Der Große Straßenlaufdiskussionthread

MikeStar hat geschrieben:Dann formuliere ich es nochmal anders.
Angenommen du hast zwei absolut identische Personen. Person 1 wächst in Mitteleuropa auf, Person 2 in Südafrika. Beide Personen entwickeln sich aufgrund der äußeren Umstände unterschiedlich weiter. Mit jeder Generation werden die Unterschiede auf natürliche Weise stärker. Ich hatte jetzt einfach drei/vier Generationen gewählt, weil ich damit darstellen wollte, dass die Unterschiede dann hinreichend groß sind um auch einen Unterschied in der natürlichen Entwicklung (der Nachkommen) zu erkennen.
Ersetze bitte "drei/vier Generationen" durch "einen ausreichend langen Zeitraum".

Nein. Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.

Bei OS oder WM vergleichen sich MENSCHEN und es gibt keine 5000m für Ostafrikaner und 5000m für Thüringer getrennt.

Mike, in der Theorie kannst du zwischen Mensch und Sportler trennen und die Diskussion auf ein abstraktes Level bringen. Aber in der Praxis ging es darum, dass einem Sportler, der für Deutschland startet, das Deutschsein abgesprochen wurde. Das Posting, das den Ausgangspunkt der ganzen Diskussion bildet, grenzt den Sportler aus: Seine Zeit zählt für Andres nicht wirklich, weil Petros in Eritrea geboren wurde. Das ist für mich Diskriminierung. Nichts anderes.

Würdest du dem Sportler ins Gesicht sagen: "Sorry, Junge, super Zeit, aber auch wenn du deinen deutschen Pass hast und für Deutschland startest, sei dir bitte bewusst, dass du das deinen genetischen Vorteilen aufgrund deiner afrikanischen Herkunft zu verdanken hast."? Nicht wirklich, oder?

Rolli: Ich habe nie was anderes behauptet. Lies dir bitte nochmal den Post aus dem zu mich zitiert hast in seiner Gesamtheit durch und betrachte nicht nur den einzelnen Satz.

Kobold: unter dem Aspekt deiner Interpretation von Andres' Post bin ich auch vollkommen bei dir. In diesem einzelnen Post von ihm sehe ich aber nur zwei Aussagen, die zwar eine rassistische Interpretation zulassen, aber diese eben nicht ausgedrückt ist.
Ich versuche Diskussionen immer auf Sachebene zu führen, nicht auf Grundlage meiner eigenen Interpretationen.

Für mich stellt die Aussage, dass Petros aus Eritrea stammt erstmal keine Ausgrenzung dar. Sondern lediglich ein Fakt. Genauso wie der Fakt, dass er den Deutschen Pass hat und für Deutschland starten darf. Andres' vermeintliche Meinung interessiert mich, solange sie nicht da steht, erstmal recht wenig.
Käme ich nämlich zu dem Schluss, dass er ein Rassist sei, müsste ich ihn dann nicht ausgrenzen und wäre dann selbst diskriminierend?

Bzgl. deiner Frage: Wenn ich gefragt werden würde, und dies so auch meine Meinung wäre, dann würde ich es auch sagen. Im Fall Petros würde ich aber eher sagen: "Super Zeit, Respekt für die geleistete Arbeit. Ich könnte mir vorstellen, dass du aufgrund deiner Herkunft einen gegeben genetischen Vorteil hast gegenüber mitteleuropäischen, wissen tue ich es aber nicht. Wie siehst du das?"

Mike, da hast du ein mMn falsches Verständnis von "Diskriminierung". Jemanden zu diskriminieren bedeutet ihn wegen einer sozialen Gruppenzugehörigkeit auszugrenzen, z.B. Nationalität, Geschlecht oder sexueller Orientierung. Jemandem zu sagen, dass man dessen - frei gewählte - Einstellung - daneben findet und es nicht akzeptiert, dass er Meinungen verbreitet, mit denen er andere Menschen ausgrenzt, hat mit Diskriminierung nichts zu tun. Du bist mit deiner Argumentationsstruktur sehr nah am blauen "Das wird man doch wohl noch sagen dürfen"-Opferrollengetue.

Was den zweiten Teil deines letzten Posts angeht: Würdest du einem Niklas Kaul auch sagen: "Super Leistung, Junge! Ich könnte mir vorstellen, dass du aufgrund deiner mitteleuropäischen Herkunft einen gegebenen genetischen Vorteil gegenüber Asiaten oder Afrikanern hast. Wie siehst du das?". Oder kämst du gar nicht auf die Idee, in diesem Fall nach genetischen Vor- oder Nachteilen zu fragen?

Ich käme in der Praxis grundsätzlich eher selten auf die Idee nach genetischen Vorteilen zu suchen. In einer Diskussion würde ich aber versuchen alle Fakten zu berücksichtigen, sofern es relevant sei. Ich habe z.B. als Mitteleuropäer den Vorteil gegenüber Asiaten, dass ich Laktose vertrage. Das ist halt naturgegeben so... glaub ich zumindest.
Ich will auch nicht ausschließen, dass manche Dinge, die ich für richtig halte (z.B. weil ich sie so gelernt habe) falsch sind. Wenn z.B. der meiner Meinung nach gegebene Vorteil für Läufer afrikanischer Herkunft nicht existieren würde, würde ich auch dies in einer Diskussion entsprechend annehmen.

Am blauen "Opferrollegetue" sind wir doch aber teilweise selbst mit Schuld. Viele, die heute AFD wählen, machen dies doch auch deswegen, weil ihre Ängste und Argument, die früher von der gemäßigten Mitte bedient wurden, heute dazu führen, dass man ohne Diskussion in die Nazi-Ecke geschubst wird.
Wie oft wird dann in den Medien nur noch mit "Anti-AFD" argumentiert ohne eigene Argumente und Verbesserungskonzepte aufzuführen? Hauptsache es wird auf die AFD gebashed und man muss nicht mehr argumentieren.
Den Rechten kommt so ein Verhalten doch nur zugute, denn wer sowieso schon (wmgl. ungerechtfertigterweise) in die rechte Ecke gedrängt wird, kann auch gleich rechts wählen. Altparteien und Medien liefern der AFD doch mehr als genug Material durch ihr eigenes Verhalten.
Würde die Mitte sich wieder vernünftig und mit langfristigen Konzepten den Sorgen der Bürger annehmen, wären AFD und Konsorten ganz schnell wieder Geschichte. Ist doch wie bei Kindern... wenn man sagt "du darfst nicht"... machen sie es erst recht.

Ansonsten halte ich es relativ simpel. Wenn jemand rassistisch oder anderweitig diskriminierend auftritt, bekommt er/sie/es dies von mir gesagt. Ist die Person im weiteren zu einer sachlichen Diskussion fähig, kommt diese zustande. Stellt sich für mich raus, dass es sich in meinen Augen um einen Rassisten handelt, der auch nur auf dieser Ebene diskutiert, sage ich ihm die Meinung und beende die Diskussion.

Da Andres hier nicht mehr geantwortet hat, nehm' ich jetzt einfach mal an, dass er tatsächlich nur provozieren wollte und würde sagen wir gehen einfach wieder BTT Straßenlauf jenseits irgendwelcher politischen/rassenideologischen/sonstiger OT Diskussionen.

MikeStar hat geschrieben: Da Andres hier nicht mehr geantwortet hat, nehm' ich jetzt einfach mal an, dass er tatsächlich nur provozieren wollte

Ich habe Andres 2x direkt angeschrieben, mit der Bitte um Stellungnahme. Es kam bisher nichts, obwohl er die ganze Zeit im Forum unterwegs war und hier mitgelesen hat. Da ich in wenigen Minuten unterwegs bin, verschiebe ich meine Reaktion zeitlich nach hinten.

MikeStar hat geschrieben:und würde sagen wir gehen einfach wieder BTT Straßenlauf jenseits irgendwelcher politischen/rassenideologischen/sonstiger OT Diskussionen.

Das ist eine gute Idee. In den Forenregeln ist alles gesagt.

Andres hat geschrieben:Ja, wir reden über die Deutschen Läufer, er ist aus Eritrea / Afrika.

Was die braunen Schwachköpfe geflissentlich unterschlagen: Es geht um Menschen. Amanal Petros kam als Jugendlicher nach Deutschland und hatte großes Glück, auf ehrenamtlich tätige Gasteltern zu treffen, die sein großes Talent gefördert und die ihm bei der Bewältigung seines Alltags in einem für ihn fremden Land geholfen haben. Als Jugendlicher hatte er natürlich Träume von großen sportlichen Erfolgen und einer großen Karriere, wie viele andere Jugendliche auch und ich freue mich für ihn, dass er seine Träume umsetzen konnte. Mittlerweile ist er bestens integriert. Nebenbei vergrößert er durch seine sportlichen Erfolge das Ansehen unseres Landes im Ausland und er dient als Vorbild.

Darüber hinaus freue ich mich auch über den jungen Afghanen, den ich in meiner Kleinstadt kennenlernen durfte und für den der Sport ein Mittel zur Integration ist, ohne dass sich bisher große sportliche Erfolge eingestellt hätten. Immerhin: in seinem 3. Laufjahr läuft er den Marathon in ca. 2:45h mit 20 Jahren. Vielleicht bringt er es irgendwann auf 2:30h, wenn er weiter so fleißig trainiert. Egal, der Mensch zählt.

Und ich freue mich über den Jugendlichen in meinem Verein mit afrikanischem Migrationshintergrund, der offenbar großes Talent mitbringt. Allerdings hat er gerade erst mit dem Laufen angefangen. Er erinnert mich an meinen Sohn und ist ein ganz normaler junger Bursche, auch er ist bestens integriert.

Andres hat geschrieben:Nein es geht mir um die "Deutsche Läufer" die eigentlich gar keine wirklich sind.

Andres hat geschrieben:
Wenn hier heute man in den Leichtathletik-News liest "Fate Tola und Mitku Seboka" werden Deutsche Meister - Muss sich seinen Teil denken.

Fate Tola war mal für kurze Zeit Vereinskollegin von mir und ich hatte die Ehre, sie persönlich kennen zu lernen - großes Kino! Es rührt mich in der Nachbetrachtung, wie bescheiden und sympathisch die Athletin aufgetreten ist.

Wir sollten uns über den Gewinn für unser Gemeinwesen freuen, das ist nur meine persönliche Meinung. Mich freut der Gegenwind, der dem braunen Schwachkopf ins Gesicht geblasen wurde!

https://www.nw.de/lokal/kreis_gueterslo ... rfolg.html

kobold hat geschrieben:@MikeStar: Hier geht es nicht um eine Diskussion über die möglichen biologischen Gründe von Leistungsunterschieden zwischen Menschen nordeuropäischer versus afrikanischer Herkunft. Sondern um die Behauptung, Petros sei kein deutscher Läufer. Diese Behauptung ist bestenfalls nur sachlich falsch, denn der Mann hat einen deutschen Pass. Sie ist aber zugleich rassistisch, wenn Petros trotz seiner Einbürgerung nicht als Deutscher (mit erbrachter Norm) anerkannt wird. Da macht jemand die ethnische Herkunft bzw. Zugehörigkeit zum Maßstab für Deutschsein. Das ist für mich rassistisch.

kobold hat geschrieben: Und nein, RW "braucht" keine Regel dagegen. Ich gebe aber zu, dass ich oft keine Lust mehr habe, unbelehrbar rassistisch denkenden Menschen die Problematik ihrer Sichtweise zu erläutern. Ich fürchte, diese Bequemlichkeit werde ich aufgeben müssen.

MikeStar hat geschrieben:Völlig neutral gefragt, ist denn eine Diskussion über genetische Voraussetzungen im Sport gleich rassistisch?
Es ist doch unbestritten, dass zugewanderte und/oder eingebürgerte Sportler z.B. aus Afrika einfach genetisch andere Grundvoraussetzungen haben, als welche, die in z.B. in Europa oder Asien oder Südamerika geboren und aufgewachsen sind.

Bitte klärt mich mal auf: hat es genetische Ursachen, wenn zum Beispiel Athleten aus Kenya die Läuferszene dominieren, oder sind die sportlichen Erfolge einfach der Tatsache geschuldet, dass die meisten dieser Sportler in 2000m über NN aufgewachsen sind und in dieser Höhe regelmäßig trainieren (Modifikation statt Mutation)?

@Maddin85
Ich denke das kann man nicht so genau runterbrechen.
Dass die Ostafrikaner besser sind als die Mitteleuropäer hat vielfältige Gründe und die Physiologie ist mit Sicherheit auch ein Thema, da die Athleten beispielsweise kleiner und leichter sind.
Genauso ist es aber natürlich ein Vorteil auf 2000m zu trainieren.
Außerdem gibt es in Mitteleuropa deutlich mehr Möglichkeiten was Kinder in der Frühphase ihrer Entwicklung tun können, seien es andere Sportarten oder Videospiele etc., sodass der Anteil der Läufer an der Bevölkerung in Deutschland auch deutlich geringer ist als in Ostafrika, da Laufen auch in Bezug auf Ausrüstung und damit Kosten keine Barrieren hat.
Das führt natürlich auch dazu, dass bei einer höheren Anzahl an Läufern die Anzahl der richtig guten auch höher ist.

Wenn man die durch eingebürgerte "Nichteuropäer" erzielten deutschen Rekorde in Frage stellt, muss man konsequenterweise auch die durch deutsche Athleten innerhalb Deutschlands erzielten Rekorde in Frage stellen. Beispiel: Ein talentierter im Kreis X in Süddeutschland aufgewachsener Läufer stellt dort einen Kreisrekord auf, wechselt dann zum Verein im Nachbarkreis, stellt dort auch einen Kreisrekord auf, stellt auch Landesrekorde auf, wechselt dann nach Norddeutschland, stellt dort auch einen Landesrekord auf usw. usw. und hält dann Rekorde in mehreren Kreisen und Bundesländern. Das ist doch eigentlich Nonsens (?)

Manch einer ist eben bevorteilt - schon von Natur aus.

Vorweg, er hat wohl auch in die Zauberkiste gegriffen:

Mäntyranta war der erste finnische Sportler, der positiv auf Doping getestet wurde. Bei den finnischen Meisterschaften 1972 konnte bei ihm die Einnahme von Amphetaminen nachgewiesen werden, doch der Befund wurde zunächst verheimlicht. Nach den Olympischen Spielen 1972 in Sapporo, bei denen er ohne Medaille blieb, wurde das Testergebnis nachträglich bekannt, doch Mäntyranta stritt jegliche Schuld ab. Später gab er zu, Hormonpräparate verwendet zu haben, die während seiner Sportkarriere aber nicht verboten waren.

"Eigentlich" wollte ich aber auf das hier hinaus:

Nach einer DNA-Analyse, die 1993 an 200 Personen seines Verwandtenkreises durchgeführt wurde, stellte sich heraus, dass bei Mäntyranta eine Punktmutation im Gen für den Erythropoetin-Rezeptor vorlag.[SUP][4][/SUP] Dadurch bildete er vermehrt rote Blutkörperchen und war leistungsfähiger als Sportler ohne diese Mutation.

Keine Ahnung, was bei mir mutiert ist. Auswirkung: "Still crazy after all these years".

Knippi

Quelle der Zitate: Wikipedia

Maddin85 hat geschrieben:Bitte klärt mich mal auf: hat es genetische Ursachen, wenn zum Beispiel Athleten aus Kenya die Läuferszene dominieren, oder sind die sportlichen Erfolge einfach der Tatsache geschuldet, dass die meisten dieser Sportler in 2000m über NN aufgewachsen sind und in dieser Höhe regelmäßig trainieren (Modifikation statt Mutation)?

Es hat vielfältige Ursachen. Dabei spielen genetische Vorteile eine wichtige Rolle. Der Körperbau zum Beispiel und Unterschiede im Energiestoffwechsel. Aber auch die höhere Motivation durch die Aussicht als Spitzensportler sich und der Familie ein besseres Auskommen zu erlaufen. Und anderes mehr ...

Gruß Udo

Im Übrigen finde ich es einigermaßen unerträglich, dass sich rassistisches Gedankengut nun auch hier im Forum abbildet. Zugleich beruhigt mich die Tatsache der wehrenden Stellungnahmen.

Gruß Udo

U_d_o hat geschrieben:Es hat vielfältige Ursachen. Dabei spielen genetische Vorteile eine wichtige Rolle. Der Körperbau zum Beispiel und Unterschiede im Energiestoffwechsel. Aber auch die höhere Motivation durch die Aussicht als Spitzensportler sich und der Familie ein besseres Auskommen zu erlaufen. Und anderes mehr ...

Gruß Udo

Ich glaube, wir verwechseln hier die Begriffe Mutation, die genetisch verankert ist und Modifikation als Anpassung des Körpers an Umweltbedingungen. Hier sollten wir sauber argumentieren. Denn das Genom eines Afrikaners ist nahezu identisch mit dem Genom des Europäers. Jedenfalls erscheint es mir fahrlässig, der Kenyaner sei aufgrund seiner Genetik dem Europäer in Laufdisziplinen überlegen. Der Sachverhalt scheint doch komplizierter zu sein.

https://m.faz.net/aktuell/wissen/leben- ... 17542.html

"Die Differenzen, um die es hier geht, sind ohnehin nicht besonders groß. Während sich der Mensch vom Schimpansen in einem von hundert Nukleotiden seiner DNA unterscheidet, weicht er nur in einem von tausend Nukleotiden von einem x-beliebigen Mitmenschen ab. Da wir andererseits nur knapp zwanzigtausend menschliche Gene im herkömmlichen Sinne kennen, das menschliche Genom aber aus drei Milliarden Basenpaaren besteht, ist die Chance, dass es sich bei dem fraglichen Nukleotid um eines handelt, das gar keine oder jedenfalls keine tragende Rolle spielt, außerordentlich groß. Wenn es aber keine Funktion hat, kann es auch nicht der natürlichen Auslese unterliegen, sondern nur dem Zufall der Vererbung."

Ich bin da auch eher skeptisch und finde, wir machen es uns zu einfach, alles auf die angeblich vorteilhafte Genetik ostafrikanischer Langstreckenläufer zu schieben. Natürlich ist Talent auch oder vielleicht vor allem genetisch bedingt, aber in erster Linie ist der Langstreckenlauf ein Volkssport in Kenia oder Äthiopien (wie bei uns Fußball, in China Tischtennis und in USA Baseball). Da sind dann einfach mehr Talente am Start, die sich durch entsprechendes Training weiterentwickeln und zu Elitesportlern werden. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, Brasilianern oder Deutschen besondere genetische Vorteile in Bezug auf Fußball anzudichten, nur weil sie fast die Hälfte aller WM-Titel gewonnen haben.

Ich würde behaupten, dass es überall auf der Welt entsprechende Talente gibt, nur werden sie nicht entdeckt oder ihr Interesse gilt einem anderen Sport, bei dem vielleicht auch das finanzielle Potenzial größer ist. Oder es fehlt ihnen die Motivation, richtig gut zu werden...

Ist von Euch schon mal jemand in Afrika über die Dörfer gefahren? Ich schon, was da morgens und mittags/Nachmittags los ist, ist unglaublich. Da gibt es viele Kinder mit sehr weiten Schulwegen. Kein Schulbus, kein Fahrrad, nein, da werden eben mal 5km, 10km oder weiter pro Weg zu Schule entlang der staubigen Sandpiste gelatscht. Und wenn man spät dran ist eben auch gelaufen. Dazu ist Laufen Volkssport, das Land liegt dann auch noch in der Höhe.
Dass da automatisch von klein auf an Talente herangebildet und auch erkannt werden, ist doch nicht überraschend, da benötigt man zur Erklärung des gefühlt unendlichen Talentpools im Vergleich zu Europa, USA und Asien keinerlei Genetik.

Jungs und Mädels,

kommt mal alle wieder runter von der Empörungswelle.

Mikestarr hat sich geäußert zu Andres Aussage und wurde von fast allen langsam aber sicher in eine bestimmte Richtung gedrängt, u.a. auch, er möge sich erklären. Je mehr er das gemacht hat, umso fester habt ihr die Schlinge um seinen Hals gezogen.

Das grenzt ja von Einigen schon fast an Nötigung. Noch haben wir Meinungsfreiheit in Deutschland ...
Also fangt mal wider die Gäule ein, bevor sie richtig durchgehen. geht laufen und lasst Druck aus dem Kessel.

Alfathom hat geschrieben:Noch haben wir Meinungsfreiheit in Deutschland ...

Die da endet wo die Freiheit anderer beschnitten wird.

Alfathom hat geschrieben:kommt mal alle wieder runter von der Empörungswelle.

Mikestarr hat sich geäußert zu Andres Aussage

Geht es immer noch um MikeStar? Dann habe ich etwas nicht mitbekommen.

Ich dachte, es geht um die Frage, ob Ostafrikaner einen genetischen Vorteil beim Langstreckenlauf haben. Zu mehr habe ich mich auch nicht geäußert. Von Empörung keine Spur!

U_d_o hat geschrieben:Es hat vielfältige Ursachen. Dabei spielen genetische Vorteile eine wichtige Rolle.

Soweit ich das beurteilen kann, ist dem eher nicht so, siehe z.B. https://www.researchgate.net/profile/Ya ... nning.pdf:

The only available genetic studies of elite African athletes do not find that these athletes possess a unique genetic makeup; rather, they serve to highlight the high degree of genetic diversityin east African populations and also among elite east African athletes.

So ist z.B. die genetische Vielfalt in einer einzigen äthiopischen Provinz so groß wie diejenige in ganz Mitteleuropa.

U_d_o hat geschrieben:Der Körperbau zum Beispiel

Auch hier ist die Studienlage eher dürftig. Hierzu muss ich aber ein wenig ausholen. Grundsätzlich: je weniger distales (von der Körpermitte entferntes) Gewicht in den Beinen, desto besser, da dieses nunmal bei jedem Schritt bewegt werden muss. Das heißt: dünne Beine sind von Vorteil. Genauso wie lange Beine wirken sie sich positiv auf die Laufökonomie aus (geringerer Sauerstoffverbrauch). Ganz so einfach ist es aber natürlich auch hier nicht, da z.B. äthiopische Läufer*innen tendenziell muskulöser als jene aus Kenia sind. Aus https://www.researchgate.net/publicatio ... m_So_Good:

For the Kenyan runners, it appears that their ectomorphic somatotype characterized by long, slender legs might provide advantages in biomechanical and metabolic economy/efficiency, resulting in enhanced performance in middle- and long-distance events. Although the Ethiopian runners tend toward a mesomorphic somatotype, they also demonstrate exceptional physiological economy, but specific mechanisms have not been identified at this time.

Zu den grundsätzlichen Gründen für solche Unterschiede im Körperbau (Aus The Sports Gene von David Epstein):

That Jamaicans would have a more linear build than Europeans is no surprise, nor is it specific to Jamaicans. As Allen’s rule of body proportions dictates, men and women with recent ancestry from low latitudes [Kenia liegt genau auf dem Äquator] and warm climates generally have proportionally long limbs. Another ecogeographic principle, known as Bergmann’s rule—named for nineteenth-century biologist Carl Bergmann—indicates that humans with recent low latitude ancestry will also tend to be more narrow, with slimmer pelvic bones. Both long legs and narrow hips are advantageous for running and jumping.

Je schmaler man gebaut ist, desto größer ist die Körperoberfläche im Verhältnis zur Körpermasse. Dadurch fällt es einfacher, (überflüssige) Wärme loszuwerden. Im Gegensatz dazu sind z.B. kanadische Inuit eher klein und stämmig, da dies dafür sorgt, dass sie die Wärme besser im Körper behalten können, was wiederum in kaltem Klima von Vorteil ist.

Aus oben genannten Gründen folgt (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /sms.12573):

If slimness and low body mass indeed is important prerequisites for becoming a world elite runner it is probably easier to produce this kind of athletes in Kenya than most other places in the world due to a much higher prevalence of people having this body shape in Kenya.

Ist es nun aber so, dass z.B. Kenianer gegenüber gleich schnellen Europäern einen Vorteil in der Laufökonomie haben? Vermutlich nein, wobei es hier sehr wenige Studien gibt. Ebenfalls aus https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /sms.12573:

The Kenyan and European marathon runners [alle mit Marathonzeiten um 2:08] who had a comparable running economy also had similar body dimensions (height, weight, and BMI). In contrast, the study by Saltin et al. (1995b) demonstrated that the Scandinavian elite runners having inferior running economy compared to Kenyan elite runners were taller, heavier and had a higher BMI compared to the Kenyans. This lends support to the hypothesis that body dimensions are crucial for running economy.

Läufer mit ähnlichem Körperbau weisen im allgemeinen also auch ähnliche Werte bezüglich Laufökonomie auf und es scheint im Endeffekt relativ egal zu sein, woher man stammt, solange man über den "richtigen" Körperbau verfügt um Topleistungen erbringen zu können.

U_d_o hat geschrieben:und Unterschiede im Energiestoffwechsel.

Hast du dafür Quellen? Ich habe hierzu nämlich nur eine einzige Studie (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... .tb00038.x) gefunden. Da waren sämtliche diesbezüglichen Werte bei skandinavischen und kenianischen Läufern ähnlich. Einzig ein Enzym (HAD), das wohl einen Schluss auf die Fettoxidation zulässt war bei den Kenianern leicht höher. Wobei ich nicht beurteilen kann, ob das eventuell auch einfach an unterschiedlichem Training lag. Sonst zeigen eigentlich alle Studien sehr vergleichbare Werte für alle Läufer, unabhängig davon woher sie stammen.


Ein weiterer Faktor, der eine Rolle spielen könnte, ist natürlich auch noch die Höhenlage (https://www.researchgate.net/publicatio ... em_So_Good):

Both the Kenyans and the Ethiopians have lived for millennia at moderate altitude (2000–2500 m) in the highlands of the Great Rift Valley. It is not illogical to assume that this chronic hypoxic exposure has conferred certain as-yet unidentified genetic and phenotypical benefits that allow them to consistently train at altitude at running velocities (vLT and vVO2max) that their non-altitude-based opponents do not seem to be able to achieve without overtraining.

Grundsätzlich gilt es zu diesem Thema jedoch zu sagen (wieder aus https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /sms.12573):

Much of what we know about Kenyan runners, from a physiological perspective, is based upon a limited number of studies with small sample sizes and difficulties in study‐design. The pertinent question is; what is the appropriate “control” group? In order to compare Kenyan runners born/raised at modestly high altitude the comparative group must be fully acclimatized across physiological systems (e.g., ventilatory, hematological, metabolic and cardiovascular). We stress that when it comes to conclusions between Kenyan and non‐Kenyan runners it must be considered that most studies may not have made the desired comparison. For example, comparing top‐level European marathon runners with Kenyans with an equivalent marathon time (e.g., 2:08:00) is difficult as the Kenyan runners cannot be characterized as top‐level.

Es gibt also ganz einfach zu wenige Studien – was nicht zuletzt am durchaus heiklen Thema liegt, an dem sich viele Wissenschaftler nicht die Finger verbrennen wollen – und die wenigen die es gibt lassen aufgrund geringer Stichprobenzahlen und methodologischer Gründe nur eingeschränkt Schlüsse zu.

U_d_o hat geschrieben:Aber auch die höhere Motivation durch die Aussicht als Spitzensportler sich und der Familie ein besseres Auskommen zu erlaufen.

Die sozioökonomischen Faktoren scheinen tatsächlich (wie in vielen anderen Sportarten auch) ein Hauptgrund zu sein. Die genetischen und physiologischen Voraussetzungen können im Allgemeinen unter "notwendig, aber nicht hinreichend" zusammengefasst werden. Ich kann allen, die sich für das Thema interessieren, das Buch von David Epstein (The Sports Gene) wirklich nur ans Herz legen. Ich muss das auf jeden Fall mal wieder lesen und mir ein paar ausführliche Notizen machen.

Alfathom hat geschrieben: ......... kommt mal alle wieder runter von der Empörungswelle.

Aha, daher wohl auch der Ursprung surfen im Inder nett.

Die Tochter einer Ausländerin nimmt an einem NW-Wettbewerb teil. Sieht an der Strecke Freunde, beginnt mit denen zu tratschen. Das bewegte einen Umstehenden zu der Frage: "Du weißt aber schon, dass Du in Führung liegst?". Sehnse - dit is Talent!

Knippi

Nur kurz, da Mittagspause:
Niemand hat mich in der Diskussion hier gedrängt oder gar genötigt.
Ich habe es auch nicht so empfunden, dass jemand versucht hätte mich (ungerechtfertigt) in die „rechte Ecke“ zu stellen, noch, dass hier auf eine „Empörungswelle“ geritten wird.

JoelH hat geschrieben:Die da endet wo die Freiheit anderer beschnitten wird.

So ein Totschlagargument.
Am besten wie die drei Affen nichts hören, nichts sehen, nichts sagen und gar nicht erst bewegen.

Aber mal Butter bei die Fische. Welche Freiheit wurde denn eingegrenzt ? Deine, Andres, Mikestar, Petros ?

Alfathom hat geschrieben:So ein Totschlagargument.

Totschlagargument?

Hast das nicht du mit deiner vermeintlich alles umfassenden Meinungsfreiheit rausholen wollen? Und bist jetzt nicht du beleidigt, weil es eben nicht funktioniert?

Du darfst mich eben nicht beleidigen, noch mich ob meines Migrationshintergrundes in irgendeiner Weise herabwürdigen. So ist das eben, tut mir leid für dich, auch wenn du dich sicherlich im Kreise drehst und kurz vor der Explosion stehst.

Alfathom hat geschrieben: Aber mal Butter bei die Fische. Welche Freiheit wurde denn eingegrenzt ? Deine, Andres, Mikestar, Petros ?

Verbal wurde das Startrecht von Petros bestritten. Welches Butterfass möchtest Du mit dem Wiederaufleben der Diskussion öffnen?

Respekt dass Du zu wissen scheinst, dass ich gerade vor der Explosion stehe.

Alfathom hat geschrieben:Respekt dass Du zu wissen scheinst, dass ich gerade vor der Explosion stehe.

Klar, ich habe immer ganz klare Vorstellungen wenn ich meine Voodoopuppen am basteln bin. Sonst funktioniert es ja nicht.

@Bones
wenn überhaupt, dann nonverbal.

Das Fass wurde doch von "Euch" aufgemacht. Da setze ich mich sachlich damit und über die Art und Weise der Diskussion auseinander mit der Folge, es gibt tatsächlich eine andere Meinung als die Deine.

Bist Du der Entscheider, der ansagt, wann welche Diskussion beendet wurde ? Achtung Meinungsfreiheit
Ich bin halt nicht jeden Tag im Forum unterwegs und habe heute das erste mal diese Diskussion gelesen, aber nicht nur deswegen ist es mein gutes Recht, mich über den Verlauf eben dieser zu äußern. Das willst Du mir ja nicht wirklich absprechen, oder ?!

Alfathom hat geschrieben:[..] aber nicht nur deswegen ist es mein gutes Recht, mich über den Verlauf eben dieser zu äußern.

Eigentlich geht es ja um Inhalte und nicht Verläufe. Aber ich denke ja, dass du gar nicht über Inhalte diskutieren magst, sondern lediglich um das drumherum. Denn da kannst raushauen was die Meinungsfreiheit her gibt, ginge es um Inhalte vermute ich, dass deine Postings nicht ganz so sehr gedeckt wären von selbiger.

Aber das ist nur meine Meinung, hau nur weiter raus was du meinst zur Diskussion beitragen zu können. Bin gespannt.

Alfathom hat geschrieben:
Bist Du der Entscheider, der ansagt, wann welche Diskussion beendet wurde ? Achtung Meinungsfreiheit

Habe ich eine Entscheidung getroffen oder Deine Meinungsfreiheit beschränkt? Das wäre mir entgangen. Ich habe Dir eine Frage gestellt. Deine Meinung zu Meinungen hast Du geäußert, aber keine zum eigentlichen Thema.

Also ich habe es in der Schule noch so gelernt, dass die natürliche Evolution es so einrichtet, dass sich ein Organismus über kurz oder lang an die Umstände in denen er sich befindet anpasst. Setzen wir z.B. 5x den gleichen Menschen in 5 unterschiedliche Umgebungen haben wir am "Ende" 5 unterschiedliche Entwicklungen, die dann auch über das Erbgut von Generation zu Generation weitergegeben werden und sich immer mehr verändern.
Dazu kommen natürlich noch regionale, soziale, klimatische usw. Unterschiede, die sich ebenso auf die Entwicklung auswirken und all diese Informationen werden über das Erbgut weitergegeben.
So kommt z.B. ein Mensch dessen Familie seit 10 Generationen in den Anden lebt, besser mit der dünnen Höhenluft zurecht als ein Mitteleuropäer, der gerade erst hinzugezogen ist, oder ein Mensch, dessen Sippe seit Generationen lange Strecken zu Fuß zurücklegen musste, wird eine höhere Affinität zu Langestrecken haben, als ein Mensch, dessen Vorfahren sich immer mit Sänfte, Kutsche und SUV hat rumfahren lassen.

In der Sporttheorie habe ich weiterhin gelernt, dass sich solche natürlichen Voraussetzungen auf die Talent, Trainierbarkeit und Umsetzungen in entsprechenden Trainingsmethoden auswirken. Wie groß (prozentual) der Anteil daran sein mag, vermag ich nicht zu beziffern.

Am Ende ist jeder Mensch ja eine Kombination aus seinen Genen und seinen sozialökonomischen Einflüssen. Trotzdem gibt es eben (in gewissem Rahmen kategorisierbare) Unterschiede.

In so vielen Fällen werden die Kategorien auch zumeist ohne Widerspruch akzeptiert, z.B geschlechterspezifisch oder alterspezifisch.
Um die von Rolli genannten OS oder WM zu nehmen. Wie immer im Sport treten Menschen miteinander an. Trotzdem wird kategorisiert nach Ländern und Geschlechtern. Die Kategorisierung wird akzeptiert. Auch Kontinentalmeisterschaften (in denen so gesehen Menschen anderer Kontinente "ausgegrenzt" werden) werden nicht als diskrimierend angesehen. Warum nicht? Weil alle das gleiche Recht haben, solche Meisterschaften auszurichten. Niemand wird benachteiligt.

Ich stelle jetzt mal eine gewagte These auf: Käme jemand auf die Idee "White Games" - Spiele, an denen nur Menschen mit weißer Hautfarbe dürfen - ausrichten zu wollen, würde dies als rassistisch angesehen. Auch, wenn das Recht, "Black Games" auszurichten für Menschen mit dunkler Hautfarbe, davon unberührt bliebe.
Gleiches würde wahrscheinlich auch umgekehrt passieren.

Obwohl es "nur" eine Kategorisierung wäre ohne Beschneidung von Rechten anderer, würde diese vermutlich gesellschaftlich nicht akzeptiert werden.

Ich sehe solche Kategorisierungen völlig wertfrei. Kritisch wird es aber dann, wenn die Rechte, Freiheiten, Würde etc. anderer durch die Kategorisierungen beschnitten, wird. Staatsbürgerschaft kann halt auch so eine konfliktbehaftete Kategorisierung sein.

Um mal ein Beispiel zu geben:
- Ein Profisportler wird sehr schnell eingebürgert.
- Eine nichteuropäische Familie, die seit Jahren in Deutschland lebt, sich nichts hat zuschulden kommen lassen, integriert ist, wird die Staatsbürgerschaft verweigert und sollte abgeschoben werden, weil das die Frist, das Visum zu verlängern um wenige Tage überschritten wurde. (Selbst miterlebt bei einem ehem. Mannschaftskameraden).

Manche Kategorisierungen sind halt akzeptiert und über diese kann man offen reden, andere werden mittlerweile gemieden bzw. eine konstruktive Diskussion ist schwierig.

Im Forum haben wir noch dazu das Problem, dass wir nur das schriftliche Medium haben. Gestik, Mimik etc. fallen weg und das wo Leute unterschiedlichster Generationen, Bildungsstände, Nationalitäten etc. aufeinander treffen.

Jetzt noch abschließend meine persönliche Meinung:
- Ich finde es scheiße, dass Alltagsrassismus salonfähig geworden ist.
- Ich finde es aber ebenso scheiße, dass viele normale / sachliche Themen/Diskussionen, unabhängig von welcher "Seite" (links/rechts/mitte) als rassistisch / faschistisch erstickt werden, weil man entweder keine Lust, keine Argumente aber auch Angst vor schwierigen Themen hat und Menschen als z.B. rassistisch oder als "linke Spinner" diskreditiert werden, weil sie eine andere Meinung haben als andere.

Bones, JoelH: Lasst euch nicht provozieren, die Intention Alfathoms ist offensichtlich. Don't feed the troll.

Ich bin berufsbezogen Analytiker und habe mir angewoehnt, moeglichst ohne Ausblendung von Fakten und ohne Einbeziehung von Denkverboten zu analysieren.

Meine interessenbasierte und ganz ehrlich gemeinte Frage:
Gibt es im Sprintbereich allgemein anaerkannte Studien zu genetischen Vor-/oder Nachteilen aufgrund unterschiedlicher Herkunft?

Dass seit 40 Jahen die Maennerendlaeufe bei Olympia etc. von dunkelhaeutigen Laeufern dominiert werden, ist mir bekannt. Jedoch kenne ich neben der Zurueckfuehrung auf genetische Unterschiede auch die Argumentation des groesseren Talentpools, da z.B. in Jamaica der Sprint sehr populaer ist.
Nun sehe ich die Tage das 60m-Sprint Finale bei der DM der Damen. Dort sind 4-5 Teilnehmerinnen eher dunkelhaeutig.
Ergaenzend kenne ich die Jugendszene in Westfalen recht gut. Dort sind nach meinen Beobachtungen zwar im Verhaeltnis zur Gesamtbevoelkerung anteilsmaessig mehr farbige Sportlerinnen beteiligt, aber auf mehr als 10-20 Prozent schaetze ich deren Anteil sicherlich nicht ein.
Dies fuehrt mich zur Schlussfolgerung, dass es doch eher eine genetische Komponente geben wird.
Aber da eine persoenliche Beobachtung nicht allgemeingueltig sein muss, suche ich nach belastbaren Studien zu Talentverteilung, Kraftwerten etc.pp in verschiedenen Laendern (am besten sogar verschiedenen Kontinenten).
Oder gelten derartige Studien z.B. in den USA als verpoent und es gibt keine Forschung hierzu?

Nochmal: fuer ein Bauchgefuehl, oder ein 'das ist halt so' kann ich mir nichts kaufen - ich moechte nachvolziehbares Wissen finden.

MikeStar hat geschrieben: Obwohl es "nur" eine Kategorisierung wäre ohne Beschneidung von Rechten anderer, würde diese vermutlich gesellschaftlich nicht akzeptiert werden.

Sorry Mike, aber das ist einfach völlig daneben was du da schreibst. das ist wie Bus mit Schwarzensitz-Reihen hinten und Weißen vorne. Willkommen zurück in der Zeit vor Martin Luther King.

Du kannst - du darfst nicht (!!!) - willkürliche, regionale Grenzen, die Menschen gezogen haben (Also z.B. Kontinentalgrenzen) nicht einfach so mit unbedeutenden, aber sichtbaren, biologischen Unterschieden gleichsetzen. Das ist ein NoGo. Aber absolut. Da liegst du total daneben, tut mir leid. Das ist einfach rassistisch.

Ach ja: meine 2. Frage - besser zum Thread passend:
Gibt es ein Video zu Hendrik Pfeiffer, der in Sevilla eine 2:10:18 gelaufen ist? Ich find nur die Pressemeldungen ...

MikeStar hat geschrieben:
Bones, JoelH: Lasst euch nicht provozieren, die Intention Alfathoms ist offensichtlich. Don't feed the troll.

Vorsicht vor vorschnellen Urteilen. Alfathom vertritt eine Einzelmeinung, die viele, mich inbegriffen, für falsch halten und die in einem Internetforum sehr schnell missverstanden werden kann. Aber wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen. Mir ist er als langjähriges Mitglied des Forums und Sportsmann in Erinnerung. Er hat sich da wohl verrannt.

Gefallen hat mir der Gegenwind für den braunen Schwachkopf. In diesen Fall ist klare Kante angebracht!

MikeStar hat geschrieben:Ich sehe solche Kategorisierungen völlig wertfrei.

Du "vergisst" dabei aber komplett, dass solche Kategorisierungen aufgrund ihres geschichtlichen Hintergrunds alles andere als wertfrei sind.

Eine Frage:
Ist die Genetik entscheiden um als Deutscher zu gelten?

JoelH: Lies das Beispiel bitte nochmal im Gesamtkontext. Jegliche Kategorisierung ist menschengemacht. Es gibt keine zwingende Notwendigkeit z.B. nach Kontinenten zu kategorisieren. Die Kategorisierung Hautfarbe oder z.B. auch Religion ist unter dem historischen Hintergrund natürlich sehr kritisch zu betrachten.
In einer "idealen" Welt wäre es aber meiner Meinung nach - jetzt nur als Beispiel betrachtet - einfach so, dass z.B. Menschen mit Schwarzer Hautfarbe sagen könnten "wir wollen Spiele ausrichten, in denen nur Schwarze sich miteinander messen" und Weiße könnten sagen "wir wollen Spiele ausrichten, in denen nur Weiße sich miteinander messen" und außerdem würde man gemeinsame Spiele ausrichten und keiner würde sich in irgendeiner Weise gestört oder ausgegrenzt werden.

Aber leider ist die Welt nicht so einfach. Kategorisierungen, die zum Nachteil einzelner Gruppen gereichen, sollten natürlich unter allen Umständen vermieden werden. Ich habe das Beispiel so gewählt, um die Kontroverse rauszudeuten.

Denkverbote find' ich übrigens nicht gut. Um Fehler zu vermeiden muss man alle Sichtweise bedenken, nur so kann man auch alle Konsequenzen in Betracht ziehen.

BTT:

Aufsetzend auf Sprinters Post: Gibt es denn generell eine Methode um genetische Voraussetzungen zu evaluieren? Könnte man z.B. messen oder analysieren das Verhältnis FT-Muskelfasern zu ST-Muskelfasern? So könnte man z.B. eine Tendenz Richtung Langstrecke oder Sprint ziehen.

Sprinter:
https://edubily.de/ausdauer/bist-du-ein ... derthaler/
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... sportherz/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21269660
https://www.researchgate.net/publicatio ... kenlaufern
... auf der Schnelle aus meiner Studiensammlung. Ich habe es aber schon lange nicht gelesen, deswegen weis ich nicht, ob Du das gerade suchst.

alcano hat geschrieben:Du "vergisst" dabei aber komplett, dass solche Kategorisierungen aufgrund ihres geschichtlichen Hintergrunds alles andere als wertfrei sind.

In der Theorie sehe ich diese Kategorisierungen wertfrei. Sobald es an eine praktische Entscheidungsfindung geht, versuche ich natürlich den Gesamtkontext zu sehen, mit allen Konsequenzen. Ich vergesse es nicht. Mir ist auch bewußt, dass im Unterbewußtsein immer (auch bei mir) eine Wertung dabei ist. Nur so kann ich versuchen so vorbehaltlos wie möglich zu argumentieren.

MikeStar hat geschrieben:JoelH: Lies das Beispiel bitte nochmal im Gesamtkontext. Jegliche Kategorisierung ist menschengemacht.

Sorry, aber Hautfarbe ist nicht Menschen gemacht. Es gibt nur den Menschen und keine Unterkategorien. Ende der Diskussion für mich.

Aber ich freu mich schon wenn du am Sonntag nicht mitlaufen darfst wegen deiner Sehschwäche, die hast du dir ja auch sicher selbst ausgesucht.

JoelH hat geschrieben:Sorry, aber Hautfarbe ist nicht Menschen gemacht. Es gibt nur den Menschen und keine Unterkategorien. Ende der Diskussion für mich.

[...]

Nix anderes hab' ich doch ausgedrückt. Hautfarbe ist ein natürlich entstandener Unterschied. Die Kategorisierung Hautfarbe ist (unnötigerweise) von Menschen gemacht. Wegen mir bräuchte es keine Nationalitäten, Religionen, Hautfarben.... Kategorien... einfach nur Menschen.

Btw. ich wurde schon wegen meiner Sehschwäche ausgegrenzt. Wurde auch schon wegen meines Aussehens und sogar wegen meiner Frisur ausgegrenzt... weißte was... such is Life... ist scheiße aber ich hab's überlebt.

Rolli hat geschrieben:Sprinter:
https://edubily.de/ausdauer/bist-du-ein ... derthaler/
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... sportherz/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21269660
https://www.researchgate.net/publicatio ... kenlaufern
... auf der Schnelle aus meiner Studiensammlung. Ich habe es aber schon lange nicht gelesen, deswegen weis ich nicht, ob Du das gerade suchst.

Danke - ich lese mich mal durch...


Und zu:

Rolli hat geschrieben:Eine Frage:
Ist die Genetik entscheiden um als Deutscher zu gelten?

Technokratische Antwort:
Laut StAG Paragraph 3 fuer einige Generationen de facto ein JA, da die Staatsangehoerigkeit durch Geburt von Mutter bzw. Vater (bei Nachweis) automatisch an die leiblichen Kinder weitergegeben wird. Somit dauert es mehrere Generationen bis der Genpool der urspruenglichen deutschen Staatsangehoerigen aus dem Jahre 1949, bzw. 1990 nicht mehr die Majoritaet bildet. Aber auch danach wird die Staatsangehoerigkeit ja wieder vererbt.
Was jedoch nicht bedeutet, dass Personen mit abweichender Genetik (wie auch immer die definierbar waere) nicht eingebuergert werden koennen.
Mir fallen da spontan einige Teilnehmer mit Migrationshintergrund, bzw. fremd klingenden Namen hier im Forum ein

Mir ist natuerlich klar, worauf deine Anmerkung abzielt. Im Grunde muss das jeder fuer sich entscheiden, wen er zu seiner oder einer fremden Gruppe zugehoerig fuehlt, Ich lebe in einem Dorf und habe in allen niedergeschriebenen Normen die gleichen Rechte, wie alle anderen. Aber einige (eher wenige) Alteingesessene sehen das halt anders. Und als assimiliert verstellen kann ich mich mit meinem Namen auch nicht ... . Von denen wuerde mir keiner z.B. ein Grundstueck verkaufen etc. . So gesehen Alltagsausgrenzung von Deutschen an Deutschen ... .
So bilden sich halt Grueppchen an den Extrempunkten ... so what - die meisten kommen wunderbar miteinander klar und lassen mich in allen Belangen des Lebens mitmachen. So wie ich meine irgendwo sonst geborenen Arbeitskollegen mitmachen lasse und sie achte.

Was will ich sagen?
Dass es eher auf das taegliche Miteinander ankommt und man sich an Schwarz-/Weiss Definitionen oft nur wunderbar in die Koeppe kriegt ...

JoelH hat geschrieben:Sorry, aber Hautfarbe ist nicht Menschen gemacht. Es gibt nur den Menschen und keine Unterkategorien. Ende der Diskussion für mich.

Aber ich freu mich schon wenn du am Sonntag nicht mitlaufen darfst wegen deiner Sehschwäche, die hast du dir ja auch sicher selbst ausgesucht.

Achtung ... mit der Begruendung gehen menschengemachte (und gleichzeitig frei waehlbare) Kategorien als Unterschiedungskriterium durch. Glaube beispielsweise ...

ruca hat geschrieben:Ist von Euch schon mal jemand in Afrika über die Dörfer gefahren? Ich schon, was da morgens und mittags/Nachmittags los ist, ist unglaublich. Da gibt es viele Kinder mit sehr weiten Schulwegen. Kein Schulbus, kein Fahrrad, nein, da werden eben mal 5km, 10km oder weiter pro Weg zu Schule entlang der staubigen Sandpiste gelatscht. Und wenn man spät dran ist eben auch gelaufen. Dazu ist Laufen Volkssport, das Land liegt dann auch noch in der Höhe.
Dass da automatisch von klein auf an Talente herangebildet und auch erkannt werden, ist doch nicht überraschend, da benötigt man zur Erklärung des gefühlt unendlichen Talentpools im Vergleich zu Europa, USA und Asien keinerlei Genetik.

.....und die Kinder in den Alpenländer laufen schon früh auf Ski über Berg und Tal. Da haben die Afrikaner beim Wintersport aufgrund ihrer Genetik keine Chance.

Florian Neuschwander hat gerade den 50km WR auf dem Laufband gebrochen. Er hat 2:57 irgendwas gebraucht. Der alte Rekord war 2:59:03.

Gerade live auf Facebook das Ende gesehen.

https://www.facebook.com/florian.neusch ... 553043303/

Deshalb weiss ich auch nicht die genaue Endzeit. Wird bestimmt gleich kommuniziert.

Und auf den letzten 800m sah er dann "endlich" auch ein bisschen angestrengt aus.

Da war er auch in einer dreier Pace unterwegs

In der Tat! Ich habe so bei KM 30 erstmals reingeschaltet. Da sah er total entspannt und relaxt aus.

War schon krass. Vor allem, dass er da noch mal hochgeschaltet hat. Ich würde bei dem Tempo die Tasten gar nicht treffen. Bzw. vor lauter Dekoordination direkt vom Band fliegen.