übergreifender Austausch: sub 38 und schneller

Ich tippe auf 35.50 Viel Erfolg!

Ich schätze 36:15 @Rolli

@Running-Gag: Kommt darauf an, was du bisher gemacht hast

Ich gebe dir eine 36:37

Rolli hat geschrieben:Bitte Prognose für 10km Timetrail, nicht alleine, mit einigen Vereinskollegen, die 35-37 laufen können.

Heute 4x2000m als 150/50 TWL mit 90sP (!!!) in
7:14
7:17
7:18
7:18

Natürlich muss man Rollis-Trainingsweltmeister-Modus berücksichtigen und die Tatsache, dass erste Runde immer (sic!) viel zu schnell in 79-80 gelaufen wurde...
Was meint ihr?

Starke Einheit!

Hängt davon ab, ob die Einheit mit den gleichen Schuhen wie beim TT gelaufen wurde oder noch ein Schuh-Bonus beim TT kommen wird. Und natürlich wie getappert den TT gelaufen wird, die Wetter- und Streckenbedingung und und...

Ich tippe auf eine hohe 36er Zeit, da ich die Details nicht kenne außer, dass Rolli ein Trainingsweltmeister ist

36:23

Einige hier sind schon sehr optimistisch mit dem alten Trainingsweltmeister.

Warum die kurze Trabpause bei den 2000 m ?

Alfathom hat geschrieben:Warum die kurze Trabpause bei den 2000 m ?

Weil er's kann

ne, ich denke das hängt damit zusammen, dass die 2000er sowieso schon als TWL-Läufe gelaufen wurde und man mit 50m easy aufhört. Oder @Rolli?

S ist es bei vielen

Ich kann meinen langen Lauf von 35 auch auf 50 km ausdehnen, für eine schnelle Marathonzeit halte ich das nicht zielführrend.
Sehe die kurzen Pausen für VO2 max Intervalle als weder Fisch noch Fleisch an. Dann mache ich lieber längere Pausen und als 2. Einheit einen gepflegten TDL.
Aber Rolli wird sich dabei was gedacht haben.

@Rolli
Langsam sind deine Fülleinheiten auch nicht gerade ( Sub 4:30/km ), sehe ich auch als weder trainierend noch als regenerierend an.

Rolli hat geschrieben:Einige hier sind schon sehr optimistisch mit dem alten Trainingsweltmeister.

Ist doch ein TT? Also auch Training. Da müssen wir keine Abschlag machen

Alfathom hat geschrieben:Warum die kurze Trabpause bei den 2000 m ?

Das ist eine gute Frage. Den Sinn habe ich auch nicht verstanden. Auf der anderen Seite ist der Unterschied zwischen 90s und 120s auch nicht mehr so groß. Und irgendwo zwischen den 2' und max. 3' wäre es wahrscheinlich angemessen.

Alfathom hat geschrieben:Warum die kurze Trabpause bei den 2000 m ?

Es ist eine Serie von angepassten Ronnestad-Intervallen und die Pausenlänge einfach als Progression-Schraube zu sehen ist. Wir haben mit 3' angefangen, dann 2,5', 2' und jetzt 1,5'. Es sind auf keinem Fall VO2max-Intervalle die deutlich schneller gelaufen werden. Und da, da stimme ich Dir voll zu, sind die Pausen 4-6' lang. Da muss ich schon in 3:10-3:15/km rennen.
Aber es sind noch 2 Gründe dafür. Die Gesamtbelastung sollte die unbeliebte TDL simulieren und (!!!!) die Jungs sollen sich etwas zurückhalten (was wieder nicht geklappt hat )

Übrigens: 90s als Pausenlänge ist bei mir immer ein Zeichen, dass das Tempo gut gewählt wurde und die LD-Form stimmt. Was natürlich sehr subjektiv ist.

Und das Tempo der Dauerläufe?

Du darfst mein Training nicht mit Deinem (immer noch Daniels?) vergleichen. Mein Ziel ist immer noch MD und kurze LD und da passen die schneller DL viel besser als ruhige DL dazu. Vor allem im Jugendbereich aber auch bei mir (mehrfach getestet). Sie (die Dauerläufe) sind noch eigentlich zu langsam, weil in der spezifischen Phase laufen wir sie schon um 10-20s/km schneller aber kürzer. Auch mal als Doppler.

Das mit der Pausenlänge finde ich grundsätzlich ein interessantes Thema. Wie lange und wie gestalten? Normal mache ich bei 3k/5k Pace 2:00 bis 2:45 in langsamer DL-Pace (ca. 5:30) und bei langsameren Tempo 15k/HM dann die Pausen nach Daniels Cruise-Intervallen etwas 1/5 des schnellen Teils um den TDL zu simulieren. So richtig kann ich aber nicht erklären warum man das so macht. Weil es funktioniert? Bei Greiff gibt es ja auch immer wieder HM-Intervalle mit 1km DL-Pause, wenn ich mich recht erinnere.

Was mich beim Verein (auch gestern) immer nervt ist dass die Pausen meistens an der Kante zur Gehpause sind (ca. 8er Pace). Das ist mir bei LD Trainings schon arg langsam. Gestern waren es bei den 3x 2km. 70 bis 80 Sek wo dann das Pausentempo schon langsam gehalten werden muss, damit man überhaupt was davon hat. Aber langsamer als 6er Pace finde ich schon arg komisch.

DoktorAlbern hat geschrieben:Das mit der Pausenlänge finde ich grundsätzlich ein interessantes Thema. Wie lange und wie gestalten? Normal mache ich bei 3k/5k Pace 2:00 bis 2:45 in langsamer DL-Pace (ca. 5:30) und bei langsameren Tempo 15k/HM dann die Pausen nach Daniels Cruise-Intervallen etwas 1/5 des schnellen Teils um den TDL zu simulieren. So richtig kann ich aber nicht erklären warum man das so macht. Weil es funktioniert? Bei Greiff gibt es ja auch immer wieder HM-Intervalle mit 1km DL-Pause, wenn ich mich recht erinnere.

Was mich beim Verein (auch gestern) immer nervt ist dass die Pausen meistens an der Kante zur Gehpause sind (ca. 8er Pace). Das ist mir bei LD Trainings schon arg langsam. Gestern waren es bei den 3x 2km. 70 bis 80 Sek wo dann das Pausentempo schon langsam gehalten werden muss, damit man überhaupt was davon hat. Aber langsamer als 6er Pace finde ich schon arg komisch.

Du bist schon nicht schlecht, wenn Du bei Intervallen in 5kmT noch Trabpause in 5:30 laufen kannst. Als LD-ler würde ich mich immer an die 3' GP (Gehen) orientieren. Genau wie Alfa geschrieben hat. Wenn die Intervalle schneller gelaufen werden sollten, dann die Pausen verlängern und wenn langsamer, verkürzen.

Dazu kommt noch Pausen, die als "Progression-Reiz" eingesetzt werden kann.

DoktorAlbern hat geschrieben:Das mit der Pausenlänge finde ich grundsätzlich ein interessantes Thema. Wie lange und wie gestalten? Normal mache ich bei 3k/5k Pace 2:00 bis 2:45 in langsamer DL-Pace (ca. 5:30) und bei langsameren Tempo 15k/HM dann die Pausen nach Daniels Cruise-Intervallen etwas 1/5 des schnellen Teils um den TDL zu simulieren. So richtig kann ich aber nicht erklären warum man das so macht. Weil es funktioniert? Bei Greiff gibt es ja auch immer wieder HM-Intervalle mit 1km DL-Pause, wenn ich mich recht erinnere.

Hab mal wo gelesen Belastung zu Pause 1:1 für VO2max und 2:1 eher für Schwelle. Ist aber höchstens ein grober Richtwert für eine paar klassische IV TEs, Wiederholungsläufe, Billat, Ronnestad usw passen da wohl nicht ins Schema.

DoktorAlbern hat geschrieben:Was mich beim Verein (auch gestern) immer nervt ist dass die Pausen meistens an der Kante zur Gehpause sind (ca. 8er Pace). Das ist mir bei LD Trainings schon arg langsam. Gestern waren es bei den 3x 2km. 70 bis 80 Sek wo dann das Pausentempo schon langsam gehalten werden muss, damit man überhaupt was davon hat. Aber langsamer als 6er Pace finde ich schon arg komisch.

Bei uns genau umgekehrt. Bei den schnellsten und langsameren Gruppen nur wenig Unterschied zwischen Belastung und "Trabpause" .

Interessant auch: How Much Recovery Should You Take Between Speed Intervals? - Outside Online

Bei Daniels/Pfitzinger findet sich bei 3k/5k-Tempo 90%-50% der Intervallänge als Pause (in Zeit). Damit hab ich grundsätzlich gute Erfahrungen gemacht. Normal starte ich mit kürzeren (600er/800er) Intervallen eher im Bereich von 3k und da ist die Pause dann eher bei 80bis 90% und steigere dann die Länge des schnellen Teils bei etwas abnhemendem Tempo auf meist 1200er wo dann die Pause eher 50% bis 60% ist. Die Pause ist dann in der Regel in 5:30 bis 6:00 Pace gelaufen.

Wenn ich im Sommer auf die Bahn gehe werden die Pausen auch länger und langsamer bei dann entsprechend höherem Tempo oder Wiederholungszahl. Das ist dann nach Rolli ;-)

Bei den Cruise-Intervallen habe ich das 5:1 Verhältnis nur bei Daniels gefunden. Da geht es mir wiklich darum den gehassten TDL zu simulieren. Neulich nin ich im Rahmen eines LDL mal Tempoabschnitte mit 1km DL dazwischen gelaufen. Da ist die Pause dann natürlich in Minuten länger, aber dafür laufe ich da dann eher um die 5:00.

So richtig physiologisch kann ich das nicht erklären. Eher qualitativ, bei längerer Zielstrecke die Pausen eher kürzer halten, weil man da ja möglichst viele km "am Stück" können muss. Bei kurzer Zieldistanz muss man eher den Fokus auf das Tempo legen, als kann die Pause auch erholsamer sein, damit man möglichts viele Wiederholungen schafft. Überspitzt formuliert ergit es ja nicht viel Sinn HM-Zieltempo als 400er Intervalle zu laufen mit 3'GP und dafür dann 50 Wiederholungen oder so zu laufen. So erkläre ich mir das persönlich. Und andersrum ist 5x 400m mit 1'P im 1500er Renntempo das Limit des möglichen schon fast erreicht. Da ist es besser längere Pausen zu machen und dann 8 oder sogar 10 Wiederholungen zu laufen.

DoktorAlbern hat geschrieben:Überspitzt formuliert ergit es ja nicht viel Sinn HM-Zieltempo als 400er Intervalle zu laufen mit 3'GP und dafür dann 50 Wiederholungen oder so zu laufen. So erkläre ich mir das persönlich. Und andersrum ist 5x 400m mit 1'P im 1500er Renntempo das Limit des möglichen schon fast erreicht. Da ist es besser längere Pausen zu machen und dann 8 oder sogar 10 Wiederholungen zu laufen.

Das Ziel der kurzen Intervalle (nicht unbedingt der sehr schnellen Wiederholungsläufe) ist, dass man in der Belastungsphase etwas höheres Tempo erreichen kann, was bei langen Intervallen oder TDL nicht möglich ist. Die Vorteile liegen auf der Hand: biomechanisch und physiologisch eine höherwertige Belastung. Natürlich sind 3'P dabei überspitz, weil man damit über 3:20 Stunden unterwegs wäre. Aber auch nicht notwendig, weil schon nach 1-2' müsste die Erholung ausreichend sein... sonst wurden die 400m einfach zu schnell gelaufen.

Lese etwas von Ronnestad.

leviathan hat geschrieben:Ist doch ein TT? Also auch Training. Da müssen wir keine Abschlag machen



Das ist eine gute Frage. Den Sinn habe ich auch nicht verstanden. Auf der anderen Seite ist der Unterschied zwischen 90s und 120s auch nicht mehr so groß. Und irgendwo zwischen den 2' und max. 3' wäre es wahrscheinlich angemessen.

90 sek sind ( von Durchschnitt 7:16 / TE ) 21% Trabpause der Belastungszeit, 120 sek schon 28%, oder drastischer ausgedrückt 120 zu 90 sind 25% mehr Trabpause.

Rolli hat geschrieben:Es ist eine Serie von angepassten Ronnestad-Intervallen und die Pausenlänge einfach als Progression-Schraube zu sehen ist. Wir haben mit 3' angefangen, dann 2,5', 2' und jetzt 1,5'. Es sind auf keinem Fall VO2max-Intervalle die deutlich schneller gelaufen werden. Und da, da stimme ich Dir voll zu, sind die Pausen 4-6' lang. Da muss ich schon in 3:10-3:15/km rennen.
Aber es sind noch 2 Gründe dafür. Die Gesamtbelastung sollte die unbeliebte TDL simulieren und (!!!!) die Jungs sollen sich etwas zurückhalten (was wieder nicht geklappt hat )

Übrigens: 90s als Pausenlänge ist bei mir immer ein Zeichen, dass das Tempo gut gewählt wurde und die LD-Form stimmt. Was natürlich sehr subjektiv ist.

Und das Tempo der Dauerläufe?

Du darfst mein Training nicht mit Deinem (immer noch Daniels?) vergleichen. Mein Ziel ist immer noch MD und kurze LD und da passen die schneller DL viel besser als ruhige DL dazu. Vor allem im Jugendbereich aber auch bei mir (mehrfach getestet). Sie (die Dauerläufe) sind noch eigentlich zu langsam, weil in der spezifischen Phase laufen wir sie schon um 10-20s/km schneller aber kürzer. Auch mal als Doppler.

Daniels hab ich immer im Blick, bin da aber mehr der Greifspezi. Bei den V02 max. sind sie sich aber rel. einig

Wenn ich progressive Einheiten über die Zeit von 1-3 Monaten mache, immer von schnell zu schneller, an den Trabpausen schraube ich wenn überhaupt eher wenig, also eher von 800 m auf minimum 600 bei 2.000 m

3.10 - 3:15 halte ich nicht nicht für deinen VO2 max Bereich, erst recht nicht jetzt, wo Du noch im Aufbau bist.
Was den Jugendbereich angeht, da bist Du leider nicht mehr in der Gang , ab 40, resp. ab 50 Lenze sollte man etwas anders trainieren ( und damit meine ich nicht nur langsamer ), sondern auch entspannter.

Es gibt die Simulierung der TDL nicht, also nicht in der Form schneller mit kurzen Pausen.

Was mich wundert,
1 Focus ist doch jetzt der 10ner, dann konzentriere dich doch auch mal 2-3 Monate darauf. Der Mix macht es imho hier nicht.
2. Befürwortest doch auch immer rel. langsam und schnell, mit den Füllläufen steuerst du aber ins Gegenteil. Die machen müde

DoktorAlbern hat geschrieben:Das mit der Pausenlänge finde ich grundsätzlich ein interessantes Thema. Wie lange und wie gestalten? Normal mache ich bei 3k/5k Pace 2:00 bis 2:45 in langsamer DL-Pace (ca. 5:30) und bei langsameren Tempo 15k/HM dann die Pausen nach Daniels Cruise-Intervallen etwas 1/5 des schnellen Teils um den TDL zu simulieren. So richtig kann ich aber nicht erklären warum man das so macht. Weil es funktioniert? Bei Greiff gibt es ja auch immer wieder HM-Intervalle mit 1km DL-Pause, wenn ich mich recht erinnere.

Was mich beim Verein (auch gestern) immer nervt ist dass die Pausen meistens an der Kante zur Gehpause sind (ca. 8er Pace). Das ist mir bei LD Trainings schon arg langsam. Gestern waren es bei den 3x 2km. 70 bis 80 Sek wo dann das Pausentempo schon langsam gehalten werden muss, damit man überhaupt was davon hat. Aber langsamer als 6er Pace finde ich schon arg komisch.

Man kann bei hohem Tempo danach auch 50 m gehen und den Rest traben, um auf die Pausenzeit zu kommen.

Pausenlänge würde ich unabhängig, worauf ich trainiere, immer in % der Belastung sehen.

Viele schauen auf die Profis und sehen, alles klar, der macht 90 sek., dann mache ich das auch.

Der Kardinalfehler ist, der Profi hat bsw. bei 10 x 1.000 in je 3 min Trabpause von 50%, bei einem 4 Min Läufer wären das nur 38%.

Bei Daniels TDL läufst du an der Schwelle, die HFR ist deutlich niedriger in der Belastung als 3/5 km Pace, also brauchts Du weniger Erholung.
Bei Greif`s HM-Training ist zu berücksichtigen, dass es hier zu rel. schnellen Einheiten mit gesamt hohen km Belastungen der TE kommt, da ist die längere Trabpause schon sinnvoll

Alfathom hat geschrieben: Bei Daniels TDL läufst du an der Schwelle, die HFR ist deutlich niedriger in der Belastung als 3/5 km Pace, also brauchts Du weniger Erholung.

Völlig richtig. Das ist eine Pace ähnlich wie beim TDL. In der gesamten Länge der Belastungsabschnitte kaum größer als der TDL selbst. Die Pause wäre bestenfalls gar nicht notwendig. Von daher passt die 1/5er Regel ganz gut.

Alfathom hat geschrieben:90 sek sind ( von Durchschnitt 7:16 / TE ) 21% Trabpause der Belastungszeit, 120 sek schon 28%, oder drastischer ausgedrückt 120 zu 90 sind 25% mehr Trabpause.

Das ist richtig und hatte ich auch vor Augen. Damit ist aber gleichzeitig gesagt, daß die Geschwindigkeit während der Belastungszeit deutlich höher ist. Das macht die Einheit dann doch wieder schwieriger. Auf jeden Fall ist sie nicht mit normalen Intervallen vergleichbar. Ein Prognose kann man so nur würfeln.

Unwucht hat geschrieben:Hab mal wo gelesen Belastung zu Pause 1:1 für VO2max und 2:1 eher für Schwelle. Ist aber höchstens ein grober Richtwert für eine paar klassische IV TEs, Wiederholungsläufe, Billat, Ronnestad usw passen da wohl nicht ins Schema.



Bei uns genau umgekehrt. Bei den schnellsten und langsameren Gruppen nur wenig Unterschied zwischen Belastung und "Trabpause" .

Interessant auch: How Much Recovery Should You Take Between Speed Intervals? - Outside Online

Also 1:1 finde ich schon arg lang, wer es braucht, ist m.E doch in dem Moment zu schnell unterwegs.

Es gibt nicht wenige die trainieren so:

Level Tag 1 ca. 90% Leistungsniveau von der Zielzeit bsw. 40 min / 10 km, ergo ca. 42 min derzeit möglich.
Trotzdem wird an Tag Eins des Planes 8 x 1000 in 3:50 gelaufen. Dann kann die Erholung durchaus von Nöten sein.
Da stellt sich die Frage ( für mich allerdings nicht ) , ob es nicht sinnvoller wäre, die Einheit dann mit 4:02 /km zu laufen, also auch deutlich unter derzeitigem 10ner Tempo, dafür aber die Trabpause von bsw. 2:30 min zu machen.

Bei TDL / Schwellenläufen finde ich die 2:1 zu großzügig.

leviathan hat geschrieben:Völlig richtig. Das ist eine Pace ähnlich wie beim TDL. In der gesamten Länge der Belastungsabschnitte kaum größer als der TDL selbst. Die Pause wäre bestenfalls gar nicht notwendig. Von daher passt die 1/5er Regel ganz gut.



Das ist richtig und hatte ich auch vor Augen. Damit ist aber gleichzeitig gesagt, daß die Geschwindigkeit während der Belastungszeit deutlich höher ist. Das macht die Einheit dann doch wieder schwieriger. Auf jeden Fall ist sie nicht mit normalen Intervallen vergleichbar. Ein Prognose kann man so nur würfeln.

Hey Levi,

sehe ich auch so, dass mit den Prognosen ist eben so ein Vabanquespiel. Da halte ich mich doch lieber an die Klass. Intervalle, weil die empirisch schon gut im Futter stehen

Alfathom hat geschrieben: 3.10 - 3:15 halte ich nicht nicht für deinen VO2 max Bereich, erst recht nicht jetzt, wo Du noch im Aufbau bist.
Was den Jugendbereich angeht, da bist Du leider nicht mehr in der Gang , ab 40, resp. ab 50 Lenze sollte man etwas anders trainieren ( und damit meine ich nicht nur langsamer ), sondern auch entspannter.

Entspannter? Wer sagt das? Warum entspannter? Für langsame DL habe ich keine Geduld. Am liebsten würde immer nur nach Igloi trainieren.

Ich dagegen sehe die 3:15->3:12->3:08 als Ziel der VO2max Vorbereitung. VO2max definiere ich immer noch als 2000mT. Und 6:30 müsste ich gerade noch schaffen.

Es gibt die Simulierung der TDL nicht, also nicht in der Form schneller mit kurzen Pausen.

Zustimmung... aber als Ausrede müsste das reichen.

Was mich wundert,
1 Focus ist doch jetzt der 10ner, dann konzentriere dich doch auch mal 2-3 Monate darauf. Der Mix macht es imho hier nicht.
2. Befürwortest doch auch immer rel. langsam und schnell, mit den Füllläufen steuerst du aber ins Gegenteil. Die machen müde

1. Nein. 10ner ist eine Notlösung und Ziel im Winter war (ist?) immer Senioren Hallen DM 800+3000m. Vielleicht kommt noch was.
2. Ja. Langsam = langsam und schnell = schnell ist gut im LD-Training. Bei MD funktioniert das selten. Auch im Winter-Grundlagentraining nicht.

Alfathom hat geschrieben:90 sek sind ( von Durchschnitt 7:16 / TE ) 21% Trabpause der Belastungszeit, 120 sek schon 28%, oder drastischer ausgedrückt 120 zu 90 sind 25% mehr Trabpause.

Ich verstehe immer noch nicht, warum das schlecht sein sollte, wenn das als Progression über 4 Wochen aufgebaut wurde?

leviathan hat geschrieben: Das ist richtig und hatte ich auch vor Augen. Damit ist aber gleichzeitig gesagt, daß die Geschwindigkeit während der Belastungszeit deutlich höher ist. Das macht die Einheit dann doch wieder schwieriger. Auf jeden Fall ist sie nicht mit normalen Intervallen vergleichbar. Ein Prognose kann man so nur würfeln.

Deutlich höher ist das Tempo dabei nicht: Maximal 2-3s/200m. Bei den langsamen 50m wurde am Anfang fast getrabt, aber nach 4-wöchigen Aufbau, werden die Pausen einfach nur ohne Druck, automatisch gelaufen. Dabei ist der Zeitverlust sehr klein.

Ein Prognose kann man so nur würfeln

Soll ich dann die 10km als TWL 150/50 laufen? Ist das dann damit Vergleichbarer?

Rolli hat geschrieben:Deutlich höher ist das Tempo dabei nicht: Maximal 2-3s/200m.

Das sind 10s bis 15s auf 1000. Oder der Unterschied zwischen 3k bis 4k RT und 10k RT. Das ist signifikant.

Soll ich dann die 10km als TWL 150/50 laufen?

Ich würde bei Dir nicht wetten, daß Du damit schlechter fährst

Ist das dann damit Vergleichbarer?

Mit der Info daß es dann wahrscheinlich schneller als 5k Tempo war, hast Du mehr Infos geliefert. Aber es ist natürlich dennoch gewürfelt. Ein 5km TDL wäre sicher aussagekräftiger. Du wirst kurze Passagen mit Pause immer gut durchdrücken können. Längere Zeit konzentriert zu bleiben, ist für Dich die größere Herausforderung. Mittlerweile kann ich das übrigens nachvollziehen.

Unwucht hat geschrieben:Hab mal wo gelesen Belastung zu Pause 1:1 für VO2max und 2:1 eher für Schwelle. Ist aber höchstens ein grober Richtwert für eine paar klassische IV TEs, Wiederholungsläufe, Billat, Ronnestad usw passen da wohl nicht ins Schema.



Bei uns genau umgekehrt. Bei den schnellsten und langsameren Gruppen nur wenig Unterschied zwischen Belastung und "Trabpause" .

Interessant auch: How Much Recovery Should You Take Between Speed Intervals? - Outside Online

Cooler Link, Danke dafür. Wäre interessant was die Läufer bei dem Laufbandexperiment in der Pause gemacht haben. 400m in 2:00 ist aus meiner Sicht schon relativ zügig, dass ist dann schon etwa am unteren Ende eines normalen DL-Tempos. Die Frage ist für mich immer was eine Tempovariation in der Pause bringt. Es gibt ja durchaus den Punkt durch langsames Laufen die Regeneration zu beschleunigen. Trotzdem ist ja ab einem gewissen Punkt eine GP noch erholsamer.

Zum Vereinstraining: Ich hab es sogar ein Mal erlebt dass eine schnellere von der langsameren Gruppe überholt wurde, weil die TPs so unterschiedlich schnell gelaufen wurden. Da haben die Schnellen die 400er richtig weggeknallt, dann aber quasi 200m GP nachgeschoben. Da gibt der Trainer aber leider auch keinerlei Vorgaben ...

Übrigens:
Letztes Jahr, im Frühjahr, haben ich eine Serie mit TWL (damals 60/30s) auf 5km durchgezogen. Und komischerweise konnte ich reinen TDL danach nicht wesentlich (3s auf 5km!!!) schneller laufen. Auch den 5km TT danach, mit den Jungs, war nur um 20s schneller. Und das nach 2 ruhigen Tagen mehr als bei den TWL.

leviathan hat geschrieben: Mit der Info daß es dann wahrscheinlich schneller als 5k Tempo war, hast Du mehr Infos geliefert. Aber es ist natürlich dennoch gewürfelt. Ein 5km TDL wäre sicher aussagekräftiger. Du wirst kurze Passagen mit Pause immer gut durchdrücken können. Längere Zeit konzentriert zu bleiben, ist für Dich die größere Herausforderung. Mittlerweile kann ich das übrigens nachvollziehen.

Ich würde sagen so um 5kmT. Und der Rest ist wohl 100% wahr.

DoktorAlbern hat geschrieben: Zum Vereinstraining: Ich hab es sogar ein Mal erlebt dass eine schnellere von der langsameren Gruppe überholt wurde, weil die TPs so unterschiedlich schnell gelaufen wurden. Da haben die Schnellen die 400er richtig weggeknallt, dann aber quasi 200m GP nachgeschoben. Da gibt der Trainer aber leider auch keinerlei Vorgaben ...

Das kenne ich nicht anders. Kennst Du die Rollis-Intervall-Intensität-Skala?

Da gibt der Trainer aber leider auch keinerlei Vorgaben ...

Die Vorgaben werden bei uns auch selten gemacht (nur Zeit der P), weil traben/laufen ist bei uns selten und Domäne der LDler.

Unwucht hat geschrieben:Hab mal wo gelesen Belastung zu Pause 1:1 für VO2max und 2:1 eher für Schwelle. Ist aber höchstens ein grober Richtwert für eine paar klassische IV TEs, Wiederholungsläufe, Billat, Ronnestad usw passen da wohl nicht ins Schema.

Kann ja wirklich auch nur grob sein, da es einen gewaltigen Unterschied macht, ob ich sehr kurze HITs laufe oder an die Grenzen des VO2-Max-Trainings beim Laufen in den Bereich bis 5 Minuten pro Wiederholung gehe (5 Minuten Pause bei 5 Minuten Kante machen sicher die wenigsten...). Man muss auch sich immer wieder klar machen, dass prinzipiell relativ kurze Pausen für sich genommen wohl mit den stärksten Reiz beim VO2-Max-Training geben, aber im Gesamtbild eines allgemeineren langfristigen Plans zu harte Einheiten verständlicherweise nicht unbedingt mehr in Relation zum letztendlichen Trainingsziel stehen müssen. Für den Herz-Kreislaufanteil an der VO2-Max deuten so einige Studien mittlerweile auch darauf hin (eigentlich intuitiv auch klar), dass es keinen nennenswerten Unterschied macht, ob man die auf dem Rad oder zu Fuß absolviert, allerdings mit dem deutlichen Verletzungsrisikonachteil vorallem beim Laufen. Ich bin dazu übergegangen, hier mit dem Rad hin und wieder auszuhelfen.

@Petru: klar bei mir ist ja 2:1 eigentlich auch nur 1000er mit 2min Pause so ca. Andererseits ist Billat genau 1:1 ;)

Interessanterweise passen aber 2’ Pause bei meinen Standard IV immer: 10x200, 8x400, 6x800, 5-6x1000, 4x2000. Nur bei 3x4000 gehe ich immer auf 3‘..

PS ja ich weiß dass die WH eher niedrig angesetzt sind und werden heuer versuchen etwas aufzufetten

Petrucciation hat geschrieben:Für den Herz-Kreislaufanteil an der VO2-Max deuten so einige Studien mittlerweile auch darauf hin (eigentlich intuitiv auch klar), dass es keinen nennenswerten Unterschied macht, ob man die auf dem Rad oder zu Fuß absolviert, allerdings mit dem deutlichen Verletzungsrisikonachteil vorallem beim Laufen.

Klar. Skilanglauf ist noch besser. Hilft aber alles nicht, um wirklich schnell zu laufen. Da hilft nur schnell laufen. Der HKS Anteil hat sicher Relevanz. Und dennoch war Lance Armstrong nie ein auch nur passabel guter Läufer. Was nützt eine VO2max von über 80, wenn man dann nur einen Bruchteil auf die Straße oder Bahn bringt? Für einen Läufer ist das - außer in einer Rekonvaleszenz Phase - ein Irrweg. Das ist genauso als ob man die Kraft nur mit schweren Kniebeugen entwickeln will. Das hilft der spezifisch notwendigen Muskulatur nur bedingt. Das Zusammenspiel kommt durch Laufeinheiten.

leviathan hat geschrieben:Klar. Skilanglauf ist noch besser. Hilft aber alles nicht, um wirklich schnell zu laufen. Da hilft nur schnell laufen. Der HKS Anteil hat sicher Relevanz. Und dennoch war Lance Armstrong nie ein auch nur passabel guter Läufer. Was nützt eine VO2max von über 80, wenn man dann nur einen Bruchteil auf die Straße oder Bahn bringt? Für einen Läufer ist das - außer in einer Rekonvaleszenz Phase - ein Irrweg. Das ist genauso als ob man die Kraft nur mit schweren Kniebeugen entwickeln will. Das hilft der spezifisch notwendigen Muskulatur nur bedingt. Das Zusammenspiel kommt durch Laufeinheiten.

So sehe ich das aus. Natürlich hilft Rad bei VO2max, ganz einfach weil Radfahrer deutlich höheren VO2max entwickeln können. Wenn man aber damit übertreibt (vor allem zeitlich) verändert sich die funktionelle Muskelneigenschaften so stark, das man immer langsamer wird.

Es wird schnell vergessen, dass Radfahren eine überwiegend konzentrische Arbeitsweise ist und das Laufen deutlich exzentrisch. Von Winkelstellung der Gelenke ganz zu schweigen.

... was nutzt dann die VO2max?

leviathan hat geschrieben:Und dennoch war Lance Armstrong nie ein auch nur passabel guter Läufer. Was nützt eine VO2max von über 80, wenn man dann nur einen Bruchteil auf die Straße oder Bahn bringt?.

Also ich bin der Meinung, dass zu dem Armstrongthema gleich mehrere Sachen beachtet werden müssen:

1. Der Mann hatte vor seinen ersten nennenswerten Laufversuchen so weit ich weiß kaum wirklich Berührung mit dem Laufsport gehabt, heißt, da fehlte es sicherlich an so einigen Grundlagenpunkten, allen voran der Laufmotorik und - Ökonomie.
2. Seinen ersten Marathon ist er, wenn ich da nicht ganz falsch liege, trotzdem unter 3h gefinisht. Interessanter wäre eigentlich eher die 10K bis Halbmarathonzeit bei ihm, da gerade Laufeinsteiger beim Thema Marathon anfangs fast immer etwas unsauber machen bzw. die spezifische Fettstoffwechsel- und Ökonomiegrundlage (bei der die Raderfahrung nur bedingt einen Bonus bringt) deutlich mehr Zeit braucht, um sich gut zu stabilisieren als die zwei drei Monate, in denen er sich vorbereitete.
3. Doping... Es ist schlichtweg einfach kaum differenzierbar, wie aussagekräftig seine Leistung hinsichtlich des VO2Max-Zusammenhangs eingeschätzt werden kann.
4. Es gab durchaus weitere Tour de France Fahrer, die recht schnell direkt nach ihrer Karriere ordentliche Zeiten auf den Asphalt brannten, dafür, dass sie bis dato kaum den Fokus auf das Laufen gelegt haben. Armstrong als einzige Referenz zu nehmen, ist nicht unbedingt repräsentativ.

Klar ist, dass man ohne spezifischeres Lauftraining sehr hohe VO2Max-Werte kaum verhältnismäßig gut umsetzen kann, aber diesen Wert kleinzureden, kann es auch nicht sein, denn er ist wohl die Grundlage schlechthin für die Gesamtleistungsfähigkeit und ab gewissen Zeitzielen einfach eine physikalisch biologisch harte Mauer, an der man nicht wirklich vorbeikommt. Ich sehe es bei uns an der Uni bei den Leistungsdiagnostiken gerade: Die Läufer und Triathleten, die sehr hohe VO2Max-Werte haben, erreichen teils mit aberwitzig überschaubaren (Lauf-)Trainingsumfängen verhältnismäßig starke Zeiten, insbesondere auf den Distanzen bis 10K. Dass das Radtraining bei den Triathleten unterstützend auch auf die Laufleistung in Bezug auf den relationalen Laufanteil einwirkt, zeigt die deutsche Triathletenspitze durch die Bank weg, hat auch jüngst nochmal Jan Fitschen in einem Interview betont, wie krass das funktioniert (um an die deutsche Laufspitze zu gelangen, reicht das natürlich nicht ganz, ist schon klar).

Rolli hat geschrieben:So sehe ich das aus. Natürlich hilft Rad bei VO2max, ganz einfach weil Radfahrer deutlich höheren VO2max entwickeln können. Wenn man aber damit übertreibt (vor allem zeitlich) verändert sich die funktionelle Muskelneigenschaften so stark, das man immer langsamer wird.

Es wird schnell vergessen, dass Radfahren eine überwiegend konzentrische Arbeitsweise ist und das Laufen deutlich exzentrisch. Von Winkelstellung der Gelenke ganz zu schweigen.

... was nutzt dann die VO2max?

Wie gesagt, ich schrieb von unterstützendem VO2Max-Training hin und wieder auch auf dem Rad, vorallem um die biomechanischen Belastungen im Mittel besser abfedern zu können und eben um den Kreislauf auch in längeren Abschnitten auf diesem Hochniveau halten zu können. Es ist vollkommen klar, dass das kein durchdachtes komplettes Lauftraining ersetzen kann. Aber die VO2Max ist nunmal der wichtigste Faktor und im Zweifel dann auch Flaschenhals überhaupt in der Betrachtung der Gesamtleistungsbereitstellung, ganz besonders in den Distanzen deutlich unter 42.2km. Auch das vergessen oder beschönigen gern mal eingefleischte Langdistanzspezialisten mitunter ;)

Was die exzentrischen vs. konzentrischen Abläufe betrifft: Ja, wobei mir hier die aktuelle Studienlage nicht klar ist, in wie fern das a priori ein limitierender Faktor wäre, besonders, wenn beide Abläufe hinreichend trainiert werden. Da kenne ich mich muskelbiologisch/-"architekturell" nicht gut genug aus, aber vielleicht kannst du oder jemand anderes hier was nachsteuern?

Petrucciation hat geschrieben:

1. Der Mann hatte vor seinen ersten nennenswerten Laufversuchen so weit ich weiß kaum wirklich Berührung mit dem Laufsport gehabt, heißt, da fehlte es sicherlich an so einigen Grundlagenpunkten, allen voran der Laufmotorik und - Ökonomie.

https://www.youtube.com/watch?v=HorLQHQ3pMc

Petrucciation hat geschrieben: [*]Es gab durchaus weitere Tour de France Fahrer, die recht schnell direkt nach ihrer Karriere ordentliche Zeiten auf den Asphalt brannten, dafür, dass sie bis dato kaum den Fokus auf das Laufen gelegt haben. Armstrong als einzige Referenz zu nehmen, ist nicht unbedingt repräsentativ.
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Kannst mal ein paar Namen nennen?

Petrucciation hat geschrieben: Klar ist, dass man ohne spezifischeres Lauftraining sehr hohe VO2Max-Werte kaum verhältnismäßig gut umsetzen kann, aber diesen Wert kleinzureden, kann es auch nicht sein, denn er ist wohl die Grundlage schlechthin für die Gesamtleistungsfähigkeit und ab gewissen Zeitzielen einfach eine physikalisch biologisch harte Mauer, an der man nicht wirklich vorbeikommt. Ich sehe es bei uns an der Uni bei den Leistungsdiagnostiken gerade: Die Läufer und Triathleten, die sehr hohe VO2Max-Werte haben, erreichen teils mit aberwitzig überschaubaren (Lauf-)Trainingsumfängen verhältnismäßig starke Zeiten, insbesondere auf den Distanzen bis 10K. Dass das Radtraining bei den Triathleten unterstützend auch auf die Laufleistung in Bezug auf den relationalen Laufanteil einwirkt, zeigt die deutsche Triathletenspitze durch die Bank weg, hat auch jüngst nochmal Jan Fitschen in einem Interview betont, wie krass das funktioniert (um an die deutsche Laufspitze zu gelangen, reicht das natürlich nicht ganz, ist schon klar).

Ich dagegen bin sehr skeptisch was die VO2max-Glorifizierung angeht. Studienlage sagt eindeutig, dass Bewegungsökonomie auf 50-60%igen Einfluss auf die Laufperformance hat.

Die Läufer und Triathleten, die sehr hohe VO2Max-Werte haben, erreichen teils mit aberwitzig überschaubaren (Lauf-)Trainingsumfängen verhältnismäßig starke Zeiten, insbesondere auf den Distanzen bis 10K.

... was gerade für exzellente Laufökonomie spricht.

Rolli hat geschrieben:Kannst mal ein paar Namen nennen?

Zersenay Tadese fällt mir auf Anhieb ein (ok, nicht Tour de France), auch wenn der nur als Jugendlicher zunächst primär beim Radsport war. Beim Rest muss ich mehr recherchieren, die Namen konnte ich mir nicht merken.

Armstrongs ursprünglichen Triathlonhintergrund kannte ich in der Tat wirklich noch nicht. Trotzdem muss schon gesagt werden, dass der Mann bis zu seinem Marathonversuch sehr wahrscheinlich über zehn Jahre lang kaum noch nennenswert laufen war.

Zurück zu Thema Intervall-Pausen:
https://www.mdpi.com/2218-1989/11/11/790/htm

Obwohl in der Studie einige Vorteile für lange Intervalle dokumentiert wurde, bin ich zu einem anderen Fazit gekommen: durch die geringere Belastung und vor allem RPE und Laktat, ermöglicht uns ein Training mit kurzen Intervallen deutlich höheres Tempo der Belastungsphase. Und das ist mir wichtiger als andere Faktoren.

Petrucciation hat geschrieben: Dass das Radtraining bei den Triathleten unterstützend auch auf die Laufleistung in Bezug auf den relationalen Laufanteil einwirkt, zeigt die deutsche Triathletenspitze durch die Bank weg, hat auch jüngst nochmal Jan Fitschen in einem Interview betont, wie krass das funktioniert (um an die deutsche Laufspitze zu gelangen, reicht das natürlich nicht ganz, ist schon klar).

Das stimmt so einfach nicht. Die Leute sind alle gut, aber nicht exzellent. Ein guter Läufer wird durch gutes Lauftraining gemacht. Wenn der Läufer die VO2max Einheit (nur als Beispiel) orthopädisch nicht verträgt, sollte er eher versuchen, die Einheit so abzuwandeln, daß die Spezifk nicht ganz verloren geht. Daniels hat hier mal Berganlaufen auf dem Laufband verwiesen. Je weiter man weg ist, umso größer ist der Verlust.

Natürlich muss man schauen, ob der Sportler das orthopädisch verträgt. Und eine Einheit auf dem Rad ist besser als keine Einheit. Aber eine Laufeinheit ist auch besser als eine Radeinheit.

Das Triathlon Training fokussiert übrigens immens auf Umfänge. Ein guter Triathlet ist 30h die Woche unterwegs. Das mag für einen Profisportler ganz ok sein. Jeder Berufstätige würde die weiße Flagge hissen.

leviathan hat geschrieben:Das stimmt so einfach nicht. Die Leute sind alle gut, aber nicht exzellent..

Ähm, genau das habe ich doch betont, dass sie sicher nicht an der nationalen Laufspitze mit dem Training mithalten können. Aber relational zu ihrem Laufumfang sind sie enorm effektiv auch schon in jungen Jahren, wenn ich sehe, was manche "reine" Läufer pro Jahr laufen und eben nicht die magische Barriere von 31 Minuten beispielsweise knacken können. In der nationalen Jugendspitze im Triathlon sind Athleten vertreten, die teilweise deutlich unter 90km pro Woche Laufumfang im Mittel haben. Wie kann man da noch leugnen (keine direkte Unterstellung, aber das klingt hier im Forum bei einigen oft mit), dass das Alternativtraining durchaus in vielerlei Hinsicht stark einwirken kann? Darum ging es mir doch, und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung und eben um den Aspekt, dass es Läufer gibt, die einfach so "triathletischer" trainieren müssen, weil sie anfälliger für Verletzungen sind.

Und wieviel Zeit sich ein Läufer pro Woche nehmen kann, ist eigentlich eine ganz andere Diskussion, zumal die Zeit (subjektiver Eindruck) gar nicht so selten nicht so sehr das Problem ist, sondern bei vielen sicherlich eher die grundphysiologische Belastung. Hier ging es mir besonders um den trivialen Aspekt: Intensität * leistungsbezogene Belastung * motorisch anatomische Belastung. Ich beispielsweise kann durch das Pendeln auf Arbeit und zurück sowohl mit Rad als auch zu Fuß recht schnell diese Umfänge erreichen, das ist nicht prinzipiell ein Ding der Unmöglichkeit. Und ich denke, das könnten sich einige Läufer im Mittel auch ähnlich organisieren heutzutage.

Petrucciation hat geschrieben:Ähm, genau das habe ich doch betont, dass sie sicher nicht an der nationalen Laufspitze mit dem Training mithalten können.

Dann habe ich Dir hier falsch verstanden.

In der nationalen Jugendspitze im Triathlon sind Athleten vertreten, die teilweise deutlich unter 90km pro Woche Laufumfang im Mittel haben. Wie kann man da noch leugnen, dass das Alternativtraining durchaus in vielerlei Hinsicht stark einwirken kann? Darum ging es mir doch, und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung und eben um den Aspekt, dass es Läufer gibt, die einfach so "triathletischer" trainieren müssen, weil sie anfälliger für Verletzungen sind.

Hier denken wir dann tatsächlich ähnlich. Wie ich oben geschrieben habe:

Und eine Einheit auf dem Rad ist besser als keine Einheit. Aber eine Laufeinheit ist auch besser als eine Radeinheit.

Rolli hat geschrieben:... was gerade für exzellente Laufökonomie spricht.

Kann sein, kann aber genau so sein, dass es direkt eben mit der hohen VO2Max korreliert, für die es im Gegensatz zur recht abstrakten Laufökonomie zumindest wissenschaftlich gesehen erstmal ein ziemlich klares direktes Korrelat gibt.

Rolli hat geschrieben:Ich dagegen bin sehr skeptisch was die VO2max-Glorifizierung angeht. Studienlage sagt eindeutig, dass Bewegungsökonomie auf 50-60%igen Einfluss auf die Laufperformance hat.

Nochmal abschließend dazu: Ich glaube, wir reden (mal wieder) etwas aneinander vorbei. Die Studienlage, zumindest die, die ich dazu kenne, bezieht sich vorallem auf jahrelang erfahrene Athleten im oberen Leistungsbereich. Dort ist die Regel eher, dass an der VO2Max, die auch stark genetisch determiniert ist, kaum noch groß viel gedreht werden kann durch spezifische Trainingssteuerung. Und ja, dort sind die primären Stellschrauben dann eher Laktatexpression und -Toleranz, Fettstoffwechsel (ab 5K) + andere laufökonomische Aspekte. Ich will auch nochmal klarstellen, dass ich kein "Glorifizierer" dieses Wertes bin und man auch nicht gleich zu viel in diesen hinein interpretieren sollte, aber dass er sehr wohl für fast alle Distanzen im Rahmen eines periodisierten Aufbautrainings und als zusätzlicher genereller Reiz sehr sicher seine Berechtigung hat.

interessante Diskussionen, gerne mehr davon

ich unterbreche kurz mit meinem (08/15)Training:

Mo: 10 km DL in 5:20er Pace
Mi: 17 km DL, in 5:05er Pace
Do: längeres Lauf-ABC, etwas Stabi und dann noch 12 km Dauerlauf in 5:25
Sa: Intervalle, insgesamt 13 km
heute: (noch ausstehende) 15 km locker
gesamt ~69km

Zu Samstag: geplant waren 7 * 1 km im Schwellenbereich um die 3:55 min. Irgendwie hat mich mein GPS gestern aber im Stich gelassen (die ersten 500 m hat die Rundenpace 4:10 angezeigt um dann plötzlich auf 3:40 zu springen ), so dass ich ab dem dritten Durchgang nicht mehr auf die Uhr geschaut habe. Mit einer Minute Trab-/Joggingpause hatte ich nur kurze Erholung und habe versucht, mich voll auf mein Gefühl zu verlassen und in einem angenehm (?!) harten Bereich zu laufen.
Als ich mir zu Hause die Durchgangszeiten angeschaut habe, war ich positiv überrascht. Trotz Wind und nicht komplett flacher Strecke (aber auch nicht bergig) waren die Rundenzeiten sehr nah beieinander:
3:51 - 3:51 - 3:40 - 3:44 - 3:42 - 3:47 - 3:47

Zusätzlich waren die Durchgangszeiten schneller als geplant/ erwartet, was mich nach meiner verkorksten Einheit letzte Woche doch wieder etwas aufgebaut hat.

Hoffe bei den anderen läuft das Training auch gut

leviathan hat geschrieben:Dann habe ich Dir hier falsch verstanden.

Ich denke, dass Du das schon richtig verstanden hast. Petrucciation vergleicht 2 Trainingssysteme und lobt das schlechtere. Gute Triathlet ist eben gute Läufer aber kein exzellenter. Und das ist das entscheidende: wenn man exzellenter Läufer sein möchte, muss man sich aufs Laufen konzentrieren. Läufer, die sich anstatt auf die Umfänge mit der Fahrrad zu Arbeit, die Zeit fürs Laufen konzentrieren würden, haben immer die Nase vorn. (dabei lassen wir unseren Zeitmanagement außen vor)

Petrucciation hat geschrieben:Ähm, genau das habe ich doch betont, dass sie sicher nicht an der nationalen Laufspitze mit dem Training mithalten können. Aber relational zu ihrem Laufumfang sind sie enorm effektiv auch schon in jungen Jahren, wenn ich sehe, was manche "reine" Läufer pro Jahr laufen und eben nicht die magische Barriere von 31 Minuten beispielsweise knacken können. In der nationalen Jugendspitze im Triathlon sind Athleten vertreten, die teilweise deutlich unter 90km pro Woche Laufumfang im Mittel haben. Wie kann man da noch leugnen (keine direkte Unterstellung, aber das klingt hier im Forum bei einigen oft mit), dass das Alternativtraining durchaus in vielerlei Hinsicht stark einwirken kann? Darum ging es mir doch, und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung und eben um den Aspekt, dass es Läufer gibt, die einfach so "triathletischer" trainieren müssen, weil sie anfälliger für Verletzungen sind.

Und wieviel Zeit sich ein Läufer pro Woche nehmen kann, ist eigentlich eine ganz andere Diskussion, zumal die Zeit (subjektiver Eindruck) gar nicht so selten nicht so sehr das Problem ist, sondern bei vielen sicherlich eher die grundphysiologische Belastung. Hier ging es mir besonders um den trivialen Aspekt: Intensität * leistungsbezogene Belastung * motorisch anatomische Belastung. Ich beispielsweise kann durch das Pendeln auf Arbeit und zurück sowohl mit Rad als auch zu Fuß recht schnell diese Umfänge erreichen, das ist nicht prinzipiell ein Ding der Unmöglichkeit. Und ich denke, das könnten sich einige Läufer im Mittel auch ähnlich organisieren heutzutage.

Das Leute keine 31-Zeit erreichen können ist kaum ein guter Beispiel, sonst würden die Ergebnislisten anders aussagen. Entweder vergleichst Du die Spitzen (und da sind Läufer eben 2-4 Minuten/10km schneller) oder den allgemeinen Durchschnitt, was immer unterschiedlich auffallen kann.

In der nationalen Jugendspitze im Triathlon sind Athleten vertreten, die teilweise deutlich unter 90km pro Woche Laufumfang im Mittel haben.

... Du vergisst, dass Rad- und Schwimmeinheiten noch mal dazuzurechnen. Wenn ich es vergleiche, dann würde das locker 180km Laufumfang. Wenn auch nicht mehr. Ist das wenig?

Wie kann man da noch leugnen (keine direkte Unterstellung, aber das klingt hier im Forum bei einigen oft mit), dass das Alternativtraining durchaus in vielerlei Hinsicht stark einwirken kann? Darum ging es mir doch, und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung und eben um den Aspekt, dass es Läufer gibt, die einfach so "triathletischer" trainieren müssen, weil sie anfälliger für Verletzungen sind.

Da bin ich voll bei Dir! Nur eben nicht "triathletisch", weil das für mich reine VO2max-Ausdauereinheiten sind, sondern Kraft, Sprung und Plyo... das bring viel mehr als zusätzliche Radeinheit.

und um den möglichen zusätzlichen Push einer Qualitätseinheit potentiell pro Woche mehr mit Abfederung der (stoß-) motorischen/anatomischen Belastung

Genau... was mit Schwimmen und Radfahren kaum angesprochen wird.

Petrucciation hat geschrieben:Kann sein, kann aber genau so sein, dass es direkt eben mit der hohen VO2Max korreliert, für die es im Gegensatz zur recht abstrakten Laufökonomie zumindest wissenschaftlich gesehen erstmal ein ziemlich klares direktes Korrelat gibt.



Nochmal abschließend dazu: Ich glaube, wir reden (mal wieder) etwas aneinander vorbei. Die Studienlage, zumindest die, die ich dazu kenne, bezieht sich vorallem auf jahrelang erfahrene Athleten im oberen Leistungsbereich. Dort ist die Regel eher, dass an der VO2Max, die auch stark genetisch determiniert ist, kaum noch groß viel gedreht werden kann durch spezifische Trainingssteuerung. Und ja, dort sind die primären Stellschrauben dann eher Laktatexpression und -Toleranz, Fettstoffwechsel (ab 5K) + andere laufökonomische Aspekte. Ich will auch nochmal klarstellen, dass ich kein "Glorifizierer" dieses Wertes bin und man auch nicht gleich zu viel in diesen hinein interpretieren sollte, aber dass er sehr wohl für fast alle Distanzen im Rahmen eines periodisierten Aufbautrainings und als zusätzlicher genereller Reiz sehr sicher seine Berechtigung hat.

Später suche ich mal eine passende Studie und stelle sie hier ein.

Naja... mein Timetrail...
37:28

Leider vom Wind verweht. Was soll man machen. 60km/h.

Leider sind 2 meine Begleiter nicht gekommen.
Start und locker hinter der schnellere Gruppe mit seitlichen/von hinten Wind. erste 2km in 6:56. Ich weiß, viel zu schnell. also Gruppe laufen lassen und alleine weiter. 3km noch in 3:39. Ab 2,5km bis 6km Gegenwind, voll von vorne. Puh... hier gerade mal etwas unter 4:00/km laufen können und mich komplett zerlegt. Ab 7km Rückenwind. Leider war ich schon so platt, dass noch nur 3:48-3:52/km möglich war. Der letzter Kilometer wieder Gegenwind in 3:42.

Natürlich überhaupt nicht zufrieden. 3 Wochen 10km/HM-Ausdauertraining ist für mich doch viel zu wenig.

Wenigsten die Jungs... in 34:36 und 35:16, vor allem, weil sie 2 sehr gute, lokale Triathleten ( Petrucciation) in die Schranken verwiesen haben. Vor allem, der 18 Jährige MDler (35:16), der letzte Woche, das erste mal 14km gelaufen ist (Man! wie langweilig... sagte er!). Man bedenkt, dass er noch vor 2 Jahren gerade mal sub20/5km gelaufen ist.