Der Große Straßenlaufdiskussionthread

[Alfathom]

Die da endet wo die Freiheit anderer beschnitten wird.

So ein Totschlagargument.
Am besten wie die drei Affen nichts hören, nichts sehen, nichts sagen und gar nicht erst bewegen.

Aber mal Butter bei die Fische. Welche Freiheit wurde denn eingegrenzt ? Deine, Andres, Mikestar, Petros ?

[JoelH]

So ein Totschlagargument.

Totschlagargument?

Hast das nicht du mit deiner vermeintlich alles umfassenden Meinungsfreiheit rausholen wollen? Und bist jetzt nicht du beleidigt, weil es eben nicht funktioniert?

Du darfst mich eben nicht beleidigen, noch mich ob meines Migrationshintergrundes in irgendeiner Weise herabwürdigen. So ist das eben, tut mir leid für dich, auch wenn du dich sicherlich im Kreise drehst und kurz vor der Explosion stehst.

[bones]

Aber mal Butter bei die Fische. Welche Freiheit wurde denn eingegrenzt ? Deine, Andres, Mikestar, Petros ?

Verbal wurde das Startrecht von Petros bestritten. Welches Butterfass möchtest Du mit dem Wiederaufleben der Diskussion öffnen?

[Alfathom]

Respekt dass Du zu wissen scheinst, dass ich gerade vor der Explosion stehe.

[JoelH]

Respekt dass Du zu wissen scheinst, dass ich gerade vor der Explosion stehe.

Klar, ich habe immer ganz klare Vorstellungen wenn ich meine Voodoopuppen am basteln bin. Sonst funktioniert es ja nicht.

[Alfathom]

@Bones
wenn überhaupt, dann nonverbal.

Das Fass wurde doch von "Euch" aufgemacht. Da setze ich mich sachlich damit und über die Art und Weise der Diskussion auseinander mit der Folge, es gibt tatsächlich eine andere Meinung als die Deine.

Bist Du der Entscheider, der ansagt, wann welche Diskussion beendet wurde ? Achtung Meinungsfreiheit
Ich bin halt nicht jeden Tag im Forum unterwegs und habe heute das erste mal diese Diskussion gelesen, aber nicht nur deswegen ist es mein gutes Recht, mich über den Verlauf eben dieser zu äußern. Das willst Du mir ja nicht wirklich absprechen, oder ?!

[JoelH]

[..] aber nicht nur deswegen ist es mein gutes Recht, mich über den Verlauf eben dieser zu äußern.

Eigentlich geht es ja um Inhalte und nicht Verläufe. Aber ich denke ja, dass du gar nicht über Inhalte diskutieren magst, sondern lediglich um das drumherum. Denn da kannst raushauen was die Meinungsfreiheit her gibt, ginge es um Inhalte vermute ich, dass deine Postings nicht ganz so sehr gedeckt wären von selbiger.

Aber das ist nur meine Meinung, hau nur weiter raus was du meinst zur Diskussion beitragen zu können. Bin gespannt.

[bones]

Bist Du der Entscheider, der ansagt, wann welche Diskussion beendet wurde ? Achtung Meinungsfreiheit

Habe ich eine Entscheidung getroffen oder Deine Meinungsfreiheit beschränkt? Das wäre mir entgangen. Ich habe Dir eine Frage gestellt. Deine Meinung zu Meinungen hast Du geäußert, aber keine zum eigentlichen Thema.

[MikeStar]

Also ich habe es in der Schule noch so gelernt, dass die natürliche Evolution es so einrichtet, dass sich ein Organismus über kurz oder lang an die Umstände in denen er sich befindet anpasst. Setzen wir z.B. 5x den gleichen Menschen in 5 unterschiedliche Umgebungen haben wir am "Ende" 5 unterschiedliche Entwicklungen, die dann auch über das Erbgut von Generation zu Generation weitergegeben werden und sich immer mehr verändern.
Dazu kommen natürlich noch regionale, soziale, klimatische usw. Unterschiede, die sich ebenso auf die Entwicklung auswirken und all diese Informationen werden über das Erbgut weitergegeben.
So kommt z.B. ein Mensch dessen Familie seit 10 Generationen in den Anden lebt, besser mit der dünnen Höhenluft zurecht als ein Mitteleuropäer, der gerade erst hinzugezogen ist, oder ein Mensch, dessen Sippe seit Generationen lange Strecken zu Fuß zurücklegen musste, wird eine höhere Affinität zu Langestrecken haben, als ein Mensch, dessen Vorfahren sich immer mit Sänfte, Kutsche und SUV hat rumfahren lassen.

In der Sporttheorie habe ich weiterhin gelernt, dass sich solche natürlichen Voraussetzungen auf die Talent, Trainierbarkeit und Umsetzungen in entsprechenden Trainingsmethoden auswirken. Wie groß (prozentual) der Anteil daran sein mag, vermag ich nicht zu beziffern.

Am Ende ist jeder Mensch ja eine Kombination aus seinen Genen und seinen sozialökonomischen Einflüssen. Trotzdem gibt es eben (in gewissem Rahmen kategorisierbare) Unterschiede.

In so vielen Fällen werden die Kategorien auch zumeist ohne Widerspruch akzeptiert, z.B geschlechterspezifisch oder alterspezifisch.
Um die von Rolli genannten OS oder WM zu nehmen. Wie immer im Sport treten Menschen miteinander an. Trotzdem wird kategorisiert nach Ländern und Geschlechtern. Die Kategorisierung wird akzeptiert. Auch Kontinentalmeisterschaften (in denen so gesehen Menschen anderer Kontinente "ausgegrenzt" werden) werden nicht als diskrimierend angesehen. Warum nicht? Weil alle das gleiche Recht haben, solche Meisterschaften auszurichten. Niemand wird benachteiligt.

Ich stelle jetzt mal eine gewagte These auf: Käme jemand auf die Idee "White Games" - Spiele, an denen nur Menschen mit weißer Hautfarbe dürfen - ausrichten zu wollen, würde dies als rassistisch angesehen. Auch, wenn das Recht, "Black Games" auszurichten für Menschen mit dunkler Hautfarbe, davon unberührt bliebe.
Gleiches würde wahrscheinlich auch umgekehrt passieren.

Obwohl es "nur" eine Kategorisierung wäre ohne Beschneidung von Rechten anderer, würde diese vermutlich gesellschaftlich nicht akzeptiert werden.

Ich sehe solche Kategorisierungen völlig wertfrei. Kritisch wird es aber dann, wenn die Rechte, Freiheiten, Würde etc. anderer durch die Kategorisierungen beschnitten, wird. Staatsbürgerschaft kann halt auch so eine konfliktbehaftete Kategorisierung sein.

Um mal ein Beispiel zu geben:
- Ein Profisportler wird sehr schnell eingebürgert.
- Eine nichteuropäische Familie, die seit Jahren in Deutschland lebt, sich nichts hat zuschulden kommen lassen, integriert ist, wird die Staatsbürgerschaft verweigert und sollte abgeschoben werden, weil das die Frist, das Visum zu verlängern um wenige Tage überschritten wurde. (Selbst miterlebt bei einem ehem. Mannschaftskameraden).

Manche Kategorisierungen sind halt akzeptiert und über diese kann man offen reden, andere werden mittlerweile gemieden bzw. eine konstruktive Diskussion ist schwierig.

Im Forum haben wir noch dazu das Problem, dass wir nur das schriftliche Medium haben. Gestik, Mimik etc. fallen weg und das wo Leute unterschiedlichster Generationen, Bildungsstände, Nationalitäten etc. aufeinander treffen.

Jetzt noch abschließend meine persönliche Meinung:
- Ich finde es scheiße, dass Alltagsrassismus salonfähig geworden ist.
- Ich finde es aber ebenso scheiße, dass viele normale / sachliche Themen/Diskussionen, unabhängig von welcher "Seite" (links/rechts/mitte) als rassistisch / faschistisch erstickt werden, weil man entweder keine Lust, keine Argumente aber auch Angst vor schwierigen Themen hat und Menschen als z.B. rassistisch oder als "linke Spinner" diskreditiert werden, weil sie eine andere Meinung haben als andere.

Bones, JoelH: Lasst euch nicht provozieren, die Intention Alfathoms ist offensichtlich. Don't feed the troll.

[Ex_Sprinter]

Ich bin berufsbezogen Analytiker und habe mir angewoehnt, moeglichst ohne Ausblendung von Fakten und ohne Einbeziehung von Denkverboten zu analysieren.

Meine interessenbasierte und ganz ehrlich gemeinte Frage:
Gibt es im Sprintbereich allgemein anaerkannte Studien zu genetischen Vor-/oder Nachteilen aufgrund unterschiedlicher Herkunft?

Dass seit 40 Jahen die Maennerendlaeufe bei Olympia etc. von dunkelhaeutigen Laeufern dominiert werden, ist mir bekannt. Jedoch kenne ich neben der Zurueckfuehrung auf genetische Unterschiede auch die Argumentation des groesseren Talentpools, da z.B. in Jamaica der Sprint sehr populaer ist.
Nun sehe ich die Tage das 60m-Sprint Finale bei der DM der Damen. Dort sind 4-5 Teilnehmerinnen eher dunkelhaeutig.
Ergaenzend kenne ich die Jugendszene in Westfalen recht gut. Dort sind nach meinen Beobachtungen zwar im Verhaeltnis zur Gesamtbevoelkerung anteilsmaessig mehr farbige Sportlerinnen beteiligt, aber auf mehr als 10-20 Prozent schaetze ich deren Anteil sicherlich nicht ein.
Dies fuehrt mich zur Schlussfolgerung, dass es doch eher eine genetische Komponente geben wird.
Aber da eine persoenliche Beobachtung nicht allgemeingueltig sein muss, suche ich nach belastbaren Studien zu Talentverteilung, Kraftwerten etc.pp in verschiedenen Laendern (am besten sogar verschiedenen Kontinenten).
Oder gelten derartige Studien z.B. in den USA als verpoent und es gibt keine Forschung hierzu?

Nochmal: fuer ein Bauchgefuehl, oder ein 'das ist halt so' kann ich mir nichts kaufen - ich moechte nachvolziehbares Wissen finden.

[JoelH]

Obwohl es "nur" eine Kategorisierung wäre ohne Beschneidung von Rechten anderer, würde diese vermutlich gesellschaftlich nicht akzeptiert werden.

Sorry Mike, aber das ist einfach völlig daneben was du da schreibst. das ist wie Bus mit Schwarzensitz-Reihen hinten und Weißen vorne. Willkommen zurück in der Zeit vor Martin Luther King.

Du kannst - du darfst nicht (!!!) - willkürliche, regionale Grenzen, die Menschen gezogen haben (Also z.B. Kontinentalgrenzen) nicht einfach so mit unbedeutenden, aber sichtbaren, biologischen Unterschieden gleichsetzen. Das ist ein NoGo. Aber absolut. Da liegst du total daneben, tut mir leid. Das ist einfach rassistisch.

[Ex_Sprinter]

Ach ja: meine 2. Frage - besser zum Thread passend:
Gibt es ein Video zu Hendrik Pfeiffer, der in Sevilla eine 2:10:18 gelaufen ist? Ich find nur die Pressemeldungen ...

[Maddin85]

Bones, JoelH: Lasst euch nicht provozieren, die Intention Alfathoms ist offensichtlich. Don't feed the troll.

Vorsicht vor vorschnellen Urteilen. Alfathom vertritt eine Einzelmeinung, die viele, mich inbegriffen, für falsch halten und die in einem Internetforum sehr schnell missverstanden werden kann. Aber wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen. Mir ist er als langjähriges Mitglied des Forums und Sportsmann in Erinnerung. Er hat sich da wohl verrannt.

Gefallen hat mir der Gegenwind für den braunen Schwachkopf. In diesen Fall ist klare Kante angebracht!

[alcano]

Ich sehe solche Kategorisierungen völlig wertfrei.

Du "vergisst" dabei aber komplett, dass solche Kategorisierungen aufgrund ihres geschichtlichen Hintergrunds alles andere als wertfrei sind.

[Rolli]

Eine Frage:
Ist die Genetik entscheiden um als Deutscher zu gelten?

[MikeStar]

JoelH: Lies das Beispiel bitte nochmal im Gesamtkontext. Jegliche Kategorisierung ist menschengemacht. Es gibt keine zwingende Notwendigkeit z.B. nach Kontinenten zu kategorisieren. Die Kategorisierung Hautfarbe oder z.B. auch Religion ist unter dem historischen Hintergrund natürlich sehr kritisch zu betrachten.
In einer "idealen" Welt wäre es aber meiner Meinung nach - jetzt nur als Beispiel betrachtet - einfach so, dass z.B. Menschen mit Schwarzer Hautfarbe sagen könnten "wir wollen Spiele ausrichten, in denen nur Schwarze sich miteinander messen" und Weiße könnten sagen "wir wollen Spiele ausrichten, in denen nur Weiße sich miteinander messen" und außerdem würde man gemeinsame Spiele ausrichten und keiner würde sich in irgendeiner Weise gestört oder ausgegrenzt werden.

Aber leider ist die Welt nicht so einfach. Kategorisierungen, die zum Nachteil einzelner Gruppen gereichen, sollten natürlich unter allen Umständen vermieden werden. Ich habe das Beispiel so gewählt, um die Kontroverse rauszudeuten.

Denkverbote find' ich übrigens nicht gut. Um Fehler zu vermeiden muss man alle Sichtweise bedenken, nur so kann man auch alle Konsequenzen in Betracht ziehen.

BTT:

Aufsetzend auf Sprinters Post: Gibt es denn generell eine Methode um genetische Voraussetzungen zu evaluieren? Könnte man z.B. messen oder analysieren das Verhältnis FT-Muskelfasern zu ST-Muskelfasern? So könnte man z.B. eine Tendenz Richtung Langstrecke oder Sprint ziehen.

[Rolli]

Sprinter:
https://edubily.de/ausdauer/bist-du-...neanderthaler/
http://www.zeitschrift-sportmedizin....che-sportherz/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21269660
https://www.researchgate.net/publica...treckenlaufern
... auf der Schnelle aus meiner Studiensammlung. Ich habe es aber schon lange nicht gelesen, deswegen weis ich nicht, ob Du das gerade suchst.

[MikeStar]

Du "vergisst" dabei aber komplett, dass solche Kategorisierungen aufgrund ihres geschichtlichen Hintergrunds alles andere als wertfrei sind.

In der Theorie sehe ich diese Kategorisierungen wertfrei. Sobald es an eine praktische Entscheidungsfindung geht, versuche ich natürlich den Gesamtkontext zu sehen, mit allen Konsequenzen. Ich vergesse es nicht. Mir ist auch bewußt, dass im Unterbewußtsein immer (auch bei mir) eine Wertung dabei ist. Nur so kann ich versuchen so vorbehaltlos wie möglich zu argumentieren.

[JoelH]

JoelH: Lies das Beispiel bitte nochmal im Gesamtkontext. Jegliche Kategorisierung ist menschengemacht.

Sorry, aber Hautfarbe ist nicht Menschen gemacht. Es gibt nur den Menschen und keine Unterkategorien. Ende der Diskussion für mich.

Aber ich freu mich schon wenn du am Sonntag nicht mitlaufen darfst wegen deiner Sehschwäche, die hast du dir ja auch sicher selbst ausgesucht.

[MikeStar]

Sorry, aber Hautfarbe ist nicht Menschen gemacht. Es gibt nur den Menschen und keine Unterkategorien. Ende der Diskussion für mich.

[...]

Nix anderes hab' ich doch ausgedrückt. Hautfarbe ist ein natürlich entstandener Unterschied. Die Kategorisierung Hautfarbe ist (unnötigerweise) von Menschen gemacht. Wegen mir bräuchte es keine Nationalitäten, Religionen, Hautfarben.... Kategorien... einfach nur Menschen.

Btw. ich wurde schon wegen meiner Sehschwäche ausgegrenzt. Wurde auch schon wegen meines Aussehens und sogar wegen meiner Frisur ausgegrenzt... weißte was... such is Life... ist scheiße aber ich hab's überlebt.

[Ex_Sprinter]

Sprinter:
https://edubily.de/ausdauer/bist-du-...neanderthaler/
http://www.zeitschrift-sportmedizin....che-sportherz/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21269660
https://www.researchgate.net/publica...treckenlaufern
... auf der Schnelle aus meiner Studiensammlung. Ich habe es aber schon lange nicht gelesen, deswegen weis ich nicht, ob Du das gerade suchst.

Danke - ich lese mich mal durch...


Und zu:

Eine Frage:
Ist die Genetik entscheiden um als Deutscher zu gelten?

Technokratische Antwort:
Laut StAG Paragraph 3 fuer einige Generationen de facto ein JA, da die Staatsangehoerigkeit durch Geburt von Mutter bzw. Vater (bei Nachweis) automatisch an die leiblichen Kinder weitergegeben wird. Somit dauert es mehrere Generationen bis der Genpool der urspruenglichen deutschen Staatsangehoerigen aus dem Jahre 1949, bzw. 1990 nicht mehr die Majoritaet bildet. Aber auch danach wird die Staatsangehoerigkeit ja wieder vererbt.
Was jedoch nicht bedeutet, dass Personen mit abweichender Genetik (wie auch immer die definierbar waere) nicht eingebuergert werden koennen.
Mir fallen da spontan einige Teilnehmer mit Migrationshintergrund, bzw. fremd klingenden Namen hier im Forum ein

Mir ist natuerlich klar, worauf deine Anmerkung abzielt. Im Grunde muss das jeder fuer sich entscheiden, wen er zu seiner oder einer fremden Gruppe zugehoerig fuehlt, Ich lebe in einem Dorf und habe in allen niedergeschriebenen Normen die gleichen Rechte, wie alle anderen. Aber einige (eher wenige) Alteingesessene sehen das halt anders. Und als assimiliert verstellen kann ich mich mit meinem Namen auch nicht ... . Von denen wuerde mir keiner z.B. ein Grundstueck verkaufen etc. . So gesehen Alltagsausgrenzung von Deutschen an Deutschen ... .
So bilden sich halt Grueppchen an den Extrempunkten ... so what - die meisten kommen wunderbar miteinander klar und lassen mich in allen Belangen des Lebens mitmachen. So wie ich meine irgendwo sonst geborenen Arbeitskollegen mitmachen lasse und sie achte.

Was will ich sagen?
Dass es eher auf das taegliche Miteinander ankommt und man sich an Schwarz-/Weiss Definitionen oft nur wunderbar in die Koeppe kriegt ...

[Ex_Sprinter]

Sorry, aber Hautfarbe ist nicht Menschen gemacht. Es gibt nur den Menschen und keine Unterkategorien. Ende der Diskussion für mich.

Aber ich freu mich schon wenn du am Sonntag nicht mitlaufen darfst wegen deiner Sehschwäche, die hast du dir ja auch sicher selbst ausgesucht.

Achtung ... mit der Begruendung gehen menschengemachte (und gleichzeitig frei waehlbare) Kategorien als Unterschiedungskriterium durch. Glaube beispielsweise ...

[bones]

Ist von Euch schon mal jemand in Afrika über die Dörfer gefahren? Ich schon, was da morgens und mittags/Nachmittags los ist, ist unglaublich. Da gibt es viele Kinder mit sehr weiten Schulwegen. Kein Schulbus, kein Fahrrad, nein, da werden eben mal 5km, 10km oder weiter pro Weg zu Schule entlang der staubigen Sandpiste gelatscht. Und wenn man spät dran ist eben auch gelaufen. Dazu ist Laufen Volkssport, das Land liegt dann auch noch in der Höhe.
Dass da automatisch von klein auf an Talente herangebildet und auch erkannt werden, ist doch nicht überraschend, da benötigt man zur Erklärung des gefühlt unendlichen Talentpools im Vergleich zu Europa, USA und Asien keinerlei Genetik.

.....und die Kinder in den Alpenländer laufen schon früh auf Ski über Berg und Tal. Da haben die Afrikaner beim Wintersport aufgrund ihrer Genetik keine Chance.

[JoelH]

Florian Neuschwander hat gerade den 50km WR auf dem Laufband gebrochen. Er hat 2:57 irgendwas gebraucht. Der alte Rekord war 2:59:03.

Gerade live auf Facebook das Ende gesehen.

https://www.facebook.com/florian.neu...2607553043303/

Deshalb weiss ich auch nicht die genaue Endzeit. Wird bestimmt gleich kommuniziert.

[todmirror]

Und auf den letzten 800m sah er dann "endlich" auch ein bisschen angestrengt aus.