Hallo,
ich stöbere gerade in alten Newslettern bei Greif.de und da lese ich folgendes:
"Ein 10 km-Tempolauf sollte auch mit höchsten Einsatz immer 1,5 - 2 min langsamer sein als ein Wettkampf."
Leider habe ich da keine Erfahrung, deshalb wollte ich mal fragen, wie weit Ihr im Training bei "höchstem Einsatz" an Eure Wettkampfzeiten herankommt.
Ich deute die Aussage jedenfalls nicht als Warnung (es darf nicht schneller gelaufen werden), sondern als Hinweis, dass es im Wettkampf schneller geht. Das wäre für die Renneinteilung ja recht interessant, weil man ein zu schnelles Angehen ja vermeiden möchte.
Vielen Dank
3
Man ist ja keine Maschine - und es spielen ja auch Faktoren wie Wetter und Tagesform mit rein. Bei meinen direkten Vergleichen (WK-Strecke kurz vorm WK als Tempotraining gelaufen) habe ich einmal nur ca. 40 Sekunden Unterschied gehabt, ein andermal mehr als 2 Minuten (gleiche Strecke 2014 und 2013). Ist also wohl eher ein Anhaltspunkt als eine feste Größe.
Gruß vom NordicNeuling
5
Der von Dir zitierte Satz ist aus dem Kontext gerissen, ohne dass Du die Quelle angegeben hat. Ich vermute mal, Du beziehst Dich auf Greif Newsletters-Archiv: Ab Februar Tempo machenMarcYa hat geschrieben:Hallo,
ich stöbere gerade in alten Newslettern bei Greif.de und da lese ich folgendes:
"Ein 10 km-Tempolauf sollte auch mit höchsten Einsatz immer 1,5 - 2 min langsamer sein als ein Wettkampf."
Leider habe ich da keine Erfahrung, deshalb wollte ich mal fragen, wie weit Ihr im Training bei "höchstem Einsatz" an Eure Wettkampfzeiten herankommt.
Ich deute die Aussage jedenfalls nicht als Warnung (es darf nicht schneller gelaufen werden), sondern als Hinweis, dass es im Wettkampf schneller geht. Das wäre für die Renneinteilung ja recht interessant, weil man ein zu schnelles Angehen ja vermeiden möchte.
In dem von mir verlinkten Artikel geht es um die spezielle Situation bei der Umstellung aus dem "Wintermodus" im Februar, ob die Regel von Greif auch zu anderen Zeiten gilt, schreibt er nicht. Genaussowenig gibt er den Leitungsbereich des Läufers an, für den das gilt. Es macht ja einen Unterschied, ob Du die 10km in 40 oder 60 Minuten läufst (9s/km sind ca. 4% bei 4:00/km aber nur 1,5% bei 6:00/km).
Zum Vergleich: Jack Daniels berechnet die T-Pace aus der Leistung des Läufers (z.B. 5:06/km bei 50Minuten/10k oder 4:08/km bei 40 Min: Jack Daniels' Running Calculator | Run SMART Project). Er beschränkt die Zeit für diese Pace auf 20 Min. pro Training (oder 30 Min. wenn sie nicht am Stück gelaufen wird). DAS ist für mich eine Aussage.
Meine persönliche Interpretation des Satzes: für den durchschnittlichen Läufer (den Greif wohl bei schneller 4:00/km sieht), ist es normal, wenn er eine TDL (über eine nicht genannte Strecke) mit 9-12s/km langsamer als seine letzte WK-Pace läuft. Wenn er schneller ist, stimmt was nicht (weil z.B. ein Fremder das Training zur WK-Situation hin verändert), wenn er langsamer ist, aber auch nicht (zu starker Leistungsverlust im Winter?). Die grundsätzliche Aussage stimmt wohl, aber ich kann weder die spezifischen Aussagen und Zeiten, noch die Begründungen von Greif unterschreiben.
Je langsamer die Pace im WK, desto näher sind WK-Pace und T-Pace beim TDL. 9s/km langsamer als WK-Pace wäre ein Läufer mit < 40 Min./10km. Zum Hintergrund: je besser der Läufer, desto größer ist der Anteil an den 10km, den er im WK über der individuellen anaeroben Schwelle läuft. TDLs dienen der Anhebung dieser Schwelle und werden deshalb in diesem Bereich gelaufen (JD: "all-important purpose of T runs is to allow your body to improve its ability to clear blood lactate and keep it below a fairly manageable level"). Die Ableitung der IAS aus der WK-Pace kann also nicht linear (z.B. 3% oder 3s/km langsamer) erfolgen.
Ich bin im Training nie T-Pace über volle 10k gelaufen. Für mich persönlich ist aber die Vorgabe nach JD zu hart, ich laufe eher in dem Bereich, den Greif angibt. Das bestätigt aber für mich nicht die Aussage von Greif, sondern meine mangelnde Trainingshärte.
Mein persönlicher Ratschlag: da Du keine Erfahrung mit WK hat, bringt Dir weder die Übernahme irgendeiner Aussage ala Greif noch der Versuch, Deine Renntaktik davon abzuleiten, irgend etwas. Sammle Erfahrung mit WK, dann kannst Du Deine Leistung und Taktik davon ableiten. Wenn Du theoretisches Wissen aufbauen willst, ist Greif IMHO keine gute Adresse.
6
Vielen dank für Eure Beiträge.
Mir ging es auch nicht darum, diese Aussage als Naturgesetz darzustellen, sondern ich wollte wissen, ob die Umstände eines Wettkampfes tatsächlich dazu führen, Leistungen abzurufen, die man bei einem Lauf für sich alleine auch „mit höchstem Einsatz“ nicht schafft.
Vielleicht noch folgender Hintergrund zu meiner Frage: Ich möchte keinen 10 km-Wettkampf laufen, sondern einen Marathon. Mein Ziel war es, nachdem ich im Frühjahr meinen 10 km-Lauf in 48 Minuten und einen Monat später dann meinen Halbmarathon in 1:45 h gelaufen bin, die 5 min-Pace auch über den Marathon zu laufen. Das würde eine 3:30 h ergeben. Zwei Bekannte von mir haben eine 10 km-Bestzeit von 37 bzw. 38 Minuten, sind aber im Marathon von der 3h-Marke weit weg (3:17 h bzw. 3:21 h). Die meinten, 3:30 h wären für mich bis Oktober nicht möglich, aber ich glaube, die trainieren einfach falsch, sonst wären sie im Marathon deutlich schneller. Zum Beweis wollte ich eigentlich die 3:17 h unterbieten.
Nun trainiere ich seit 3 Monaten relativ diszipliniert nach Plan und schaffe die Vorgaben für 3:15 h relativ leicht. Nur den 10km-Wettkampf nach Steffny in 42 Minuten, den ich für mich alleine sozusagen als Wettkampfsimulation gelaufen bin, habe ich nur in 42:44 min geschafft, und ich habe gefühlt alles gegeben. Bis 5 km lag ich auch noch im Plan, aber dann wurde es zäh. Immerhin den letzten km habe ich wieder in 4:10 min geschafft.
Der zitierte Newsletter hat mir wieder etwas Hoffnung gemacht, dass es bei einem echten Wettkampf mit den 42 Minuten hätte klappen können, weshalb ich gerne Eure Erfahrungen dazu gehört hätte. Und so ganz unwahrscheinlich scheint es nach den bisherigen Kommentaren ja nicht zu sein, in einem echten Wettkampf die 44 sec. noch schneller sein zu können.
Und bitte jetzt keine Diskussion über Anfängermalus, dass man die Unterdistanzzeiten nicht einfach hochrechnen kann etc. Mich würde es mehr ärgern, wenn ich den Marathon locker mit dem Gefühl beende, es wäre mehr drin gewesen, als wenn ich hinten einbreche. Dann habe ich es halt nicht geschafft, aber es wenigstens versucht. Ich halte nichts davon, sich niedrige Ziele zu setzen und dann zu jubeln, wenn man diese dann erreicht. Völlig utopische Ziele, an denen man scheitern muss, möchte ich aber auch nicht.
Viele Grüße
Mir ging es auch nicht darum, diese Aussage als Naturgesetz darzustellen, sondern ich wollte wissen, ob die Umstände eines Wettkampfes tatsächlich dazu führen, Leistungen abzurufen, die man bei einem Lauf für sich alleine auch „mit höchstem Einsatz“ nicht schafft.
Vielleicht noch folgender Hintergrund zu meiner Frage: Ich möchte keinen 10 km-Wettkampf laufen, sondern einen Marathon. Mein Ziel war es, nachdem ich im Frühjahr meinen 10 km-Lauf in 48 Minuten und einen Monat später dann meinen Halbmarathon in 1:45 h gelaufen bin, die 5 min-Pace auch über den Marathon zu laufen. Das würde eine 3:30 h ergeben. Zwei Bekannte von mir haben eine 10 km-Bestzeit von 37 bzw. 38 Minuten, sind aber im Marathon von der 3h-Marke weit weg (3:17 h bzw. 3:21 h). Die meinten, 3:30 h wären für mich bis Oktober nicht möglich, aber ich glaube, die trainieren einfach falsch, sonst wären sie im Marathon deutlich schneller. Zum Beweis wollte ich eigentlich die 3:17 h unterbieten.
Nun trainiere ich seit 3 Monaten relativ diszipliniert nach Plan und schaffe die Vorgaben für 3:15 h relativ leicht. Nur den 10km-Wettkampf nach Steffny in 42 Minuten, den ich für mich alleine sozusagen als Wettkampfsimulation gelaufen bin, habe ich nur in 42:44 min geschafft, und ich habe gefühlt alles gegeben. Bis 5 km lag ich auch noch im Plan, aber dann wurde es zäh. Immerhin den letzten km habe ich wieder in 4:10 min geschafft.
Der zitierte Newsletter hat mir wieder etwas Hoffnung gemacht, dass es bei einem echten Wettkampf mit den 42 Minuten hätte klappen können, weshalb ich gerne Eure Erfahrungen dazu gehört hätte. Und so ganz unwahrscheinlich scheint es nach den bisherigen Kommentaren ja nicht zu sein, in einem echten Wettkampf die 44 sec. noch schneller sein zu können.
Und bitte jetzt keine Diskussion über Anfängermalus, dass man die Unterdistanzzeiten nicht einfach hochrechnen kann etc. Mich würde es mehr ärgern, wenn ich den Marathon locker mit dem Gefühl beende, es wäre mehr drin gewesen, als wenn ich hinten einbreche. Dann habe ich es halt nicht geschafft, aber es wenigstens versucht. Ich halte nichts davon, sich niedrige Ziele zu setzen und dann zu jubeln, wenn man diese dann erreicht. Völlig utopische Ziele, an denen man scheitern muss, möchte ich aber auch nicht.
Viele Grüße
7
Bis Oktober?MarcYa hat geschrieben:Zum Beweis wollte ich eigentlich die 3:17 h unterbieten.
...
Völlig utopische Ziele, an denen man scheitern muss, möchte ich aber auch nicht.
Also ich wette schon mal dagegen.
Mal im Ernst:
Von einem 10er auf Marathon hochzurechnen geht nur, wenn du extrem fit und trainiert auf den sehr langen Distanzen bist.
Wie laufen denn bei dir so die 30 und 35 km Läufe?
Selbst 3:30 ist schon sehr ambitioniert.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.
Never stop.
No.Status.Quo.
8
Danke für die Zweifel, das spornt mich an und lässt mich ein Scheitern leichter verkraften.
Ich habe schon 8 Läufe von 32 - 41 km hinter mir. Die Pace war so bei 5:20 min/km. Mein letzter 35er war in 3:02 h, wobei die letzten 6 km in 27:26 min gelaufen wurden. Das ganze ohne Flüssigkeitszufuhr.
Ich habe schon 8 Läufe von 32 - 41 km hinter mir. Die Pace war so bei 5:20 min/km. Mein letzter 35er war in 3:02 h, wobei die letzten 6 km in 27:26 min gelaufen wurden. Das ganze ohne Flüssigkeitszufuhr.
9
MarcYa ich verstehe dich nicht:
Warum willst du dich so unwissenschaftlicher Quellen wie Greif oder Daniels bedienen, wenn du doch selbst erfahrener Laufformentwicklungs-Prognostiker bist (ich erinnere mich da an eine hoch komplexes Diagramm für Rolli). Diese Fähigkeit müsstest du doch ohne weiteres auch auf deine Tempolauf/Trainingswettkampfzeit anwenden können.
Warum willst du dich so unwissenschaftlicher Quellen wie Greif oder Daniels bedienen, wenn du doch selbst erfahrener Laufformentwicklungs-Prognostiker bist (ich erinnere mich da an eine hoch komplexes Diagramm für Rolli). Diese Fähigkeit müsstest du doch ohne weiteres auch auf deine Tempolauf/Trainingswettkampfzeit anwenden können.
was willste machen, nützt ja nichts
12
Mal zur Verdeutlichung: Ich trainiere nach dem gleichen Plan für Frankfurt. Hatte meinen 10km-Wettkampf letzte Woche und diesen in 39:27 min absolviert. Sonntag in einer Woche steht der Halbmarathon an, den ich hoffentlich in Sub 1:30 schaffen werde. Aber dennoch habe ich meine Zweifel, ob ich die 03:15 im Marathon schaffen kann und die Pace (04:37) über 42 km halten kann. Wie andernorts gesagt, fehlen mir noch viele lange Läufe, zumal ich mich auch immer noch in meinem 1.Laufjahr befinde, gehe ich mit jeder Menge Demut an die Sache ran und hoffe auf Sub 03:20, rechne aber keinesfalls damit. Erst recht nicht aufgrund überragender Ergebnisse auf den Unterdistanzen.
Und wenn ich mir das erlauben darf zu sagen: Etwas mehr Demut und vor allem auch den ein oder anderen Ratschlag von den teils sehr erfahrenen Läufern hier anzunehmen, stünde dir wirklich nicht so schlecht.
Und wenn ich mir das erlauben darf zu sagen: Etwas mehr Demut und vor allem auch den ein oder anderen Ratschlag von den teils sehr erfahrenen Läufern hier anzunehmen, stünde dir wirklich nicht so schlecht.
13
doch, doch tue ich. Hatte eben nur den "MarcYa hat geschrieben:Was solls, RennFuchs. Ich muss wahrscheinlich damit leben, dass mich der eine oder andere (oder alle?) nicht versteht.
" vergessen zu setzten. btt: ich weiß nicht mehr wo ich das aufgeschnappt habe, jedenfalls hab noch die "Formel" 8km Trainingstempo ~ 10km Wettkampftempo im Hinterkopf.
was willste machen, nützt ja nichts
14
Habe ich etwas überlesen? Wo steht denn irgendwo ein Ratschlag, den ich nicht angenommen hätte? Und vor wem soll ich Demut haben? Vor dem Marathon, vor RennFuchs oder irgend einem anderen User?
Und wenn ich wirklich viel Ahnung von der Sache hätte (oder Erfahrung), würde ich hier nicht fragen. Das ist ja der Sinn der Übung. Ich wusste aber nicht, dass es so viele gibt, die sich bereits angegriffen fühlen, wenn ich meine Meinung zu irgend etwas schreibe, weil diese Meinung nach deren Verständnis ja bestenfalls zufällig richtig sein kann und man hier nur wissenschaftlich bewiesenes schreiben darf.
Und noch etwas: die letzten 3 Beiträge haben mir überhaupt nicht weitergeholfen. Und wenn Du, Kappel, Dir bei dieser 10 km-Leistung vor dem Marathon in 3:20 h in die Hose machst, ist das Dein gutes Recht. Aber von mir zu erwarten, dass ich das auch tun muss, damit Du Dich in Deiner Demut bestätigt fühlst, geht doch etwas zu weit, findest Du nicht?
Und wenn ich wirklich viel Ahnung von der Sache hätte (oder Erfahrung), würde ich hier nicht fragen. Das ist ja der Sinn der Übung. Ich wusste aber nicht, dass es so viele gibt, die sich bereits angegriffen fühlen, wenn ich meine Meinung zu irgend etwas schreibe, weil diese Meinung nach deren Verständnis ja bestenfalls zufällig richtig sein kann und man hier nur wissenschaftlich bewiesenes schreiben darf.
Und noch etwas: die letzten 3 Beiträge haben mir überhaupt nicht weitergeholfen. Und wenn Du, Kappel, Dir bei dieser 10 km-Leistung vor dem Marathon in 3:20 h in die Hose machst, ist das Dein gutes Recht. Aber von mir zu erwarten, dass ich das auch tun muss, damit Du Dich in Deiner Demut bestätigt fühlst, geht doch etwas zu weit, findest Du nicht?
18
MarcYa hat geschrieben:Hallo,
ich stöbere gerade in alten Newslettern bei Greif.de und da lese ich folgendes:
"Ein 10 km-Tempolauf sollte auch mit höchsten Einsatz immer 1,5 - 2 min langsamer sein als ein Wettkampf."
Leider habe ich da keine Erfahrung, deshalb wollte ich mal fragen, wie weit Ihr im Training bei "höchstem Einsatz" an Eure Wettkampfzeiten herankommt.
Ich deute die Aussage jedenfalls nicht als Warnung (es darf nicht schneller gelaufen werden), sondern als Hinweis, dass es im Wettkampf schneller geht. Das wäre für die Renneinteilung ja recht interessant, weil man ein zu schnelles Angehen ja vermeiden möchte.
Vielen Dank
...die Eingangsfrage von dir ist ja durchaus Sinnvoll und hätte auch den Ansatz gehabt hier vernüftigt über das Thema zu diskutieren...
Aber was soll das Geschreibe, dass deine Laufkumpel alles falsch machen und du der große Held bist?? Weder deine 10KM Zeit noch
deine HM Zeit sind Zeiten, welche irgendwas besonderes sind! Lauf doch zuerst mal deinen Marathon und wenn der dann so klappt wie
du glaubst, kannst du hier mal richtig auf die Kacke hauen....
Erst machen, dann labern...
....höre nie auf anzufangen und fange nie an aufzuhören....
19
Zunächst einmal erwartet es niemand von dir. Erst recht ich nicht, dafür kennen wir uns einfach nicht, dass ich mir einbilde, so etwas zu erwarten. Zudem mache ich mir auch nicht davor in die Hose, was diese lächerlichen Übertreibungen meines Beitrages sollen, verstehe ich sowieso nicht.
Viel mehr trittst du hier teilweise auf und identifizierst dich als Neuling mit Nachfragen zu den verschiedensten Themen (Ernährung, Trainingsgestaltung). Dann geben dir hier die Leute, die offenkundig einfach mehr Ahnung als du und ich zusammen haben, fundierte Antworten und du nimmst sie entweder nicht an und beharrst stur auf Standpunkten, die du dann als deine eigene Meinung betitelst. Dass du da eben ab und an auch mal Gegenwind bekommst, sollte klar sein. Aber jedem das seine, ich maße mir hier mit Sicherheit nicht an, dein Verhalten zu beurteilen wie gesagt, sondern versuche lediglich deutlich zu machen, weshalb ab und an mal eine Antwort kommt, die dir vielleicht nicht passt.
Und da kann ich nur für mich sprechen: Angegriffen fühle ich mich von deinen Beiträgen mit Sicherheit nicht.
Und Demut meinte ich in Bezug auf den Marathon. Ehrgeizige Ziele setze ich mir auch. Siehe 10km oder HM. Aber wie gesagt, ich habe einen heiden Respekt vor der Marathondistanz und diese in dem angesprochenen Tempo durch zu bekommen. Und da kann man eben auch mal schnell auf die Schnauze fallen. Das wollte ich damit ausdrücken.
Viel mehr trittst du hier teilweise auf und identifizierst dich als Neuling mit Nachfragen zu den verschiedensten Themen (Ernährung, Trainingsgestaltung). Dann geben dir hier die Leute, die offenkundig einfach mehr Ahnung als du und ich zusammen haben, fundierte Antworten und du nimmst sie entweder nicht an und beharrst stur auf Standpunkten, die du dann als deine eigene Meinung betitelst. Dass du da eben ab und an auch mal Gegenwind bekommst, sollte klar sein. Aber jedem das seine, ich maße mir hier mit Sicherheit nicht an, dein Verhalten zu beurteilen wie gesagt, sondern versuche lediglich deutlich zu machen, weshalb ab und an mal eine Antwort kommt, die dir vielleicht nicht passt.
Und da kann ich nur für mich sprechen: Angegriffen fühle ich mich von deinen Beiträgen mit Sicherheit nicht.
Und Demut meinte ich in Bezug auf den Marathon. Ehrgeizige Ziele setze ich mir auch. Siehe 10km oder HM. Aber wie gesagt, ich habe einen heiden Respekt vor der Marathondistanz und diese in dem angesprochenen Tempo durch zu bekommen. Und da kann man eben auch mal schnell auf die Schnauze fallen. Das wollte ich damit ausdrücken.
22
Jetzt geht's aber ab:
@ freilaufend:
Von Leuten wie Dir will ich auch keine Hilfe. Offensichtlich sprechen wir nicht die gleiche Sprache, weil ich finde meinen Tonfall anderen gegenüber nicht schlimm. Nur in Deiner Wahrnehmung wird es offensichtlich richtig schlimm.
Und ich würde Dich auch niemals als demütig bezeichnen....
@ tb15rr:
Weder meine Zeiten noch ein Marathon in 3:15 h sind absolut betrachtet etwas besonderes, das ist mir klar. Allerdings kann es individuell betrachtet schon eine Glanzleistung sein (ich rede nicht von mir!). Und wo habe ich geschrieben, dass meine Bekannten alles (!) falsch machen? Vielleicht haben sie ja gar nicht den Fokus auf Marathon, woher soll ich das wissen? Aber sie haben von ihren Leistungen auf meine geschlossen und gesagt, ich könne das nicht schaffen, wobei ich der Meinung bin, bei marathonspezifischem Training schon, was ich gerne beweisen würde. Und bei einer 38 über 10 km habe ich noch keinen Rechner gesehen, der eine Marathonzeit von 3:20 h auswirft. Und "auf die Kacke hauen" könnte ich hier auch nicht, selbst wenn ich sub 3h laufen würde. Da habe ich dann abgekürzt, hätte mit den Vorleistungen geflunkert o.ä. Ich bin sicher, Euch würde schon etwas einfallen.
Und zu dem Hinweis "erst machen, dann labern": Wenn ich es gemacht (und geschafft) habe, brauche ich keine Tipps mehr, wie ich es denn geschafft habe. Ich denke es ist besser, sich erst zu informieren und dann zu machen. Man muss nicht alle Fehler selbst machen, einige schon.
@ Kappel:
sorry, dass ich Deinen Hinweis "Etwas Demut stände mir nicht schlecht" falsch gedeutet habe. Ich dachte doch, Du erwartest das von mir.
Es gibt übrigens keine Antworten, die mir nicht passen. Und so weit ich mir erinnere, habe ich noch keinerlei Fragen zu Ernährung oder Trainingsgestaltung hier gestellt. Ich habe jedesmal auf andere Fragen geantwortet, wonach ich mir anhören musste, wie doof ich doch sei. Ich denke, wenn ich Antworten will, dann merkt man das schon (wenn man es denn merken möchte).
Und selbst wenn ich fragen würde, wie Ihr Euch ernährt, dann ja nur aus Interesse und nicht, weil ich mich danach richten möchte. Wieso bin ich deshalb stur? Ich nehme mir die Freiheit, mir aus verschiedenen Standpunkten eine eigene Meinung zu bilden. Das ist doch nicht stur!
Und das man sich angegriffen fühlt, merkt man selbst vielleicht gar nicht. Die Reaktionen lassen es aber vermuten.
@ freilaufend:
Von Leuten wie Dir will ich auch keine Hilfe. Offensichtlich sprechen wir nicht die gleiche Sprache, weil ich finde meinen Tonfall anderen gegenüber nicht schlimm. Nur in Deiner Wahrnehmung wird es offensichtlich richtig schlimm.
Und ich würde Dich auch niemals als demütig bezeichnen....
@ tb15rr:
Weder meine Zeiten noch ein Marathon in 3:15 h sind absolut betrachtet etwas besonderes, das ist mir klar. Allerdings kann es individuell betrachtet schon eine Glanzleistung sein (ich rede nicht von mir!). Und wo habe ich geschrieben, dass meine Bekannten alles (!) falsch machen? Vielleicht haben sie ja gar nicht den Fokus auf Marathon, woher soll ich das wissen? Aber sie haben von ihren Leistungen auf meine geschlossen und gesagt, ich könne das nicht schaffen, wobei ich der Meinung bin, bei marathonspezifischem Training schon, was ich gerne beweisen würde. Und bei einer 38 über 10 km habe ich noch keinen Rechner gesehen, der eine Marathonzeit von 3:20 h auswirft. Und "auf die Kacke hauen" könnte ich hier auch nicht, selbst wenn ich sub 3h laufen würde. Da habe ich dann abgekürzt, hätte mit den Vorleistungen geflunkert o.ä. Ich bin sicher, Euch würde schon etwas einfallen.
Und zu dem Hinweis "erst machen, dann labern": Wenn ich es gemacht (und geschafft) habe, brauche ich keine Tipps mehr, wie ich es denn geschafft habe. Ich denke es ist besser, sich erst zu informieren und dann zu machen. Man muss nicht alle Fehler selbst machen, einige schon.
@ Kappel:
sorry, dass ich Deinen Hinweis "Etwas Demut stände mir nicht schlecht" falsch gedeutet habe. Ich dachte doch, Du erwartest das von mir.
Es gibt übrigens keine Antworten, die mir nicht passen. Und so weit ich mir erinnere, habe ich noch keinerlei Fragen zu Ernährung oder Trainingsgestaltung hier gestellt. Ich habe jedesmal auf andere Fragen geantwortet, wonach ich mir anhören musste, wie doof ich doch sei. Ich denke, wenn ich Antworten will, dann merkt man das schon (wenn man es denn merken möchte).
Und selbst wenn ich fragen würde, wie Ihr Euch ernährt, dann ja nur aus Interesse und nicht, weil ich mich danach richten möchte. Wieso bin ich deshalb stur? Ich nehme mir die Freiheit, mir aus verschiedenen Standpunkten eine eigene Meinung zu bilden. Das ist doch nicht stur!
Und das man sich angegriffen fühlt, merkt man selbst vielleicht gar nicht. Die Reaktionen lassen es aber vermuten.
23
Doch geht - du musst nur verschiedene Rechner kombinieren:MarcYa hat geschrieben:... Und bei einer 38 über 10 km habe ich noch keinen Rechner gesehen, der eine Marathonzeit von 3:20 h auswirft. .
Wettkampfrechner:
39min/10km = 4:06/42km
Das gilt aber nur bei erfahrenen Marathonies, wenn alles optimal läuft.
Nehmen wir mal an, dass deine Kumpels ihren Debutmarathon gelaufen haben:
Steffny z.B. packt beim Debutmarathon bei Läufern dieser Leistungsklasse nochmal ca 15 Minuten Zeitmalus drauf. Dann bist du ziemlich genau bei deinen 3:20h.
Quelle:, hochgerechnet aus diesem Artikel:
Marathonplan unter 4:00 Stunden Marathontraining, Marathon, Training, Marathontrainingsplan Bestzeit know how und Hintergrundwissen aus erster Hand vom Laufexperten Herbert Steffny
Bei dir käme übrigens nach meiner Rechnung raus:
Aktueller Leistungsstand 10km 42.47min - Marathon optimal 3:20h -> 15 - 20 Minuten Debutmalus drauf -> 3:35h - 3:40h.
Ansonsten:
Hau rein - bin schon gespannt, wie dein Marathon ausgeht
24
Es ist ganz einfach, wenn man voll im Marathontraining steht: 10er TDL Tempo = HM Aufbauwettkampftempo = Marathonhauptwettkampftempo. Wenn man gut vorbereitet ist (bist Du nach eigenen Angaben), voll motiviert ist (bist Du) und Talent auf der Marathondistanz hat (hast Du natürlich auch) natürlich nur.
Einfach den Marathon in 4:15/km anlaufen und sehen was passiert. Damit hast Du dann gleich auch die sub3 erledigt und/oder viel zum Thema Marathon gelernt.
Einfach den Marathon in 4:15/km anlaufen und sehen was passiert. Damit hast Du dann gleich auch die sub3 erledigt und/oder viel zum Thema Marathon gelernt.
25
Hallo Rauchzeichen,
ich hatte die Hoffnung auf konstruktive Beiträge schon aufgegeben. Danke dafür.
Nein, es waren keine Debütanten, sondern gestandene Läufer (jeweils über 5 Marathons gelaufen). Der "Schlechtere" von Beiden war bei 38 Minuten, wo selbst Deine Rechnung keine 3:20h auswirft.
Die 3:35 h traue ich mir jederzeit im Training zu. Meinen 41 km-Lauf bin ich locker in 3:43 h gelaufen. Hätte ich bei meinen letzten 35 km-Lauf noch 7 km in 5 min/km drangehängt, wäre ich bei 3:38 h gelandet. Also eine 3:30 h im Wettkampf würde mich schon sehr enttäuschen.
Aber vielleicht liege ich ja daneben, dann werde ich Manns genug sein, es hier zuzugeben.
Viele Grüße
ich hatte die Hoffnung auf konstruktive Beiträge schon aufgegeben. Danke dafür.
Nein, es waren keine Debütanten, sondern gestandene Läufer (jeweils über 5 Marathons gelaufen). Der "Schlechtere" von Beiden war bei 38 Minuten, wo selbst Deine Rechnung keine 3:20h auswirft.
Die 3:35 h traue ich mir jederzeit im Training zu. Meinen 41 km-Lauf bin ich locker in 3:43 h gelaufen. Hätte ich bei meinen letzten 35 km-Lauf noch 7 km in 5 min/km drangehängt, wäre ich bei 3:38 h gelandet. Also eine 3:30 h im Wettkampf würde mich schon sehr enttäuschen.
Aber vielleicht liege ich ja daneben, dann werde ich Manns genug sein, es hier zuzugeben.
Viele Grüße
27
35km in 3h02 sind ein Tempo von 5m12. Das angestrebte Tempo für einen Marathon in 3h17 wäre 4m40, also mehr als eine halbe Minute schneller auf den Kilometer. Das finde ich eine ziemliche Kante, zumal die Distanz ja auch noch um 20 Prozent länger ist.MarcYa hat geschrieben:Mein letzter 35er war in 3:02 h, wobei die letzten 6 km in 27:26 min gelaufen wurden.
Sind solche Trainingspläne denn so zu verstehen, dass es zum Erreichen des Wettkampfziels wahrscheinlich genügt, alle Trainingsläufe erstmalig gerade so zu schaffen, oder eher so, dass ein Läufer, der bereits mehr Distanz und Tempo schaffen könnte, in der Vorbereitung über die genannten Läufe die "Systeme" gemächlich hochfahren (und dabei nicht überfordern) soll?
28
hi marcya,
ich hab mir mal gedanken gemacht zu dem was du schreibst, und ja, es kommt teilweise unglücklich rüber und bietet anreiz um auf dich sich einzuschießen....
aber.....
ich denke du kannst es tatsächlich so hinbekommen deinen m. in 3.20std. wie du es dir vorgenommen hast.
es gibt einfach unterschiedliche typen von sportlern.
leute die wie reiskocher sind und unglaubliche,für mich, sub 40 laufen, aber platzen sobald es "nur" auf 15km distanzen geht.
dann gibt es leute die schleppen sich in 50min durch die 10km und schaufen so als ob sie gleich verrecken, sind aber genauso bei km 20 , km 30 usw. mit dem gleichen tempo und gerassel unterwegs.
ich gehöre auch zu einer eher diesel statt turbofraktion an.
will sagen ich laufe die 10km fast im gleichen wk. tempo wie 15km oder hm. ohne größer als 5-6 sek pro km abzufallen im mittel.
paradoxerweise fühle ich mich nach 10km wk. so als ob ich, wie du ja auch, am limit war, obgleich es fast 11,1km im hm noch weiterging, mit fast dem gleichen speed.
klar sind daniels, greif, steffny und wie sie alle heißen tolle sportler, aber man sollte auch immer ein wenig sich selber und seinen körper als indivium und nicht als sklaven eines tp. sehen.
zumal ich es befremdlich finde wie viele zigtausend verschiedenste sportler sich von doch unterschiedlichen ansätzen in paar tp. quetschen lassen.
da lobe ich mir lieber die silberrücken die schon jahrzehnte wk. erfahrung haben und die einen als einzelnden betrachten, bin damit bisher immer recht gut gefahren und nun selber langsam silberrücken, zumindest für die jungen reiskocher
wenn du gesund bist und ehrgeiz hast, nicht überzockst und lange dinger flott immer wieder mal beibehälst, dann freue dich auf den m. und du wirst sehen, es wird zu deiner zufriedenheit laufen.
aber sei nicht so blöd und laß deinen körper unötig viel schuften, gönne dir auch mal was zu trinken beim laufen.
und hau dir das wasser an den ständen auch mal über die birne, bringt dir kühlung und damit speedmässig erleichterung, da deine klimaanlage mal ein wenig entlastet wird und die energie in die beine wandert.
lg,
chris
ich hab mir mal gedanken gemacht zu dem was du schreibst, und ja, es kommt teilweise unglücklich rüber und bietet anreiz um auf dich sich einzuschießen....
aber.....
ich denke du kannst es tatsächlich so hinbekommen deinen m. in 3.20std. wie du es dir vorgenommen hast.
es gibt einfach unterschiedliche typen von sportlern.
leute die wie reiskocher sind und unglaubliche,für mich, sub 40 laufen, aber platzen sobald es "nur" auf 15km distanzen geht.
dann gibt es leute die schleppen sich in 50min durch die 10km und schaufen so als ob sie gleich verrecken, sind aber genauso bei km 20 , km 30 usw. mit dem gleichen tempo und gerassel unterwegs.
ich gehöre auch zu einer eher diesel statt turbofraktion an.
will sagen ich laufe die 10km fast im gleichen wk. tempo wie 15km oder hm. ohne größer als 5-6 sek pro km abzufallen im mittel.
paradoxerweise fühle ich mich nach 10km wk. so als ob ich, wie du ja auch, am limit war, obgleich es fast 11,1km im hm noch weiterging, mit fast dem gleichen speed.
klar sind daniels, greif, steffny und wie sie alle heißen tolle sportler, aber man sollte auch immer ein wenig sich selber und seinen körper als indivium und nicht als sklaven eines tp. sehen.
zumal ich es befremdlich finde wie viele zigtausend verschiedenste sportler sich von doch unterschiedlichen ansätzen in paar tp. quetschen lassen.
da lobe ich mir lieber die silberrücken die schon jahrzehnte wk. erfahrung haben und die einen als einzelnden betrachten, bin damit bisher immer recht gut gefahren und nun selber langsam silberrücken, zumindest für die jungen reiskocher
wenn du gesund bist und ehrgeiz hast, nicht überzockst und lange dinger flott immer wieder mal beibehälst, dann freue dich auf den m. und du wirst sehen, es wird zu deiner zufriedenheit laufen.
aber sei nicht so blöd und laß deinen körper unötig viel schuften, gönne dir auch mal was zu trinken beim laufen.
und hau dir das wasser an den ständen auch mal über die birne, bringt dir kühlung und damit speedmässig erleichterung, da deine klimaanlage mal ein wenig entlastet wird und die energie in die beine wandert.
lg,
chris
29
Bis auf die Testwettkämpfe packe ich auch den 3h Plan von Steffny (was die Zeiten angeht). Steffny baut in seinen Plänen eher auf viele langsame Kilometer. Z.B. habe ich mit seinen geforderten 5x1k in 3:50 min/km kein Problem. 10km in 4:30 min/km gehen auch und Crescendo in 5:30; 5; 4:30 min/km habe ich selbst im Training gemacht (wenn auch nur 27km statt 32).MarcYa hat geschrieben:Vielen dank für Eure Beiträge.
Mir ging es auch nicht darum, diese Aussage als Naturgesetz darzustellen, sondern ich wollte wissen, ob die Umstände eines Wettkampfes tatsächlich dazu führen, Leistungen abzurufen, die man bei einem Lauf für sich alleine auch „mit höchstem Einsatz“ nicht schafft.
Vielleicht noch folgender Hintergrund zu meiner Frage: Ich möchte keinen 10 km-Wettkampf laufen, sondern einen Marathon. Mein Ziel war es, nachdem ich im Frühjahr meinen 10 km-Lauf in 48 Minuten und einen Monat später dann meinen Halbmarathon in 1:45 h gelaufen bin, die 5 min-Pace auch über den Marathon zu laufen. Das würde eine 3:30 h ergeben. Zwei Bekannte von mir haben eine 10 km-Bestzeit von 37 bzw. 38 Minuten, sind aber im Marathon von der 3h-Marke weit weg (3:17 h bzw. 3:21 h). Die meinten, 3:30 h wären für mich bis Oktober nicht möglich, aber ich glaube, die trainieren einfach falsch, sonst wären sie im Marathon deutlich schneller. Zum Beweis wollte ich eigentlich die 3:17 h unterbieten.
Nun trainiere ich seit 3 Monaten relativ diszipliniert nach Plan und schaffe die Vorgaben für 3:15 h relativ leicht. Nur den 10km-Wettkampf nach Steffny in 42 Minuten, den ich für mich alleine sozusagen als Wettkampfsimulation gelaufen bin, habe ich nur in 42:44 min geschafft, und ich habe gefühlt alles gegeben. Bis 5 km lag ich auch noch im Plan, aber dann wurde es zäh. Immerhin den letzten km habe ich wieder in 4:10 min geschafft.
Die Tatsache, dass du den Steffny 3:15 Plan locker packst, sagt erstmal nicht viel. Deiner 10er Zeit sagt da schon mehr.
VG
Christian
30
MarcYa hat geschrieben: Nun trainiere ich seit 3 Monaten relativ diszipliniert nach Plan und schaffe die Vorgaben für 3:15 h relativ leicht. Nur den 10km-Wettkampf nach Steffny in 42 Minuten, den ich für mich alleine sozusagen als Wettkampfsimulation gelaufen bin, habe ich nur in 42:44 min geschafft
Welcher Plan von Steffny soll denn das sein?MarcYa hat geschrieben: Meinen 41 km-Lauf bin ich locker in 3:43 h gelaufen.
31
Danke für die Beiträge. Wenn auch nicht mehr immer zu meiner Ursprungsfrage, so doch trotzdem sehr interessant.
Ich laufe die langen Läufe nicht am Limit, sondern mit höchstens 73 % HFmax. Die 3:02h haben sich aus 29 km @ 5:20 und 6 km @ 4:30 zusammen gesetzt.
Ansonsten geht es mir wie Christoph70.
Natürlich gibt es da viele Unsicherheitsfaktoren, deshalb ja meine Fragen nach anderen Erfahrungen. Und die Angaben von Greif, Steffny und Co. nehme ich schon ernst. Wäre ich über 10 km bei 45 min. würde ich mir keine 3:20 h vornehmen.
Und ja, im Wettkampf werde ich ich auch trinken. Dass ich es im Training nicht mache, liegt ja an den Empfehlungen von Greif und auch hier im Forum.
Ich laufe die langen Läufe nicht am Limit, sondern mit höchstens 73 % HFmax. Die 3:02h haben sich aus 29 km @ 5:20 und 6 km @ 4:30 zusammen gesetzt.
Ansonsten geht es mir wie Christoph70.
Natürlich gibt es da viele Unsicherheitsfaktoren, deshalb ja meine Fragen nach anderen Erfahrungen. Und die Angaben von Greif, Steffny und Co. nehme ich schon ernst. Wäre ich über 10 km bei 45 min. würde ich mir keine 3:20 h vornehmen.
Und ja, im Wettkampf werde ich ich auch trinken. Dass ich es im Training nicht mache, liegt ja an den Empfehlungen von Greif und auch hier im Forum.
33
Ach Leute, es ist wirklich zum Haareraufen!
Dann versuch doch einfach, die 3:15 durchzuziehen. Jedenfalls wenn der Probe-HM am Ende von Woche 7 gut durchgeht. Es hat sowieso keinen Sinn, erst auf eine bestimmte Zeit hin zu trainieren und dann im Wettkampf ein ganz anderes Tempo zu wählen.
Naja. Jedenfalls witziger Thread hier.
Mit Verlaub: Das ist Unfug. Was jetzt kommt, ist nicht Hintergrund, sondern Deine eigentliche Frage. Leider bist Du mit der nicht gleich herausgerückt, sondern hast die Diskussion erstmal auf ein völlig anderes Gleis geschoben. Kein Wunder, daß dabei dann aller möglicher Firlefanz herauskam.MarcYa hat geschrieben: Vielleicht noch folgender Hintergrund zu meiner Frage:
OK, dann wissen wir das jetzt endlich mal.Ich möchte keinen 10 km-Wettkampf laufen, sondern einen Marathon.
Könnte klappen, hängt aber sehr davon ab, wie Deine Leistungsentwicklung seither vonstatten gegangen ist, wie lange und wie viel Du bisher gelaufen bist usw. Das Verhältnis zwischen 10k- und HM-Zeit ist jedenfalls erstmal in Ordnung.Mein Ziel war es, nachdem ich im Frühjahr meinen 10 km-Lauf in 48 Minuten und einen Monat später dann meinen Halbmarathon in 1:45 h gelaufen bin, die 5 min-Pace auch über den Marathon zu laufen. Das würde eine 3:30 h ergeben.
Typischer Fall von grottenschlechter Umsetzung des Potentials. Geht zum Glück längst nicht jedem so, könnte Dir aber auch passieren.Zwei Bekannte von mir haben eine 10 km-Bestzeit von 37 bzw. 38 Minuten, sind aber im Marathon von der 3h-Marke weit weg (3:17 h bzw. 3:21 h).
3:17 wären eine plausible Größenordnung, sofern man von Unterdistanzzeiten auf Marathon hochrechnen kann (i.d.R. ein brauchbarer Ansatz, aber mit gewissen Tücken behaftet, s. Deine Kumpels).Die meinten, 3:30 h wären für mich bis Oktober nicht möglich, aber ich glaube, die trainieren einfach falsch, sonst wären sie im Marathon deutlich schneller. Zum Beweis wollte ich eigentlich die 3:17 h unterbieten.
Und bitte jetzt keine Diskussion über Anfängermalus, dass man die Unterdistanzzeiten nicht einfach hochrechnen kann etc. Mich würde es mehr ärgern, wenn ich den Marathon locker mit dem Gefühl beende, es wäre mehr drin gewesen, als wenn ich hinten einbreche.
Dann versuch doch einfach, die 3:15 durchzuziehen. Jedenfalls wenn der Probe-HM am Ende von Woche 7 gut durchgeht. Es hat sowieso keinen Sinn, erst auf eine bestimmte Zeit hin zu trainieren und dann im Wettkampf ein ganz anderes Tempo zu wählen.
Äh... wie?!Rauchzeichen hat geschrieben: Wettkampfrechner:
39min/10km = 4:06/42km
Äh... wie?!WienerVerrmesser hat geschrieben:Es ist ganz einfach, wenn man voll im Marathontraining steht: 10er TDL Tempo = HM Aufbauwettkampftempo = Marathonhauptwettkampftempo.
Wie ich weiter oben schon sagte:Einfach den Marathon in 4:15/km anlaufen und sehen was passiert. Damit hast Du dann gleich auch die sub3 erledigt und/oder viel zum Thema Marathon gelernt.
Das gilt natürlich nicht nur für zu große Zurückhaltung. Auch ein zu hohes Ausgangstempo ist natürlich Quatsch, und gerade beim Marathon wird man das teuer bezahlen.Es hat sowieso keinen Sinn, erst auf eine bestimmte Zeit hin zu trainieren und dann im Wettkampf ein ganz anderes Tempo zu wählen.
Du übersiehst das Entscheidende: Training ist Training, und Wettkampf ist Wettkampf. Im Wettkampf geht es darum, ein gleichmäßiges Tempo exakt bis ins Ziel durchzuhalten. Im Training wird in den seltensten Fällen Wettkampftempo gelaufen. Vor allem die langen Läufe werden - wer hätt's gedacht? - absichtlich (!) deutlich langsamer gelaufen als der Marathon selbst.Zak_McKracken hat geschrieben:35km in 3h02 sind ein Tempo von 5m12. Das angestrebte Tempo für einen Marathon in 3h17 wäre 4m40, also mehr als eine halbe Minute schneller auf den Kilometer. Das finde ich eine ziemliche Kante, zumal die Distanz ja auch noch um 20 Prozent länger ist.
Naja. Jedenfalls witziger Thread hier.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
34
1. Was agha sacht.
2. Ich tippe auf 3:23 - 3:27 (bei vernünftiger Einteilung + gutem Wetter) für MarcYa.
Gedankengang: gute 42 min auf 10 km im Training -> ca. 41 min im WK -> sub 3:15 im M bei guter Ausdauer.
Leider hat keiner anfangs eine gute Ausdauer, andererseits dürfte natürlich noch ein Formansteig in den nächsten Wochen dazukommen, so dass ich mal so grob 10 min draufschlage.
Deine pessimistischen Kollegen, MarcYa, scheinen den klassischen Fehler zu machen, von sich auf andere zu schließen ("Typischer Fall von grottenschlechter Umsetzung des Potentials").
2. Ich tippe auf 3:23 - 3:27 (bei vernünftiger Einteilung + gutem Wetter) für MarcYa.
Gedankengang: gute 42 min auf 10 km im Training -> ca. 41 min im WK -> sub 3:15 im M bei guter Ausdauer.
Leider hat keiner anfangs eine gute Ausdauer, andererseits dürfte natürlich noch ein Formansteig in den nächsten Wochen dazukommen, so dass ich mal so grob 10 min draufschlage.
Deine pessimistischen Kollegen, MarcYa, scheinen den klassischen Fehler zu machen, von sich auf andere zu schließen ("Typischer Fall von grottenschlechter Umsetzung des Potentials").
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming
35
Aghamemnum - Ich dachte mit dem Zusatz "und/oder viel zum Thema Marathon gelernt" wäre die Ernsthaftigkeit des Ratschlags klar. Die Möglichkeit das 10km TDL-Tempo auf den Marathon zu bringen würde ich zwar tatsächlich nicht ausschließen (kenne so ein Beispiel persönlich, allerdings ist das weibliche sub-Elite), bei den meisten (und ich nehme an fast allen Erstversuchen) ist das natürlich völliger Quatsch. Genauso viel Quatsch wie die Frage ob es eine große Rolle spielt ob man 42:x oder 41:59 am 10er schafft wenn man eigentlich 3:17 laufen will, im Normalfall wird das beim ersten Versuch jeweils nicht klappen. Auch hier gibt es natürlich Ausnahmen, aber ob eine solche Ausnahme hier vorliegt wird man frühestens nach dem Rennen wissen. Kern der Aussage war nur, wer vor dem ersten Marathon zu gescheit und Selbstbewusst ist legt entweder (unwahrscheinlich) ein super Debüt hin oder (wahrscheinlich) lernt auf die harte Tour dass das doch alles nicht so einfach ist wie man sich das vorab vorstellt. Klar kann man davon überzeugt sein die Leistung viel besser wie die Kollegen auf die Distanz zu bringen, nur so lange das nicht geschehen ist ist das ganze eine Diskussion bei der nichts raus kommen wird.
36
Wie lange hast Du denn noch hin zum Marathon?MarcYa hat geschrieben:Hallo Dexter,
ich trainiere eher nach dem Greif-CD als nach Steffny, aber da er als einzige Herausforderung die Testwettkämpfe hat, versuche ich sie. Sie passen übrigens auch zum CD.
Da Dein letzter Wettkampf im Frühjahr war und der 10er ein Trainingslauf, ist alles Kaffeesatzleserei.
Also wenn es Dein Trainingsplan zulässt, such Dir noch was (am besten einen HM) und lauf das Ding am Anschlag.
Dann sehen wir weiter. Denn meiner Meinung nach (um die Kurve zu Deiner Ausgangsfrage zu bekommen) wirst Du im Training nie Deine Wettkampfzeiten erreichen.
37
Wieso glauben so viele, meine "wirklichen" Intentionen zu kennen und nehmen zudem noch an, dass ich durch arglistiges Verschweigen meiner wahren Beweggründe sie täuschen wollte?aghamemnun hat geschrieben:
Mit Verlaub: Das ist Unfug. Was jetzt kommt, ist nicht Hintergrund, sondern Deine eigentliche Frage. Leider bist Du mit der nicht gleich herausgerückt, sondern hast die Diskussion erstmal auf ein völlig anderes Gleis geschoben. Kein Wunder, daß dabei dann aller möglicher Firlefanz herauskam.
Ich habe einen Auszug aus dem Greif-Newsletter zitiert (was ich keineswegs verschwiegen habe) und wieso sollte man sich für diese Newsletter interessieren, wenn man keinen Marathon im Sinn hat? Zumindest für mich wäre das naheliegend. Mir ging es aber um die Frage des reservemobilisierenden Effektes eines Wettkampfes. Und das ist tatsächlich unabhängig vom Marathon. Und wie meine Ursprungsfrage nach Offenlegung "meiner wahren Interessen" hier beantwortet wird, zeigt ja, dass ich nicht so ganz falsch lag, die Frage sehr kurz zu stellen.
Um auch alles klarzustellen: Es waren nicht meine "Kumpels", sondern nur Bekannte. Und mehr als dass sie ihr Potential nicht richtig umsetzen, habe ich auch nicht gesagt, aber was wird daraus gemacht:
Ich schreibe das nicht, um mich zu rechtfertigen, sondern um den einen oder anderen mal zum Nachdenken darüber zu bringen, ob seine Reaktionen immer angemessen sind. Geht doch einfach mal davon aus, dass ich keine bösen Absichten habe, sondern einfach nur Meinungen hören möchte.tb15rr hat geschrieben: Aber was soll das Geschreibe, dass deine Laufkumpel alles falsch machen und du der große Held bist??
Vielleicht noch eine kleine Anekdote zum besseren Verständnis:
Als ich in meiner Wohnung den Bodenbelag erneuert habe, fragte ich meine Mutter, ob sie mir Parkett oder Teppich empfehlen würde. Sie hat selber Teppich und mir von den ganzen Vorteilen berichtet. Ich habe mich dann trotzdem für Parkett entschieden. Ihre Reaktion war: "Wenn Du es besser weißt, warum fragst Du mich dann überhaupt?" Ich denke, ich habe sie von der Absurdität ihrer Reaktion überzeugt, aber genau wie hier einige hat sie meine Entscheidung für Parkett als Geringschätzung ihrer Expertise empfunden, was sie aber keinesfalls ist. Ich habe mich gefreut, dass sie mir ihre Meinung sagt hat und habe ihre Argumente auch in meiner Entscheidungsfindung berücksichtigt. Auch in Zukunft würde ich sie gerne um Rat fragen. Dass ich diesen Rat nicht umsetze, heißt nicht, dass er wertlos war.
Alles klar?
38
Hallo WienerVermesser,
ich habe Deinen Post richtig verstanden, denke ich.
Ich würde auch im Traum nicht darauf kommen hier zu fragen: "Ich möchte den M in 3:15 h laufen, schaffe ich das? Immerhin lauf ich 10 km im Training in ... usw."
Ich wollte einfach nur Eure Erfahrung, ob und gegebenenfalls wie viel Eure Wettkampfleistung über Eurer maximalen Trainingsleistung liegt. Nicht mehr und nicht weniger. Ob ich 3:15 h schaffe, weiß keiner. Dass ich nicht unter 3 h laufe, ist klar, weil ich dafür zu langsam angehen werde, selbst wenn ich es drauf hätte (was ich hiermit ausdrücklich nicht behaupten will!).
Aber trotzdem Danke für Eure Einschätzungen. Ich kann Euch versichern, dass alles was ich schreibe nach meiner Wahrnehmung der Wahrheit entspricht. Wenn sich meine Bahn im Nachhinein als 380 m-Bahn entpuppt und ich deshalb keine 10 km, sondern nur 9,5 km gelaufen bin, entzieht sich das meiner derzeitigen Kenntnis. Das Ergebnis vom Marathon am 26.10.2014 wird aber offiziell sein, wobei ich keine Garantie für die exakte Streckenvermessung übernehmen kann. Immerhin ist Start und Ziel identisch, was einen nicht bestzeitfähigen Bergablauf ausschließen sollte.
Sport frei!
ich habe Deinen Post richtig verstanden, denke ich.
Ich würde auch im Traum nicht darauf kommen hier zu fragen: "Ich möchte den M in 3:15 h laufen, schaffe ich das? Immerhin lauf ich 10 km im Training in ... usw."
Ich wollte einfach nur Eure Erfahrung, ob und gegebenenfalls wie viel Eure Wettkampfleistung über Eurer maximalen Trainingsleistung liegt. Nicht mehr und nicht weniger. Ob ich 3:15 h schaffe, weiß keiner. Dass ich nicht unter 3 h laufe, ist klar, weil ich dafür zu langsam angehen werde, selbst wenn ich es drauf hätte (was ich hiermit ausdrücklich nicht behaupten will!).
Aber trotzdem Danke für Eure Einschätzungen. Ich kann Euch versichern, dass alles was ich schreibe nach meiner Wahrnehmung der Wahrheit entspricht. Wenn sich meine Bahn im Nachhinein als 380 m-Bahn entpuppt und ich deshalb keine 10 km, sondern nur 9,5 km gelaufen bin, entzieht sich das meiner derzeitigen Kenntnis. Das Ergebnis vom Marathon am 26.10.2014 wird aber offiziell sein, wobei ich keine Garantie für die exakte Streckenvermessung übernehmen kann. Immerhin ist Start und Ziel identisch, was einen nicht bestzeitfähigen Bergablauf ausschließen sollte.
Sport frei!
39
Es sei mir eine weitere für die Erfahreneren sicherlich ebenfalls belustigende Frage verziehen: von anderen Lerngebieten bin ich es gewohnt, dass man etwas schon im Training besser können sollte, um wenigstens einen Teil des Trainierten abrufen zu können, wenn es darauf ankommt. So erkläre ich mir auch den "Debut-Malus" für prognostizierte Wettkampfzeiten. Man macht vor Aufregung vieles falsch, was im Training richtig war. Wenn ich nun im Training im langen Lauf weniger als die Wettkampfdistanz und auch noch langsamer laufe, ansonsten Tempo- und Intervallläufe mache, erschließt sich mir einfach nicht, wie ich dann im Wettkampf über die volle Distanz schneller laufen kann. Ich will hier nichts infragestellen oder so, die Trainingssystematik ist einfach sehr neu und noch unverständlich für mich.aghamemnun hat geschrieben:Du übersiehst das Entscheidende: Training ist Training, und Wettkampf ist Wettkampf. Im Wettkampf geht es darum, ein gleichmäßiges Tempo exakt bis ins Ziel durchzuhalten. Im Training wird in den seltensten Fällen Wettkampftempo gelaufen. Vor allem die langen Läufe werden - wer hätt's gedacht? - absichtlich (!) deutlich langsamer gelaufen als der Marathon selbst.
Übrigens bezog sich meine Frage ja auch auf die von Dir erwähnte Diskrepanz zwischen langsamen Läufen und Wettkampftempo. MarcYa hatte ich so verstanden, dass er die in den langen Läufen gelaufenen Zeiten als eine Art Bestätigung ansieht, dass er den schnelleren Lauf über die längere Distanz schaffen wird. Ein langsamerer und weniger weiter Laufe ist aber für meine Anfängerlogik nur bedingt aussagekräftig dafür, was ich vielleicht leisten könnte. Denn was, wenn dieser lange langsame Lauf (und immer noch kürzer als die Wettkampfstrecke) bereits nahe am absoluten Limit wäre, das ich zu laufen im Stande bin, sowohl hinsichtlich der Geschwindigkeit und der Distanz? Werde ich dann in ein paar Wochen wirklich so viel weiter und schneller laufen können? Wie groß ist die Gefahr des Selbstbetruges, weil ich die langsamen langen Läufe in Wahrheit relativ gesehen viel zu schnell laufe? (Keine Unterstellung an MarcYa)
Wie gesagt, ich bitte um Entschuldigung, wenn das alles Quatsch ist, was ich mir so zusammenreime. Ich bin ja zum Lernen hier, nicht zum Lehren...
40
Hallo Zak,
wider besseren Wissens versuche ich mal zu sagen, was ich als Antwort auf Deine Frage geben würde. Folgende Faktoren sollten (theoretisch) zu besseren Zeiten im Marathon als beim Training führen:
- der Körper ist ausgeruht (durch richtiges "tapering")
- der Adrenalinausstoß beim Wettkampf lässt einige Qualen überstehen
- der Körper wird mit mehr Energie versorgt (Reserven und Verpflegung)
Habe ich was vergessen?
Ansonsten ist es tatsächlich unplausibel, warum man beim Marathon eine Geschwindigkeit über 42,2 km laufen können soll, bei der man sich in der Endbeschleunigung des langen Laufes schon schwer tut.
wider besseren Wissens versuche ich mal zu sagen, was ich als Antwort auf Deine Frage geben würde. Folgende Faktoren sollten (theoretisch) zu besseren Zeiten im Marathon als beim Training führen:
- der Körper ist ausgeruht (durch richtiges "tapering")
- der Adrenalinausstoß beim Wettkampf lässt einige Qualen überstehen
- der Körper wird mit mehr Energie versorgt (Reserven und Verpflegung)
Habe ich was vergessen?
Ansonsten ist es tatsächlich unplausibel, warum man beim Marathon eine Geschwindigkeit über 42,2 km laufen können soll, bei der man sich in der Endbeschleunigung des langen Laufes schon schwer tut.
41
Also in meinem Verständnis, was das Marathontraining angeht, gibt es 3 wesentliche Eigenschaften, die es braucht um das Ziel zu erreichen. Nehmen wir an, es geht darum einen M in 03:30 - dementsprechend Pace @ 05:00 - zu finishen.
1. Tempo: Also das Tempo (05:00) generell drauf zu haben. Aus diesem Grund sind die Intervalle in den Plänen drin, weil du mit diesen Einheiten dein Tempo optimierst.
2. Tempohärte: Das Tempo dementsprechend über möglichst viele km durchzustehen. Aus diesem Grund sind Tempodauerläufe in den Plänen integriert.
3. Grundlagenausdauer: Also der Fähigkeit überhaupt Strecken jenseits der 30 km durchzuhalten. Diese wird mittels der Langen Dauerläufe erreicht.
Diese 3 Faktoren kannst du nur schwer in einer Einheit trainieren, sonst müsstest du ja rein theoretisch jedes Mal einen Marathon laufen, um besser gerüstet für den nächsten zu sein. Was ich sagen will: Wie soll das gehen, dass du die Pace, die du laufen willst, schon im Training über 35 km laufen kannst? Dann braucht man sich doch gar nicht darauf vorbereiten? Klar was ich sagen will? Steffny sagt auf die Frage, warum man die 42 km nicht schon im Training läuft sinngemäß: Im Wettkampf mit den Faktoren, die MarcYa schon anspricht, bekommt man die restlichen 7 km auch noch hin. Die Pläne haben eigentlich alle die o.g. reize drin. Der eine mehr von einem, der andere weniger und alle legen verschiedene Schwerpunkte. Aber sie haben gemeinsam, dass alle drei Faktoren als Symbiose agieren und einen in Summe auf das Ziel hintrainieren. Um das nochmal zu veranschaulichen: Du läufst die kurzen Intervalle deutlich schneller als die langen Dauerläufe. Und dazu kommen noch etliche km im MRT um das nötige Tempogefühl zum erreichen deines Ziels zu erlangen.
Aber man möge mich bitte korrigieren, wenn ich falsch liege. Das ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck vom Aufbau der Pläne.
Grüße
Dennis
1. Tempo: Also das Tempo (05:00) generell drauf zu haben. Aus diesem Grund sind die Intervalle in den Plänen drin, weil du mit diesen Einheiten dein Tempo optimierst.
2. Tempohärte: Das Tempo dementsprechend über möglichst viele km durchzustehen. Aus diesem Grund sind Tempodauerläufe in den Plänen integriert.
3. Grundlagenausdauer: Also der Fähigkeit überhaupt Strecken jenseits der 30 km durchzuhalten. Diese wird mittels der Langen Dauerläufe erreicht.
Diese 3 Faktoren kannst du nur schwer in einer Einheit trainieren, sonst müsstest du ja rein theoretisch jedes Mal einen Marathon laufen, um besser gerüstet für den nächsten zu sein. Was ich sagen will: Wie soll das gehen, dass du die Pace, die du laufen willst, schon im Training über 35 km laufen kannst? Dann braucht man sich doch gar nicht darauf vorbereiten? Klar was ich sagen will? Steffny sagt auf die Frage, warum man die 42 km nicht schon im Training läuft sinngemäß: Im Wettkampf mit den Faktoren, die MarcYa schon anspricht, bekommt man die restlichen 7 km auch noch hin. Die Pläne haben eigentlich alle die o.g. reize drin. Der eine mehr von einem, der andere weniger und alle legen verschiedene Schwerpunkte. Aber sie haben gemeinsam, dass alle drei Faktoren als Symbiose agieren und einen in Summe auf das Ziel hintrainieren. Um das nochmal zu veranschaulichen: Du läufst die kurzen Intervalle deutlich schneller als die langen Dauerläufe. Und dazu kommen noch etliche km im MRT um das nötige Tempogefühl zum erreichen deines Ziels zu erlangen.
Aber man möge mich bitte korrigieren, wenn ich falsch liege. Das ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck vom Aufbau der Pläne.
Grüße
Dennis
42
vorausgesetzt der TP geht über 12-16 Wochen, kann man natürlich am Ende "mühelos" die letzten Kilometer des Lala auch im geplanten Wettkampftempo (oder minimal schneller) laufen.MarcYa hat geschrieben:Hallo Zak,
wider besseren Wissens versuche ich mal zu sagen, was ich als Antwort auf Deine Frage geben würde. Folgende Faktoren sollten (theoretisch) zu besseren Zeiten im Marathon als beim Training führen:
- der Körper ist ausgeruht (durch richtiges "tapering")
- der Adrenalinausstoß beim Wettkampf lässt einige Qualen überstehen
- der Körper wird mit mehr Energie versorgt (Reserven und Verpflegung)
Habe ich was vergessen?
Ansonsten ist es tatsächlich unplausibel, warum man beim Marathon eine Geschwindigkeit über 42,2 km laufen können soll, bei der man sich in der Endbeschleunigung des langen Laufes schon schwer tut.
(analog dazu könnte man auch z.B. beim 16km LaLa aus einem 10k Trainingsplan die Endbeschleunigung bis hin zum Wettkampftempo steigern). Wo wird denn das in Frage gestellt?
was willste machen, nützt ja nichts
43
Was Deine wirkliche Intention war, hattest Du doch unter #6 selbst hingeschrieben:MarcYa hat geschrieben:Wieso glauben so viele, meine "wirklichen" Intentionen zu kennen und nehmen zudem noch an, dass ich durch arglistiges Verschweigen meiner wahren Beweggründe sie täuschen wollte?
Es geht also eigentlich um den Marathon. Nichts anderes hatte ich doch behauptet. "Arglistig" dagegen hatte ich nicht geschrieben. Ist aber trotzdem nicht schlecht.Ich möchte keinen 10 km-Wettkampf laufen, sondern einen Marathon. (...)
Der zitierte Newsletter hat mir wieder etwas Hoffnung gemacht, dass es bei einem echten Wettkampf mit den 42 Minuten hätte klappen können, weshalb ich gerne Eure Erfahrungen dazu gehört hätte.
... woraufhin jsb317 sehr zu recht zu bedenken gab, daß man keinem Zitat trauen soll, das man nicht eigenhändig aus dem Zusammenhang gerissen hat.Ich habe einen Auszug aus dem Greif-Newsletter zitiert (was ich keineswegs verschwiegen habe)
Z.B. weil man sie ja sowieso abonniert hat und sie liest, weil erfahrungsgemäß immer mal wieder was drinsteht, das allgemein relevant ist und nicht nur in bezug auf Marathon.wieso sollte man sich für diese Newsletter interessieren, wenn man keinen Marathon im Sinn hat?
OK, das ändert natürlich alles.Um auch alles klarzustellen: Es waren nicht meine "Kumpels", sondern nur Bekannte.
Bitte, nach Dir.Ich schreibe das nicht, um mich zu rechtfertigen, sondern um den einen oder anderen mal zum Nachdenken darüber zu bringen, ob seine Reaktionen immer angemessen sind.
Keine Sorge. "Arglistig" hattest ja Du geschrieben.Geht doch einfach mal davon aus, dass ich keine bösen Absichten habe, sondern einfach nur Meinungen hören möchte.
Ja, so habe ich das mit meinen Studenten auch immer gemacht: Im Kurs mehr verlangt als das Veranstaltungsprofil vorgibt, und die Klausuren fielen dann entsprechend leichter. Aber andere Lerngebiete sind andere Lerngebiete. Im Sport kann man eine Topform nicht beliebig lange aufrechterhalten. Und wer schon mal einen Marathon voll gelaufen ist, weiß auch, daß man sowas innerhalb der nächsten paar Wochen nicht nochmal macht. Man arbeitet also darauf hin, an einem bestimmten Tag seine kompletten Reserven abrufen zu können. Das bedingt auch, daß man sich im Vorfeld ein wenig zurückhält bzw. daß man sowieso nicht in der Lage ist, den Wettkampf bereits Wochen vorher in der beabsichtigten Zeit zu laufen. Falls doch, nennt man sowas Frühform und hat irgendetwas falsch gemacht.Zak_McKracken hat geschrieben:von anderen Lerngebieten bin ich es gewohnt, dass man etwas schon im Training besser können sollte, um wenigstens einen Teil des Trainierten abrufen zu können, wenn es darauf ankommt.
Nein. Der Malus hat eher mit mangelnder Erfahrung und Leidenstoleranz zu tun.So erkläre ich mir auch den "Debut-Malus" für prognostizierte Wettkampfzeiten.
Weißt Du was? Probier es doch einfach mal aus. Wenn Du Dich das nächste Mal auf einen Wettkampf vorbereitest, lauf einfach mal zwei Monate vorher die betreffende Distanz in der vorgesehenen Zeit. Du wirst schon sehen.Wenn ich nun im Training im langen Lauf weniger als die Wettkampfdistanz und auch noch langsamer laufe, ansonsten Tempo- und Intervallläufe mache, erschließt sich mir einfach nicht, wie ich dann im Wettkampf über die volle Distanz schneller laufen kann.
Es heißt "wider besseres Wissen". In unserer grammatisch öden und stilistisch verarmten Zeit freue ich mich zwar über jeden Genitiv, der noch überlebt hat, aber man muß es ja nicht gleich übertreiben.MarcYa hat geschrieben:wider besseren Wissens
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
44
Solange Du für Dich von der Richtigkeit Deiner Argumentation überzeugt bist, sind wir beide zufrieden.aghamemnun hat geschrieben:Was Deine wirkliche Intention war, hattest Du doch unter #6 selbst hingeschrieben:
Habe ich befürchtet. Für mich ist diese Info irrelevant, aber das waren andere Dinge auch schon, was aber nichts daran gehindert hat, dass mir das Verschweigen dieser "Tatsachen" vorgeworfen wurde.aghamemnun hat geschrieben: OK, das ändert natürlich alles.
Jetzt hat Deine geschätzte Meinung für mich einen viel höheren Stellenwert, Herr Professor.aghamemnun hat geschrieben: Ja, so habe ich das mit meinen Studenten auch immer gemacht:
45
Viel zu viel der Ehre. Ansonsten gilt jenseits aller Lerngebiete: Selber Lesen bildet. Und jetzt würde ich vorschlagen, Du gehst einfach mal eine Runde laufen. Das ist gut für die Mentalhygiene.MarcYa hat geschrieben:Jetzt hat Deine geschätzte Meinung für mich einen viel höheren Stellenwert, Herr Professor.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
46
Ich habe meine Runde heute schon hinter mir.
Und keine Sorge, die Aussage war nicht als Ehre gemeint. Ich hätte wohl besser schreiben sollen, dass ich Deine geschätzte Meinung jetzt viel besser einschätzen/einordnen/bewerten kann.
Aber es fällt mir tatsächlich schwer, mit jemandem zu reden, für den die Sprache nicht Mittel der Kommunikation, sondern eine Art Kunstform ist. Dafür bin ich zu ungebildet.
Und keine Sorge, die Aussage war nicht als Ehre gemeint. Ich hätte wohl besser schreiben sollen, dass ich Deine geschätzte Meinung jetzt viel besser einschätzen/einordnen/bewerten kann.
Aber es fällt mir tatsächlich schwer, mit jemandem zu reden, für den die Sprache nicht Mittel der Kommunikation, sondern eine Art Kunstform ist. Dafür bin ich zu ungebildet.
49
Danke für die Erläuterungen. Tatsächlich habe ich wohl insbesondere einen wesentlichen Faktor vergessen, nämlich den, dass man vor einem Wettkampf ja die Trainingsbelastung zurückfährt, um dann das ganze Leistungspotential im Wettkampf auf einmal abrufen zu können. Ich bin bisher nur einen Wettkampf gelaufen, einen Halbmarathon. Ich war davor jeweils im Abstand von einer Woche ebenfalls Halbmarathondistanz gelaufen, dabei aber auch jedes mal ein paar Minuten langsamer gewesen. Um genau zu sein, habe ich mich von 1:56 über 1h53 auf 1h48 gesteigert. Die Woche dazwischen bin ich dann jeweils gar nicht gelaufen. Vor diesen zwei Trainings-HM und dem Wettkampf war ich ein paar Wochen mit immer dem gleichen Tempo unterwegs, wobei ich mich von 6km Distanz relativ linear auf die HM-Distanz gesteigert habe. Dass das keine kluge Trainingsstrategie war, weiß ich inzwischen. Das kann man schon daran sehen, dass ich am Ende wirklich mehrfach die Wettkampfdistanz gelaufen bin und die Geschwindigkeit gesteigert habe. So richtig absichtlich ist das aber auch nicht geschehen, bisher laufe ich noch sehr planlos.
50
Für mich nicht.jsb317 hat geschrieben: Zum Vergleich: Jack Daniels berechnet die T-Pace aus der Leistung des Läufers (z.B. 5:06/km bei 50Minuten/10k oder 4:08/km bei 40 Min: Jack Daniels' Running Calculator | Run SMART Project). Er beschränkt die Zeit für diese Pace auf 20 Min. pro Training (oder 30 Min. wenn sie nicht am Stück gelaufen wird). DAS ist für mich eine Aussage.
Warum soll ich nur 20' TDL laufen? Nu weil er das so will? Andere Trainer schreiben was anderes vor. Übrigens... es gibt auch seine Aussagen, wo er alles wieder korrigiert/revidiert.
