Der Große Straßenlaufdiskussionthread

mountaineer hat geschrieben:Sonst hat ja noch kein Mann die Marathonnorm und ungeachtet der guten HM-Läufe wird das auch nicht einfach werden, zumal es ja nur noch eine Chance im Frühjahr gibt.

Wenn ich das richtig gesehen habe, ist Hendrik Pfeiffer heute 2:10:18 Std. in Sevilla gelaufen

Anja Scherl hat 2:28:25 Std. gebraucht.

Ja, habe ich doch schon obendrüber geschrieben.

Andres hat geschrieben:Ja, habe ich doch schon obendrüber geschrieben.

Alles gut.....Du hast eindeutig gewonnen.

Und sogar noch die Scherl nachgetragen.

bones hat geschrieben:Alles gut.....Du hast eindeutig gewonnen.

O.K.

Hendrik dürfte der bislang Einzigste bei den Deutschen Männern sein, der die geforderte 2:11:30 h für Olympia unterboten hat.

Ne, Amanal Petros hat die Norm ebenfalls in 2:10:29 aus Valencia im Dezember.

nils93 hat geschrieben:Ne, Amanal Petros hat die Norm ebenfalls in 2:10:29 aus Valencia im Dezember.

Ja, wir reden über die Deutschen Läufer, er ist aus Eritrea / Afrika.

Andres hat geschrieben:Ja, wir reden über die Deutschen Läufer, er ist aus Eritrea / Afrika.

Ist doch egal wo er herkommt. Er lebt seit er 16 war in Deutschland, hat nen deutschen Pass und startet auch schon lange für den DLV. Natürlich ist er dann ein Deutscher Leichtathlet, bzw. Läufer.

Wie V-Runner schon beschrieben hat, hat Amanal die deutsche Staatsbürgerschaft also ist er auch Deutscher Läufer.

Andres hat geschrieben:Ja, wir reden über die Deutschen Läufer, er ist aus Eritrea / Afrika.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Oder hast Du ein Smiley vergessen? Amanal ist ein bestens integrierter deutscher Läufer, der übrigens seine gesamte Laufkarriere hier bestritten hat. Das "einzige" was er mitgebracht hat, war ein Sack voll Talent und Trainingsfleiß.

Es gibt durchaus nachvollziehbare Kritik an der schnellen Einbürgerung und dem Import athletischer Leistungen. Man muss hier nur in die Emirate oder die Türkei blicken. Ich gehe mal davon aus, daß Du so etwas gemeint hast

Und lass uns mal ehrlich sein, ob wir wollen oder nicht, haben wir alle unsere Wurzeln im westafrikanischen Hochland. Lucy lässt grüßen

Andres hat geschrieben:Ja, wir reden über die Deutschen Läufer, er ist aus Eritrea / Afrika.

Amanal Petros ist Deutscher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Amanal_Petros

Andres hat geschrieben:Ja, wir reden über die Deutschen Läufer, er ist aus Eritrea / Afrika.

Stört Dich das?
Stört Dich dass ich hier schreibe?

Ich bin dabei gewesen, als er das erste mal die Laufschuhe gebunden hat... und das war in Brockhagen in Westfalen und nicht in Asmara.

Andres, ich bitte um Aufklärung, was deine Bemerkung bzgl. Amanal Petros und seine Herkunft auf sich hat?

Ich wollte den Beitrag melden, musste aber überraschte entdecken, dass keine der Forenregeln verletzt wurde. Ich habe keine Lust mit Rassisten zu diskutieren und möchte euch alle bitten, ein Zeichen gegen diesen Alltagsrassismus zu setzen. Mein Vorschlag: Wir verletzen alle eine Forenregel, um gesperrt zu werden; vielleicht sehen die Admins dann ein, dass die Regeln geändert werden müssen. Also hier meine Verletzung der Forenregeln:

Liebe Admins, eure Rassismustoleranz könnt ihr euch in den Arsch schieben. Und hoffentlich habt ihr dann Durchfall auf all euren Läufen, damit jeder sieht, was für kranke braune Arschlöcher ihr seid. Beste Grüße, Kepler

Habe keine Lust, mit den richtigen Beleidigungen anzufangen. Aber wenn das nicht für eine Sperre für Beleidigung reicht, fällt mir schon noch was Gröberes ein.

Kepler hat geschrieben:Ich wollte den Beitrag melden, musste aber überraschte entdecken, dass keine der Forenregeln verletzt wurde. Ich habe keine Lust mit Rassisten zu diskutieren und möchte euch alle bitten, ein Zeichen gegen diesen Alltagsrassismus zu setzen. Mein Vorschlag: Wir verletzen alle eine Forenregel, um gesperrt zu werden; vielleicht sehen die Admins dann ein, dass die Regeln geändert werden müssen. Also hier meine Verletzung der Forenregeln:

Liebe Admins, eure Rassismustoleranz könnt ihr euch in den Arsch schieben. Und hoffentlich habt ihr dann Durchfall auf all euren Läufen, damit jeder sieht, was für kranke braune Arschlöcher ihr seid. Beste Grüße, Kepler

Habe keine Lust, mit den richtigen Beleidigungen anzufangen. Aber wenn das nicht für eine Sperre für Beleidigung reicht, fällt mir schon noch was Gröberes ein.

Pöbeln für eine Regeländerung? Komisches Zeichen! Und fast schon für sich genommen eine Beleidigung von Tim und den Admins, wenn du ein solches Zeichen für nötig hältst.

Ich denke, du könntest den Beitrag mit Erfolgsaussicht melden und ein Mod könnte ihn löschen oder zumindest den Autor verwarnen. Der Inhalt fällt zwar wohl grundsätzlich unter "Meinungsfreiheit" und wäre dann nicht gesetzeswidrig. Aber er stellt eben auch eine unnötige Provokation und Unruhestiftung dar; das Thema würde hier schon mehrfach diskutiert und es müsste einem Altfori klar sein, was er damit auslöst.

Unabhängig davon stände es RW mMn gut zu Gesicht, in seinen Forenregeln ganz klar Stellung gegen jedwede Form von rassistischer, homophober und sonstwie gearteter Diskriminierung zu beziehen.

Lieber Tim, liebe Admins, bitte überdenkt doch mal eine solche Erweiterung der Regeln. Mir ist bewusst, dass das eine Gratwanderung wird, weil die Meinungsfreiheit eben auch ein hohes Gut ist. Aber angesichts des zunehmenden Alltagsrassismus wäre ich froh, wenn man dieser unsäglichen Denke hier auch mal Grenzen setzen würde.

Völlig neutral gefragt, ist denn eine Diskussion über genetische Voraussetzungen im Sport gleich rassistisch?
Es ist doch unbestritten, dass zugewanderte und/oder eingebürgerte Sportler z.B. aus Afrika einfach genetisch andere Grundvoraussetzungen haben, als welche, die in z.B. in Europa oder Asien oder Südamerika geboren und aufgewachsen sind.

In allererster Linie ist jeder erstmal eines, nämlich ein Mensch... mit allem Drum und Dran. Kontinente, Nationalitäten etc. sind "nur" (logisch/sinnvoll/praktikable) Kategorien zur Unterscheidung verschiedenster Merkmale.

Person XY ist ein in Deutschland geborener und in Deutschland aufgewachsener Mensch mit deutschen Eltern, deutschem Pass.
Person AB ist ein in Afrika geborener und dort aufgewachsener Mensch, der mit 16 nach Deutschland gekommen ist und einen deutschen Pass.

Das sind doch nur Fakten, welche die beiden Individuen unterscheidbar machen. Trotzdem sind beide Menschen mit daraus resultierenden allen gleichen Rechten und Pflichten. Für den Sport ergeben sich trotzdem Unterschiede, die auch diskutierbar bleiben müssen, solange die Würde, Rechte aller geachtet und der Respekt unter- und gegeneinander gewahrt bleibt.

@Kobold:
Die Forenregeln brauchen nicht geändert werden. Die deutschen Gesetze, die ausreichend sind, gelten auch im Internet und damit auch im Forum.
Eine Änderung der Forenregeln ergäbe nur Sinn, wenn der Betreiber, Diskussionen über das Thema ausschließen wollte (was er selbstverständlich im Rahmen des Hausrechts durchaus machen könnte).

Wir alle sollten uns durch unsere Beiträge selbst von rassistischer, homophober und sonstwie gearteter Diskriminierung distanzieren und uns vielmehr wieder selbst befähigen, auch sachliche Diskussionen über brisante Themen zu führen ohne gleich die "Keule" rausholen, weil wir Angst vor Kontroversen haben.

RunSim hat geschrieben:Andres, ich bitte um Aufklärung, was deine Bemerkung bzgl. Amanal Petros und seine Herkunft auf sich hat?

Na, ohne klärende Erläuterung muss man wohl davon ausgehen, dass Andres nicht von deutschen Läufern, also Läufern deutscher Staatsangehörigkeit spricht, sondern von Deutschen (oder besser: DEUTSCHEN) Läufern, großgewachsenen blonden Burschen, bei dessen Anblick der rrrrrrrechte Arm anfängt zu zucken.

Ich krieg' das Kotzen.

Kepler hat geschrieben:Ich wollte den Beitrag melden, musste aber überraschte entdecken, dass keine der Forenregeln verletzt wurde. Ich habe keine Lust mit Rassisten zu diskutieren

Na ja, ich fand die Äußerung von Andres jetzt auch nicht so super und gut möglich dass diese auch extra provokant formuliert war. Aber direkt die Rassismuskeule auspacken, ohne das Andres sich dazu bisher noch mal äußern konnte, finde ich dann doch etwas hart.

Und dann noch zu behaupten die Admins wären tolerant gegenüber Rassismus und diese noch weiter beleidigen, also echt mal. Genau so fördert man einen respektvolleren und freundlichen Umgang miteinander. Nicht.

geebee hat geschrieben:Na, ohne klärende Erläuterung muss man wohl davon ausgehen, dass ...

OT:
Ist euch eigentlich bewußt, dass man im Internet bzw. in einem Forum von gar nichts ausgehen muss, außer dem geschriebenen Wort, dass im Forum steht?
Für Interpretationen ist alleine der Interpretierende verantwortlich und mit dem Schluss aus einer in der Wortwahl neutral gehaltenen Aussage, dazu jemanden als z.B. Rassisten zu bezeichnen, bewegt man sich u.U. schon im Bereich der Beleidigung/Verleumdung.

Andres hat geschrieben:Das ist völliger Quatsch, bloß weil Afrikaner einen Deutschen Pass haben, sind die dann automatisch keine Afrikaner mehr ? Käse das ist reiner Ettikettenschwindel. Ein Afrikaner bleibt von der Wurzel ein Afrikaner, selbst wenn er ein Stück Deutsches Papier in die Hand gedrückt bekommt. Das hat mir Ausländerfeindlichkeit nichts zutun.

Andres mag das Thema.....hatten wir in diesem Thread schon sehr ausführlich.

Andres hat geschrieben:Nein es geht mir um die "Deutsche Läufer" die eigentlich gar keine wirklich sind.

Wenn hier heute man in den Leichtathletik-News liest "Fate Tola und Mitku Seboka" werden Deutsche Meister - Muss sich seinen Teil denken.

....

Ich wäre mal neugierig, ob ich nach dieser "Defintion" ein deutscher Läufer wäre.

Aktuell mit meinem (angeheirateten) Nachnamen garantiert.

Mit meinem Geburtsnachnamen wird es aber schwierig, da eher nicht (ensprechende Diskriminierung habe ich auch öfters erlebt). Bei weitergehender Recherche wohl wieder problemlos.
Beide Eltern aus Ostpreußen und dem Namen nach (mehr weiß ich nicht, beide Elternfamilien waren über die Zeit vor 1945 mehr als verschlossen) war väterlicherseits irgendwo ein Pole in der Ahnenreihe...


Alles nicht so einfach, wie es sich manche Leute "erträumen".

Bones: Auf Sachebene hat er ja auch in gewissem Rahmen Recht. Formulieren wir die Aussage mal neutral: "Nur weil ein Sportler aus einem Land X den Pass eines Landes Y erhält, verliert er ja nicht seine Herkunft, seine Vergangenheit und die damit verbundenen genetischen Unterschiede." Den "Etikettenschwindel" kann man durchaus darauf runterbrechen "Nur weil ein Land einen Top-Sportler einbürgert, erhöht dies nicht die sportliche Qualität der im jeweiligen Land geleisteten Arbeit."

Wo Verbände (ausländische) Sportler nur deswegen integrieren um nach außen erfolgreicher zu sein, muss man diese Diskussion aushalten. Gleichermaßen, wenn Sportler den Nationalverband nur deswegen wechseln um ihre Chancen auf internationale Erfolge zu erhöhen. Beides aus wirtschaftlicher Sicht nachvollziehbar, aber eben auch Grundlage für Diskussionen.

Ein Verein, der nur in der U18 alle Talente der Umgebung zusammenkauft, darf sich auch nicht rühmen, was für eine tolle Jugendarbeit hat.

Die Diskussion gab es schon ab ca. Seite 28 in diesem Thread.....sehr ausführlich und kontrovers. Wenn jemand das Verbandsstartrecht zugunsten von Deutschen ändern will, nur zu. Das beträfe dann aber alle Ausländer. Wer sich auf Afrikaner mit komischen Namen und anderer Hautfarbe beschränkt, ist ein Rassist.

@MikeStar: Hier geht es nicht um eine Diskussion über die möglichen biologischen Gründe von Leistungsunterschieden zwischen Menschen nordeuropäischer versus afrikanischer Herkunft. Sondern um die Behauptung, Petros sei kein deutscher Läufer. Diese Behauptung ist bestenfalls nur sachlich falsch, denn der Mann hat einen deutschen Pass. Sie ist aber zugleich rassistisch, wenn Petros trotz seiner Einbürgerung nicht als Deutscher (mit erbrachter Norm) anerkannt wird. Da macht jemand die ethnische Herkunft bzw. Zugehörigkeit zum Maßstab für Deutschsein. Das ist für mich rassistisch.
Und nein, RW "braucht" keine Regel dagegen. Ich gebe aber zu, dass ich oft keine Lust mehr habe, unbelehrbar rassistisch denkenden Menschen die Problematik ihrer Sichtweise zu erläutern. Ich fürchte, diese Bequemlichkeit werde ich aufgeben müssen.

MikeStar hat geschrieben:[...]Formulieren wir die Aussage mal neutral: "Nur weil ein Sportler aus einem Land X den Pass eines Landes Y erhält, verliert er ja nicht seine Herkunft, seine Vergangenheit und die damit verbundenen genetischen Unterschiede." [...]

Hallo Mike,

bitte erläutere die Deinen Beiträgen zugrunde liegende Definition von "deutsch".

Gee (Deutscher mit Migrationshintergrund)

Für mich ist das ganz offensichtlich Rassistisch und gehört gelöscht.

Geebee:
Deutscher Pass = Pass der Bundesrepublik Deutschand bzw. Pass, der die deutsche Staatsangehörigkeit nachweist.
Deutsche Gesetze = Gesetze, die innerhalb der Bundesrepublik Deutschland gelten.
Sonst habe ich das Wort "deutsch" bewußt nicht verwendet, oder?

Kobold: Das Problem bei der Diskussion ist, dass wir mittlerweile in einer Differenziertheit diskutieren müssten, die viele gar nicht mehr greifen können/wollen.
Wir sollten immer noch zwischen menschlicher und sportlicher Ebene unterscheiden. Ich kann die Sichtweise nachvollziehen, wenn jemand das Einbürgerungssystem für den Sport nicht gut findet. Deswegen muss der betroffene Sportler noch lange nicht auf menschlicher Ebene diskriminiert werden.

Das wollte ich auch mit der Sachebene darstellen:
- A.P. ist ein Mensch/Sportler, der für Deutschland startet
- A.P. ist ein Mensch/Sportler, der nach Deutschland zugewandert ist.
- A.P. ist ein Mensch/Sportler, der den gleichen Respekt wie jeder andere Mensch/Sportler verdient
- A.P. kann aber aufgrund seiner Herkunft nicht mit den Menschen/Sportlern verglichen werden, die z.B. in dritter oder vierter Generation in Deutschland geboren wurden.
Nehmen wir mal an, man hätte vier eingebürgerte Sportler, die als einzige die Normen schaffen. Sich dann z.B. hinzustellen und zu sagen, deutsche Straßenläufer seien Spitze, wäre einfach eine Verdrehung der Tatsache auf Sachebene.

"Rassistisch" wird es meiner Meinung nach dann, wenn der Mensch an sich aufgrund der Fakten auf Sachebene nicht (mehr) gewürdigt oder gar diskriminiert wird.

Kepler hat geschrieben:Ich wollte den Beitrag melden, musste aber überraschte entdecken, dass keine der Forenregeln verletzt wurde. Ich habe keine Lust mit Rassisten zu diskutieren und möchte euch alle bitten, ein Zeichen gegen diesen Alltagsrassismus zu setzen. Mein Vorschlag: Wir verletzen alle eine Forenregel, um gesperrt zu werden; vielleicht sehen die Admins dann ein, dass die Regeln geändert werden müssen. Also hier meine Verletzung der Forenregeln:

Liebe Admins, eure Rassismustoleranz könnt ihr euch in den Arsch schieben. Und hoffentlich habt ihr dann Durchfall auf all euren Läufen, damit jeder sieht, was für kranke braune Arschlöcher ihr seid. Beste Grüße, Kepler

Habe keine Lust, mit den richtigen Beleidigungen anzufangen. Aber wenn das nicht für eine Sperre für Beleidigung reicht, fällt mir schon noch was Gröberes ein.

@Kepler: Echt jetzt!? Du unterstellst mir und dem Betreiber Rassismus zu tolerieren? Du bezeichnest mich als braunes Arschloch? Wieso? Weil ich an einem Sonntag 4 Stunden nach dem Beitrag von Andres noch nicht reagiert habe!? Ich glaube, bei dir hat irgendetwas ausgesetzt, als du das geschrieben hast! Ich bin auf deine Erklärung dazu gespannt.

Um es mal ganz klar und deutlich zu machen: Es gibt hier NULL TOLERANZ für rassistische, antisemitische, homophobe, sexistische, gewaltverherrlichende oder sonst wie mit hasserfüllter Sprache geschriebenen Äußerungen!

Diese Selbstverständlichkeit habe ich nun extra in die Forenregeln aufgenommen. Es ist echt traurig und beschämend, dass man so etwas erst noch explizit klarstellen muss!!!

MikeStar hat geschrieben: - A.P. kann aber aufgrund seiner Herkunft nicht mit den Menschen/Sportlern verglichen werden, die z.B. in dritter oder vierter Generation in Deutschland geboren wurden.

Warum nicht?

Nehmen wir mal an, man hätte vier eingebürgerte Sportler, die als einzige die Normen schaffen. Sich dann z.B. hinzustellen und zu sagen, deutsche Straßenläufer seien Spitze, wäre einfach eine Verdrehung der Tatsache auf Sachebene.

Wirf mal einen vorsichtigen Blick auf die französische Fußballnationalmannschaft. Bekomme aber bitte keinen Schreck.

MikeStar hat geschrieben:
Nehmen wir mal an, man hätte vier eingebürgerte Sportler, die als einzige die Normen schaffen. Sich dann z.B. hinzustellen und zu sagen, deutsche Straßenläufer seien Spitze, wäre einfach eine Verdrehung der Tatsache auf Sachebene.

In der Fußball-Bundesliga -die immerhin den Deutschen Meister nach der Saison kürt- waren in der letzten Saison nur 3 Deutsche unter den besten 10 Torschützen. Sind deutsche Fußballspieler noch Spitze?

ruca hat geschrieben: Warum nicht?

Weil die Menschen einfach durch die Biologie und die in den jeweiligen in den Regionen vorherrschenden Gegebenheiten sich anderes entwickeln und andere natürliche Voraussetzungen haben. War die Frage ernst gemeint?

ruca hat geschrieben: Wirf mal einen vorsichtigen Blick auf die französische Fußballnationalmannschaft. Bekomme aber bitte keinen Schreck.

Mir ist die französische (und auch die deutsche) Kolonialpolitik der Vergangenheit und die Auswirkungen bis in die heutige Zeit bekannt. Mir ist das aber auch ehrlicherweise wurscht, ob jemand Deutscher, Amerikaner, Türke, Franzose, Pole, Mexikaner oder sonst welcher Nationalität oder Religion oder Sexualität oder sonst was ist... Mensch ist Mensch.

MikeStar hat geschrieben:[...] Deutscher Pass = Pass der Bundesrepublik Deutschand bzw. Pass, der die deutsche Staatsangehörigkeit nachweist.
Deutsche Gesetze = Gesetze, die innerhalb der Bundesrepublik Deutschland gelten.
Sonst habe ich das Wort "deutsch" bewußt nicht verwendet, oder? [...]

Du weichst aus. Wir diskutieren über einen Betrag zum Thema "deutscher (genauer: Deutscher) Läufer". Wer darüber diskutiert, muss dies auf der Basis einer Definition des Kernbegriffs "deutsch" tun. Meine Definition deckt sich mit der von Kobold: Deutsch ist, wenn es im Pass steht.

MikeStar hat geschrieben:[...] Menschen/Sportlern [...], die z.B. in dritter oder vierter Generation in Deutschland geboren wurden. [...]

Ist das Deine Definition?

Auf wen berufst Du Dich bei Deinem Beispiel? Was wäre denn ein anderes Beispiel? Dritte oder vierte Generation? Wie ist der Nachweis zu erbringen?

Ich weiß natürlich, was Du meinst, aber m.E. begibst Du Dich auf das brüchige Eis des gefühlten Deutschseins.

Gee

bones hat geschrieben:In der Fußball-Bundesliga -die immerhin den Deutschen Meister nach der Saison kürt- waren in der letzten Saison nur 3 Deutsche unter den besten 10 Torschützen. Sind deutsche Fußballspieler noch Spitze?

OT: Die Frage ist Bullshit, weil sich die Qualität eines Fußballspielers nicht nur nach der Anzahl geschossener Tore richtet.

MikeStar hat geschrieben:Mir ist das aber auch ehrlicherweise wurscht, ob jemand Deutscher, Amerikaner, Türke, Franzose, Pole, Mexikaner oder sonst welcher Nationalität oder Religion oder Sexualität oder sonst was ist... Mensch ist Mensch.

Dann müsste Dir ja auch wurscht sein, welcher ursprünglichen Herkunft der deutsche Meister einer Einzelsportart ist...

Geebee: "Deutscher Läufer" ist für mich das, was nach der aktuellen Definition der Verbandsregeln befähigt für den Deutschen Verband zu starten. Wenn dafür der Deutsche Pass ausreicht, dann ist jeder mit Deutschem Pass ein "Deutscher Läufer".

Das "Dritter/vierter Generation" habe ich nur deswegen geschrieben, um eine Zeitspanne zu erwähnen, die (mir, nach meinem laienhaften Verständnis) groß genug ist um offensichtlich zu machen, dass die aufgrund natürlicher Entwicklung auftretenden Unterschiede zwischen jemandem der eine mitteleuropäische körperliche Entwicklung über mehrere Generationen hinweg und jemandem dito in Afrika, greifen können.
Konkret beziehe ich mich auf niemanden spezielles.

Andres hat geschrieben:Ja, wir reden über die Deutschen Läufer, er ist aus Eritrea / Afrika.

@Andres: Bist du schlecht informiert? Das wäre aus meiner Sicht die einzige Erklärung für dieses Posting. Wie du siehst, kann und wird diese Äußerung andernfalls als klar rassistisch verstanden und dafür ist hier kein Platz. In den heutigen Zeiten so ein Posting abzusetzen ist entweder selten dämlich oder schlichtweg diskriminierend.

@Andres: Bitte erkläre dich dazu.

MikeStar hat geschrieben:OT:
Für Interpretationen ist alleine der Interpretierende verantwortlich und mit dem Schluss aus einer in der Wortwahl neutral gehaltenen Aussage, dazu jemanden als z.B. Rassisten zu bezeichnen, bewegt man sich u.U. schon im Bereich der Beleidigung/Verleumdung.

Der Autor ist für das Geschriebene verantwortlich. Und Andres' Post war nicht neutral.

Santander hat geschrieben:Amanal Petros ist Deutscher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Amanal_Petros

Danke für den Link!

Andres hat geschrieben:Nein es geht mir um die "Deutsche Läufer" die eigentlich gar keine wirklich sind.

Wenn hier heute man in den Leichtathletik-News liest "Fate Tola und Mitku Seboka" werden Deutsche Meister - Muss sich seinen Teil denken.

@bones, Danke fürs ausgraben

@Andres, dein Zitat bestärkt meine Befürchtungen. Wie siehst du das?

ruca hat geschrieben:Dann müsste Dir ja auch wurscht sein, welcher ursprünglichen Herkunft der deutsche Meister einer Einzelsportart ist...

Ist es mir auch... oder habe ich irgendwo was anderes behauptet?

Natürlich ist Petros staatsbügerlich-rechtlich ein Deutscher. Ebenso natürlich ist er ethnisch kein Mitteleuropäer, sondern Ostafrikaner. Hört euch mal den Podcast "Auslaufen" mit Petros und seinen Trainingskollegen an. Denen wird man kaum Rassimus unterstellen wollen, jedenfalls wirkt der Umgangston sehr freundschaftlich und respektvoll, aber in dem Gespräch übers gemeinsame Trainingslager in Kenia werden die physischen Unterschiede zwischen Petros und den "ethnisch-deutschen" Läufern sehr deutlich angesprochen.

Tim ist ein absoluter Ehrenmann! Seitdem ich in diesem Forum aktiv bin, bin ich sehr angetan von seiner zurückhaltenden, aber strengen, wenn's sein muss, Weise, dieses Forum zu moderieren. Vielen Dank dafür! Und auch für die schnelle Verwarnung und Antworten hier, was ja zeigt, dass die Moderation funktioniert.

Wie ihr hoffentlich gemerkt habt, ist mir folgendes wichtig:

Hört auf, MIT den Rassisten (keine Angst, ich erklär gleich diese Wortwahl) zu reden. Ihr unterstützt sie damit unabsichtlich.

Ich kann das gerne ausführlicher erläutern, aber der Grundgedanke ist der: Mit denen, deren Zugehörigkeit in Frage gestellt wird, redet keiner, sondern die Rassisten bekommen Aufmerksamkeit usw. Die Lektion, die ich und andere mit Migrationshintergrund, immer wieder in diesen Kontexten lernen, ist eben die: Wer provoziert, bekommt Aufmerksamkeit. Für dieses Anliegen bin ich bereit, wie hier geschehen, auch mal zu drastischen Maßnahmen zu greifen.

Warum ist der fragliche Beitrag rassistisch? Und warum kann man das anhand des Textes ohne Rückfrage und Interpretation erkennen? Alle Menschen, die hier leben, Sport treiben und die deutsche Staatsangehörigkeit haben, sind selbstverständlich Deutsche. Wenn sie für Deutschland bei olympischen Spielen oder internationalen Wettkämpfen starten, stört das die Menschen, die hier leben, Sport treiben und die deutsche Staatsangehörigkeit haben, nicht – im Gegenteil, sie freuen sich über die sportliche Leistungen, fiebern mit und nehmen Anteil, wenn es mal nicht so läuft. – Wer diesen Grundkonsens in Frage stellt, tut dies, um auszugrenzen und das ist rassistisch. Wer in Frage stellt, ob Amanal Petros Deutscher ist, ist und bleibt selbstverständlich Rassist.

Die Frage, vor der wir wir immer wieder stehen, ist, wie wir Intoleranz gegenüber Rassismus praktisch leben wollen und können. Ich habe da keine für jeden Einzelfall geeignete, immer leicht anwendbare Antwort. Für jetzt kann ich aber sagen: Ich finde den neuen Passus in den Forenregeln wichtig und großartig. Auch wenn er selbstverständlich ist, lohnt er sich. Danke dafür!

PS Ich habe die weiteren Beiträge hier nur überflogen, entschuldigung, falls ich etwas überlesen habe.

mountaineer hat geschrieben:Natürlich ist Petros staatsbügerlich-rechtlich ein Deutscher. Ebenso natürlich ist er ethnisch kein Mitteleuropäer, sondern Ostafrikaner. Hört euch mal den Podcast "Auslaufen" mit Petros und seinen Trainingskollegen an. Denen wird man kaum Rassimus unterstellen wollen, jedenfalls wirkt der Umgangston sehr freundschaftlich und respektvoll, aber in dem Gespräch übers gemeinsame Trainingslager in Kenia werden die physischen Unterschiede zwischen Petros und den "ethnisch-deutschen" Läufern sehr deutlich angesprochen.

Ich kenne den Podcast.
Der physiologische Vorteil von Ostafrikanern ist natürlich auch vorhanden, aber die Aussage von Andres ging aus meiner Sicht nicht in die Richtung.
Sonst müsste man eben, wie du beschrieben hast zwischen Ostafrikanern und Mitteleuropäern unterscheiden und nicht zwischen Eritreer und Deutschen.
Denn zwischen Spaniern und Deutschen gibt es keinen relevanten genetischen Unterschied in Bezug auf die physiologischen Voraussetzungen.

Durch seinen Post wurde Amanal aber ganz klar abgesprochen Deutsch zu sein.

@Kepler, Danke für deine klaren Worte. Und auch wenn wir offensichtlich auf der gleichen Seite stehen und dein Beitrag "nur" ein Lackmustest für die Moderation hier war, so bist du damit echt zu weit gegangen.

Das ist nämlich diese Art von geschriebenen Worten, bei denen Twitter, Facebook und Co. leider zu oft keinen Handlungsbedarf sehen. Hier ist das anders: Ich lasse mir weder Rassismus-Toleranz unterstellen, noch mich als braunes Arschloch beleidigen. Und was für mich gilt, gilt auch für alle anderen Foris.

Kepler hat geschrieben:[...]Alle Menschen, die hier leben, Sport treiben und die deutsche Staatsangehörigkeit haben, sind selbstverständlich Deutsche. Wenn sie für Deutschland bei olympischen Spielen oder internationalen Wettkämpfen starten, stört das die Menschen, die hier leben, Sport treiben und die deutsche Staatsangehörigkeit haben, nicht – im Gegenteil, sie freuen sich über die sportliche Leistungen, fiebern mit und nehmen Anteil, wenn es mal nicht so läuft. – Wer diesen Grundkonsens in Frage stellt, tut dies, um auszugrenzen und das ist rassistisch. [...]

Tim: Wie sieht denn die Betrachtung umgekehrt aus? Ich finde mich in dem von K. genannten "Grundkonsens" nicht wieder.
Ich freue mich nicht, ich fiebere auch nicht mit und nehme auch nicht Anteil. Weder bei Deutschen, noch bei anderen.

Nach o.g. Aussage bin, ich jetzt rassistisch.

Mich stört es, wenn Sportler in Nationalkader "eingekauft" werden, damit das Land erfolgreicher ist.
Mich stört es, weil das i.d.R. gemacht wird, weil es leichter ist "einzukaufen" anstatt (die eigene Jugend) zu fördern.
Mich stört das aber nicht nur in Deutschland, sondern allgemein im Sport.
Mich stört aber hierbei nur das Procedere... nicht die Menschen, nicht die Sportler. Der Sportler an sich ist für mich deswegen nicht weniger Mensch.
Den Sportler an sich respektiere ich deswegen trotzdem genauso wie jeden anderen Menschen.

Trotzdem wäre ich nach K.s Argumentation trotzdem rassistisch.

Falls du diese Meinung teilst, erwarte ich jetzt eine Verwarnung wegen Verstoß gegen die Forenregeln.
Falls nicht, erwarte ich eine Verwarnung an K. wegen Diffamierung.

Oder bekomme ich noch die Chance zu erwähnen, dass das nur ein Test war?

(Sorry Tim für das OT, aber ich habe meine Probleme damit, wenn jemand (K.) Intoleranz mit Intoleranz "bekämpfen" will ohne sich wirklich mit den Problemen zu befassen... genau deswegen haben wir diesen Alltagsrassismus bzw. ein wachsendes Maß an Intoleranz und Verlust der Diskussionskultur.)

@MikeStar

Ich kann deinen Punkt gut nachvollziehen und verstehe auch den Grundsatz und sehe das Thema generell auch kritisch.
Jedoch muss man hier aus meiner Sicht die einzelnen Fälle bewerten.
Wenn, wie beispielsweise bei der Handball WM 2015 für die katarische Nationalmannschaft Spieler aus Serbien, Kroatien, Kuba, Frankreich und Spanien eingebürgert werden, die bis dahin nichts mit dem Land zu tun haben und nur für den Erfolg der Mannschaft geholt wurden, sehe ich das durchaus kritisch.

Das ist zum Beispiel bei Amanal aber überhaupt nicht der Fall. Amanal hat seine komplette läuferische Ausbildung in Deutschland erhalten und wohnt in Deutschland. Da ergibt es aus meiner Sicht auch durchaus Sinn für Deutschland zu starten. Davon abgesehen, dass Amanal in diesem Sinne, noch weniger mit Eritrea zu tun hat, als mit Deutschland, da er da gerade mal zwei Jahre war.

MikeStar hat geschrieben: - A.P. kann aber aufgrund seiner Herkunft nicht mit den Menschen/Sportlern verglichen werden, die z.B. in dritter oder vierter Generation in Deutschland geboren wurden.

Und warum nicht?
Ist Laufen ein Vergleich zwischen Sportlern, die nur in Deinem Dorf seit 3 Generation geboren sind?

...Ja, so denken Rassisten.

Ach Rolli, les' doch bitte einfach alles und insbesondere mal Post 4263, da steht doch die Erläuterung. Es geht ausschließlich um die unterschiedliche biologische (Weiter-)Entwicklung an unterschiedlichen Orten.

@MikeStar: Es ging bei Andres' Randbemerkung nicht um die allgemeine Praxis des "Einkaufens" von Sportlern. Sondern um einen ganz bestimmten jungen Mann, der in einem anderen Land geboren ist, aber in Deutschland lebt, arbeitet und seine läuferische Ausbildung bekommen hat. Das gilt für Petros ebenso wie z.B. für Samuel Fitwi, der ebenfalls als Jugendlicher nach Deutschland geflohen ist, erst hier zum Laufen kam, also das "deutsche System" der Nachwuchsförderung durchlaufen hat. Was stört dich an diesem Procedere? Ich versteh deine Argumentation wirklich nicht!

MikeStar hat geschrieben:Ach Rolli, les' doch bitte einfach alles und insbesondere mal Post 4263, da steht doch die Erläuterung. Es geht ausschließlich um die unterschiedliche biologische (Weiter-)Entwicklung an unterschiedlichen Orten.

Ja. Ich habe das gelesen.

Weißt Du... ich war mal auch in einem Schützenverein... als ich bei Generalversammlung eine Ehrenmedaille abgeholt habe, haben auch Rassisten hintern meinen Rücken gerufen: "Erst sollen 3 seine Generation bei uns auf dem Friedhof liegen, bis er Deutscher sein darf"... also Deine Argumentation verstehe ich wohl.

Kobold: Nicht, dass wir aneinander vorbeireden... das Beispiel des "Einkaufens" habe ich ins Spiel gebracht als Veranschaulichung der Trennung zwischen Mensch und Sportler bzw. zu zeigen, dass die Diskussion über Staatsangehörigkeit und Herkunft sehr diffizil ist.

Das "Einkaufen" war jetzt nicht auf Petros oder andere Menschen bezogen, die aus welchen Gründen auch immer (mehr oder minder freiwillig) nach Deutschland kamen und z.B. die Jugendabteilungen durchlaufen haben. Mich stört daran auch nichts.

Mich stört nur das Procedere, wenn "fertig" Sportler eingebürgert werden, nur um des Erfolges Willen bzw. um nach außen hin zu blenden, wie z.B. das von Nils genannte Beispiel Handball Nationalmannschaft Katar. Sportlich und wirtschaftlich für mich vollkommen nachvollziehbar, aber einfach nicht mein Verständnis von sportlicher (National-)Identität.

Wenn das ganze nix mit der Sache zu tun hat, warum hast du es dann zum Thema eingebracht? Dir ist schon klar, dass du im Sinne der Rassisten argumentiert und deren Aussagen - vermeintlich unabsichtlich - relativierst?

Rolli hat geschrieben:Ja. Ich habe das gelesen.

Weißt Du... ich war mal auch in einem Schützenverein... als ich bei Generalversammlung eine Ehrenmedaille abgeholt habe, haben auch Rassisten hintern meinen Rücken gerufen: "Erst sollen 3 seine Generation bei uns auf dem Friedhof liegen, bis er Deutscher sein darf"... also Deine Argumentation verstehe ich wohl.

Dann formuliere ich es nochmal anders.
Angenommen du hast zwei absolut identische Personen. Person 1 wächst in Mitteleuropa auf, Person 2 in Südafrika. Beide Personen entwickeln sich aufgrund der äußeren Umstände unterschiedlich weiter. Mit jeder Generation werden die Unterschiede auf natürliche Weise stärker. Ich hatte jetzt einfach drei/vier Generationen gewählt, weil ich damit darstellen wollte, dass die Unterschiede dann hinreichend groß sind um auch einen Unterschied in der natürlichen Entwicklung (der Nachkommen) zu erkennen.
Ersetze bitte "drei/vier Generationen" durch "einen ausreichend langen Zeitraum".

Rolli, solche Idioten wie du es erlebt hast, gibt es immer. Solche ähnliche Sprüche durfte ich mir als Deutscher im Ausland auch schon anhören. Soweit möglich, ignorieren und drüber stehen.