag und am Mittwoch gleich nochmal so geplant?

@Rolli: Ist das trainingstechnisch sinnvoll? Die beiden Einheiten unterscheiden sich ja nur in der Länge der TP...

Das ergab sich so aus dem Vereinstraining. Eigentlich hätte ich lieber am Mittwoch einen TWL mit 10kPace/+30Sek gemacht. Aber mir war es dann wichtiger die Competition im vereinstraining zu machen. So blieb mir am Montag entweder TWL (was dann Pace-technisch wirklich sehr ähnlich gewesen wäre). Oder klassische 1000er IV als Speed Support. Da ich auf die klassischen 1000er normal sehr gut reagiere hab ich nach einer ausführlichen Diskussion mit Rajazy mich dafür entschieden.
Vom Charakter fand ich die Einheiten schon einigermaßen unterschiedlich. Wenn man den letzten 1000er von Mittwoch weglässt war das knapp unterhalb von der geplanten 10er Race Pace. Der Montag war schon wirklich Speed Support.

Aber mich würde hier schon auch Rollis Meinung interessieren ;-)

Bei mir ist seit meinem 10 KM Wettkampf vor 2 Wochen nichts besonderes passiert.
Training läuft und seit dieser Woche auch wieder etwas lockerer, die Belastung von dem 10er ist also gut verdaut.

Eigentlich wäre jetzt eine Belastungswoche geplant, welche aber aufgrund von "Freizeitstress" auf nächste Woche schieben muss.

Vollständigkeitshalber noch meine letzte Woche:
Montag: Dauerlauf - 10 km in 4:54er Pace
Dienstag: easy Dauerlauf - 6,5 km in 5:26er Pace
Mittwoch: Bergläufe - 2 * 7 * 1'/ 45'' mit 4' Satzpause; am Ende noch eine 4-Minuten-Belastung um das Segment zu holen
Donnerstag: 30' Stabi
Freitag: Dauerlauf - 12,5 km in 5:09er Pace
Samstag: Minutenläufe - 6 * 2' + 4 * 1'; Tempo von 3:38 bis 3:13 min/ km
Sonntag: easy Dauerlauf - 16,5 km in 5:22, abends noch ~ 45 Minuten Krafttraining
Gesamt: 70,7 km und damit wieder eine eher umfangreiche Woche für mich

Albatros hat geschrieben:Starke Woche! War das mit den 1.000ern am Montag und am Mittwoch gleich nochmal so geplant?

@Rolli: Ist das trainingstechnisch sinnvoll? Die beiden Einheiten unterscheiden sich ja nur in der Länge der TP...

Trainingstechnisch ist das kaum zu bewerten. Ich bin zwar kein Freund von minimalen Pace-Unterschieden in der Trainingswoche und breite Streuung finde ich immer als sehr sinnvoll. Trotzdem kann man die 2 TE als Pace-Schulung auch mal machen. Ob es in der Doktor's Vorbereitung passt, kann ich nicht sagen... glaube ich aber nicht (vor allem im Februar nicht) aber Vereinstraining erzwing manchmal solche Einheiten.

Der Montag war schon wirklich Speed Support

Mit Dragonfly und "nur" 8-9s/km schneller kann man kaum als Speed-Training, im Vergleich zu Mittwoch, bezeichnen. Schon mal die Dragenfly lassen Dich um 4-5s/km schneller laufen, wenn Du es kannst und im Umgang mit Spikes geübt bist. Ich würde sie nicht mal als VO2max bezeichnen... da muss Du schon in Richtung 3:10-3:15 und langen GP einplanen. Wir sollen uns einigen, dass man nur alles was schneller als 1500mT als "Speed" definieren sollte . Und hierbei würden uns Sprinter sogar auslachen... weil echten Speed nur über 30-40m trainiert wird.