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Der Große Straßenlaufdiskussionthread

3001
crsieben hat geschrieben:Aus meiner Sicht hätten sich Hahners und Gabius das lieber sparen sollen.
So wichtig ich den Kampf gegen Doping auch finde, ich hab da schon auch Verständnis für diese Sichtweisen der Sportler. Ich mein in der Bevölkerung gibts ja nach wie vor genug Stimmen von Leuten, die glauben ein Leistungssportler genießt das schöne Leben bei Dauerurlaub, ist sowieso unsauber, verdient zu viel und da können sich viele Leute eben nicht vorstellen dass da Leute mehr als 40 Stunden pro Woche trainieren, dauernd kontrolliert werden usw.
Und Ärger bei Sportlern kann ich schon nachvollziehen, wenn in der Nacht vor dem wichtigsten Wettkampf eines halben Jahres plötzlich eine Kontrolle stattfindet und dann manchmal anscheinend ned einmal richtig mit der Nadel umgegangen wird. Sowas haben ja schon andere kritisiert... Anscheinend sollten ja die Kontrollen zwischen 0:00 und 6:00 planmäßig auch nur im Verdachtsfall stattfinden, scheint aber nimmer so zu sein. Meldepflichten stell ich mir auch genauso unangenehm und einschränkend vor wie Duschen mit fremden Zuschauern, auch wenn ich gewisse Argumente teilweise verstehe. Man sollte vllt auch nicht vergessen, auch Sportler haben ein Leben außerhalb des Sports... International wird das Ganze noch dazu in der Praxis wohl auch oftmals nicht so "gleich" durchgeführt, wie in der Theorie.

sbm80 hat geschrieben:Die Normen wurden eben auf ein Niveau gesenkt, so, dass viele eben nur touristisch in Rio Spaß haben werden.
Genau deswegen trainiert man verbissen und lässt vieles über sich ergehen (Dopingkontrollen), um als Tourist Spaß zu haben. :klatsch:
sbm80 hat geschrieben:Und ich würde es nicht mangelnde Einstellung, sondern mangelndes Talent nennen.
Klingt nach einer durchdachten, umfassenden Einschätzung und ich bin mir auch sicher dass du das Wissen und die Erfahrung hast dies auch so einzuschätzen.
sbm80 hat geschrieben:Daher macht es keinen Unterschied, ob sie startet oder an den Strand liegt.
Anscheinend willst du ja nur mehr Athleten mit Medaillenchancen, aber da kannst du dann die Spiele gleich komplett runterfahren, denn dann sind die für viele Ländern schlichtweg uninteressant und das Ganze verkommt zu einem x-beliebigen Meeting ohne große Fernsehgelder und ohne nennenswertes Bevölkerungsinteresse. Und was willst du dem Nachwuchs sagen, "spielts lieber Fußball in der 2. Bundesliga, da machts mehr Geld und werdets unterstützt"...!?
Davon abgesehen glaube ich nicht dass die Kosten so groß sind wenn die Kontigente genützt werden und das bringt eben schon Interesse für sonst nicht ganz so populäre Sportarten.

3002
LasseLaufen hat geschrieben: Punkt 1: Deutschland hat in diesem Bereich, wie in vielen anderen Bereichen, internationale Vorgaben übererfüllt.
Also so runterfahren, dass "unsere Athlethen" genausogut wie die in andern Ländern tricksen können?
Punkt 2: Ich bin kein Biologe oder Mediziner. Ich kann daher nicht beurteilen wie lange gewisse Substanzen nachweisbar sind oder nicht. Wenn ich aber Doper wäre, würde ich Folgendes machen: Mir äußerst kurz nachweisbare Substanzen einwerfen, kurz nachdem der Kontrolleur da war.
Das klappt nicht, da auch mehrmals pro Tag kontrolliert werden kann und zwar auch außerhalb der angegebenen Stunde. Wenn der Kontrolleur morgens um 6 zuhause war, kann es durchaus sein, dass um 9 wieder einer am Trainingsplatz steht.
Wenn ein paar Stunden ausreichen, dass diese Substanzen nicht mehr nachweisbar sind, dann muss ich eben so lange nicht auf die Toilette
Der Kram löst sich nicht in "nichts" auf sondern wird zu einem großen Teil über den Urin wieder ausgeschieden. Deshalb haben die Kotrolleure ja auch kein Problem damit, wenn es nach dem Wettkampf viele Stunden dauert, bis was kommt...
Punkt 3: Wenn ich einen Sport nur ausüben kann, wenn ich meine komplette Privatsphäre offen lege, wäre das für mich persönlich das Ende jeder spitzensportlichen Ambition.
Für mich vermutlich auch.
Das Recht auf Privatsphäre ist im Grundgesetz verankert, das Recht auf sauberen Sport auch?
Ja - jedenfalls solange Doping als Betrug an den anderen Sportlern angesehen wird, ist es ein Eingriff in das Eigentum...
Hat denn schon ein Sportler gegen diese Methoden geklagt?
Nicht genau dagegen, schau aber mal, womit Pechstein aktuell auf die Nase gefallen ist. Da ging es sogar um den Rechtsstaat (Unschuldsvermutung).
ES IST NUR SPORT!
Und viel Geld.


Es gibt meiner Meinung nach zwei ehrliche und eine verlogene Option.

Ehrlich:

1) So hart wie heute kontrollieren und auf neue Tricksereien reagieren
2) Doping freigeben

Verlogen:

Als "Show" kontrollieren, in Wirklichkeit aber genau wissen, dass man so nur einen Vollidioten erwischt.

Ich weiß nicht wofür ich bin.
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3003
LasseLaufen hat geschrieben: Man gibt hier das Recht auf Privatsphäre auf, zu Gunsten eines sauberen Sportes. Das Recht auf Privatsphäre ist im Grundgesetz verankert, das Recht auf sauberen Sport auch? Hat denn schon ein Sportler gegen diese Methoden geklagt?
Na, da nenne ich mal Frau Pechstein, die gestern vor dem BGH baden gegangen ist, der mehr oder weniger sagt: der Sport hat eigene Gesetze, eigene Gerichtshöfe und ein eigenes Recht, da können die "normalen" Gerichte nicht reinreden. Wahrscheinlich wollen sie das auch nicht, denn dann würde es sehr, sehr schwierig - in rechtlicher Hinsicht. Und tatsächlich auch, weil dann jedem, dem sportlich was nicht passt, der Instanzenzug der ordentlichen Gerichtsbarkeit offen steht. Das dauert, dort gibt es keinen sportlichen Sachverstand,und überhaupt, jeder Sportler klagt dann in seinem Heimatland und in jedem Land kommt etwas anderes heraus.

Es ist daher so, wie es ist. Der Sport organisiert sich selbst und der einzelne Athlet kann entweder mitmachen oder es sein lassen. Er kann natürlich versuchen, etwas zu bewegen, sei es durch Meinungsäußerung oder, wie Frau Pechstein wohl plant, durch Gründung einer Art Sportlergewerkschaft. Die soll dann mit Verbänden aushandeln, wie die Arbeitsbedingungen der Sportler aussehen. Mal sehen, ob sich auf diesem Weg etwas entwickeln kann.
______________________________________

Es ist nicht entscheidend, woher man kommt, sondern wohin man geht.

3004
Das ist es ja was ich meine. Es geht "nur" um Geld. Um Geld geht es in sehr vielen Bereichen. Siehe das Beispiel mit dem Juwelier. Kein Mensch käme auf den Gedanken solche Methoden bei potenziellen Diebstählen (ohne konkrete Verdachtsmomente!!!) durchzuführen. Beim Kampf gegen Doping ist jedes Mittel recht. Was hier für Grundrechte missachtet werden, geht finde ich auf keine Kuhhaut mehr.
Art 1. Die Würde des Menschen ist unantastbar (wo bleibt die Würde bei solchen Methoden?!
Art 2. Körperliche Unversehrtheit - Blutabnahmen durch Stümper ohne hinreichenden Verdacht und schon gleich gar nicht mit richterlichem Beschluss
Art 11. Freizügigkeit - gut kann man drüber streiten ob das hier berührt ist
Art 13. Unverletzlichkeit der Wohnung

Geht der Staat mit Polizei und Staatsanwaltschaft so vor, wird immer ein gerichtlicher Beschluss notwendig sein, den es nur bei einem hinreichenden Verdacht gibt. Die NADA braucht sich um so einen Firlefanz nicht zu kümmern.

Man regt sich Heute auf wenn irgendwelche Daten gespeichert werden oder Autobahnmautdaten dazu hergenommen werden schwere Straftaten aufzuklären. Aber bei den bösen Sportlern ist jedes Mittel recht um sauberen Sport zu gewährleisten.

Eine Lösung habe ich auch nicht parat. Aber die habe ich gegen allgemeine Kriminalität auch nicht. Härtere Strafen wäre eine Möglichkeit. 2 Jahre Sperre sind ein Witz. Wo liegt für einen 20jährigen das Risiko wenn er erwischt wird? Nach 2 Jahren ist er wieder dabei. Dazwischen studiert er halt oder macht ne Ausbildung. Wenn er nicht erwischt wird ist er der neue Superstar. Wenn jeder weiß, dass es mit dem Sport (jeglichen Profisport!) vorbei ist wenn man erwischt wird, dann steigt schonmal die Hemmschwelle.
PB:
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forum/threads/104369-LasseLaufens-Lauferlebnisse

3005
Nur bringt halt das Extrem der Kontrollen recht wenig, wenn international teilweise andere Verhälntisse Praxis sind und auch überführte Doper wieder in den Sport zurückkehren können. Erhöhte Strafen für Doper wären da mal ein nötiger Schritt (also "Verbannung" aus dem Sport selbst inklusive mögliche späterer Trainer- und Funtionärsfunktionen, wenn da klares Doping vorliegt) und internationale Transparenz was die Kontrollen betrifft wären da sicher wichtiger als komplett extreme Verhältnisse in ausgewählten Ländern. So viel mal in der Theorie...

3006
LasseLaufen hat geschrieben:Was hier für Grundrechte missachtet werden, geht finde ich auf keine Kuhhaut mehr.
Die Grundrechte werden nicht missachtet, sie gelten schlichtweg nicht (direkt gelten sie nur im Verhältnis Bürger-Staat. Der Staat macht dann aber Gesetze, um sie auch in anderen Bereichen zur Anwendung zu bringen.) bzw. man hat wirksam darauf verzichtet.

Im Prinzip nix anderes, als wenn Du zur Arbeit gehst. Da gelten dann plötzlich etliche Grundrechte auch nicht mehr oder darfst Du z.B. ohne jegliche Konsequenzen Deine negative Meinung über deinen Chef oder Deine Firma öffentlich äußern?
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3007
ruca hat geschrieben:Die Grundrechte werden nicht missachtet, sie gelten schlichtweg nicht (direkt gelten sie nur im Verhältnis Bürger-Staat. Der Staat macht dann aber Gesetze, um sie auch in anderen Bereichen zur Anwendung zu bringen.) bzw. man hat wirksam darauf verzichtet.
[font=&quot]Ganz so einfach ist es nicht. Es gibt auch eine Drittwirkung von Grundrechten. [/font]

[font=&quot] [/font]
[font=&quot]Unabhängig davon stellen insbesondere die Meldepflichten schon eine große Belastung dar. Und eine Verletzung (z. B wenn kurzfristige Besuche irgendwo nicht angegeben werden) können drastische Auswirkungen haben. [/font]

[font=&quot] [/font]
[font=&quot]Bevor man mit dem üblichen Kram kommt und längere Sperren fordert, was, wenn man schon immer die Parallele zur Kriminalität zieht, nachweislich keinen Effekt hat, sollte man über Alternativen nachdenken. Das Kontrollsystem dürfte zumindest die Grenze des Zumutbaren erreicht haben. Dabei ist es aber natürlich immer noch keineswegs zuverlässig. Heute dürfte viel mit minimalen Dosierungen gearbeitet werden, bei denen unter Berücksichtigung der Halbwertzeit der verwendeten Substanzen das Risiko, entdeckt zu werden, sehr gering ist. Dem kann von Seiten der Kontrolleure entgegengewirkt werden, indem die Kontrollen zu Zeitpunkten in der Saison unter Berücksichtigung der anstehenden Hauptwettkämpfe durchgeführt werden, in denen die Verwendung von unerlaubten Substanzen am Höchsten ist. [/font]

[font=&quot] [/font]
[font=&quot]Außerdem kommt noch in Betracht, dass – nachdem das Antidopinggesetz eingeführt wurde – schlicht und ergreifend mit polizeilichen Methoden gearbeitet wird. Das Wichtigste dabei ist, dass hierbei auch nicht nur die Athleten im Fokus stehen, sondern das gesamte Umfeld. Die Ergebnisse bleiben abzuwarten, aber das könnte weitaus wirksamer sein als die bloße Ausweitung irgendwelcher Blut- oder Urinkontrollen. (Natürlich gibt es auch Sportarten, in denen das schon weiterhelfen würde, z. B. Fußball).[/font]
[font=&quot] [/font]
[font=&quot]Gruß[/font]
[font=&quot]Markus[/font]

3008
FreddyT hat geschrieben:Es ist daher so, wie es ist. Der Sport organisiert sich selbst und der einzelne Athlet kann entweder mitmachen oder es sein lassen.
Das ist der Kern der Sache. Die Regeln akzeptiert man, wenn man sich für die Teilnahme an Wettkämpfen entscheidet, und dazu gehören Sachen wie "nicht abkürzen" genauso wie "sich Dopingkontrollen nach Maßgaben der NADA unterziehen".

Sich dann über genau diese Regeln dermaßen öffentlich aufzuregen, finde ich nicht besonders sympathisch, weder von den Hahners noch von Arne Gabius noch von sonstwem.

Auch find ich dir Schilderung der Situation beim Pinkeln keineswegs irgendwie grotesk (Wortlaut Hahnerzwillinge). Nein, da wird das getan, was angesichts bereits erfolgter Betrügereien erforderlich ist, um überhaupt irgendwie sinnvoll zu kontrollieren. Das ist nicht grotesk. Grotesk ist es, Erklärungen zu unterschreiben, die genau diese Kontrollen beinhalten, und sich dann im Nachhinein darüber beschweren, dass diese Kontrollen durchgeführt werden, obwohl man ja der saubere Arne ist.

3009
Wie in diesem Threat ständig endlose Diskussion über kontroverse Themen wie Doping-Kontrollsystem, Vermarktung der Sportler, Startberechtigung von eingebürgerten Afrikanern etc. entstehen. :)

3010
Murks hat geschrieben:[font=&amp] Dem kann von Seiten der Kontrolleure entgegengewirkt werden, indem die Kontrollen zu Zeitpunkten in der Saison unter Berücksichtigung der anstehenden Hauptwettkämpfe durchgeführt werden, in denen die Verwendung von unerlaubten Substanzen am Höchsten ist.
Wenn das bekannt ist, dann wird halt auf die Kontrolle hin optimiert.
[/font]
[font=&amp]Außerdem kommt noch in Betracht, dass – nachdem das Antidopinggesetz eingeführt wurde – schlicht und ergreifend mit polizeilichen Methoden gearbeitet wird. [/font]
Ohne konkreten Verdacht?
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3011
crsieben hat geschrieben:Das ist der Kern der Sache. Die Regeln akzeptiert man, wenn man sich für die Teilnahme an Wettkämpfen entscheidet, und dazu gehören Sachen wie "nicht abkürzen" genauso wie "sich Dopingkontrollen nach Maßgaben der NADA unterziehen".

Sich dann über genau diese Regeln dermaßen öffentlich aufzuregen, finde ich nicht besonders sympathisch
Hmmmmm?! Wenn ich innerhalb eines Systems leben/arbeiten will, darf ich mich über seine Regeln nicht empören? Irgendwie erinnert mich an fatal an das platte "Geh doch rüber, wenn's dir hier nicht passt!" von früher ...

3012
@kobold

Natürlich dürfen die sich empören. Ich darf das aber dann auch dementsprechend einordnen.

Was die Hahners wie auch Gabius schuldig bleiben, ist ein Gegenentwurf. Nur ein "ich will nachts nicht aufstehen müssen" und "ich will alleine pinkeln" reicht mir da nicht.

3013
crsieben hat geschrieben:Grotesk ist es, Erklärungen zu unterschreiben, die genau diese Kontrollen beinhalten, und sich dann im Nachhinein darüber beschweren, dass diese Kontrollen durchgeführt werden, obwohl man ja der saubere Arne ist.
Nein, denn das tut ja keiner. Es geht in den Beiträgen in der Regel um die Art und die Ausmaße der Kontrollen (eine Vene sollten die Herren und Damen da z.B. schon finden, wenns um einen Sportler geht) und die Seite der Sportler und auch das mal zu beleuchten ist definitiv nicht grotesk, sondern in einer gewissen Form auf jeden Fall berechtigt.

Und zu sagen, ich darf die Verhältnisse in einem System nicht hinterfragen ist sicher grotesker, um bei dem Wort zu bleiben...

3014
crsieben hat geschrieben:@kobold

Natürlich dürfen die sich empören. Ich darf das aber dann auch dementsprechend einordnen.

Was die Hahners wie auch Gabius schuldig bleiben, ist ein Gegenentwurf. Nur ein "ich will nachts nicht aufstehen müssen" und "ich will alleine pinkeln" reicht mir da nicht.
Subjektiv einordnen darfst du natürlich alles - nur halte ich deine Erwartungen und Verantwortlichkeitszuschreibungen für unangemessen.

Warum sollte ein einzelner Athlet/eine Athletin dafür verantwortlich sein einen Lösungsvorschlag anzubieten oder auszuarbeiten, wenn es die zuständigen Verbände nicht hinbekommen?

Die Athlet/innen machen durch ihre Schilderungen sehr plastisch deutlich, wie und warum die praktische Umsetzung der Regularien, wie sie von der NADA beschlossen sind, ihre Leistung beeinträchtigt und in einer Weise in ihre Privatsphäre eingreift, die einer weitgehenden Entrechtung gleichkommt. Solch ein Beitrag zur (Anti-)Doping-Debatte kann nur von den AthletInnen selbst kommen, denn nur die wissen, wie sowas sich anfühlt/subjektiv erlebt wird.

Welche Konsequenz man hieraus zieht, steht auf einem anderen Blatt. Natürlich müssen hier (Rechts-)Güter gegeneinander abgewogen werden, plakativ: Sauberer Sport (einschließlich der materiellen Konsequenzen von Erfolgen) gegen individuelle Menschenrechte wie Freizügigkeit, körperliche Unversehrtheit etc.

Vielleicht geht es nicht ohne so scharfe Kontrollen und Einschränkungen. Aber was die AthletInnen empört, ist ja nicht allein die Schärfe des Vorgehens, sondern die extreme Ungleichbehandlung im internationalen Vergleich. Auf die weisen sie ja sehr deutlich hin - und diese zu beseitigen wäre ein wichtiger Schritt zu einer Lösung, die von den AthletInnen akzeptiert würde. Ihn zu gehen ist aber Aufgabe der internationalen Verbände.

3015
kobold hat geschrieben:Aber was die AthletInnen empört, ist ja nicht allein die Schärfe des Vorgehens, sondern die extreme Ungleichbehandlung im internationalen Vergleich.
Und gegen diese geht man am besten vor, indem man gegen die NADA schießt, die in Deutschland die Vorgaben gut (= streng) umsetzt und nicht gegen diejenigen Verbände, in denen genau das nicht passiert?

Kann es der Weg sein, weil andere ja nicht so viel tun, hier auch weniger zu tun? Stellen wir dann jetzt unsere Umweltschutzbemühungen auch ein, weil nicht alle anderen mitmachen?

Ich kann die Athleten doch verstehen. Das klingt alles extrem unangenehm. Aber wirken die Beiträge von Gabius und den Hahners wie Beiträge, die um Sachlichkeit, um Dialog, um praktische Verbesserungen für die Athleten bemüht sind? Wenn ich etwas erreichen wollte, was mir wirklich im Herzen liegt, ich würde anders formulieren, gerade auch, wenn ich es öffentlich tue.

3016
Mocki schreibt in FB, sie sieht ihre Form derzeit bei 32 - 32:15 min. Yeah! Die 10k sind meine Lieblingsdisziplin, daher hoffe ich auf deutsche Beteiligung in Rio (bei den Männern wird es die ja leider nicht mal bei der EM geben :(

3017
crsieben hat geschrieben:Und gegen diese geht man am besten vor, indem man gegen die NADA schießt, die in Deutschland die Vorgaben gut (= streng) umsetzt und nicht gegen diejenigen Verbände, in denen genau das nicht passiert?

Kann es der Weg sein, weil andere ja nicht so viel tun, hier auch weniger zu tun? Stellen wir dann jetzt unsere Umweltschutzbemühungen auch ein, weil nicht alle anderen mitmachen?

Ich kann die Athleten doch verstehen. Das klingt alles extrem unangenehm. Aber wirken die Beiträge von Gabius und den Hahners wie Beiträge, die um Sachlichkeit, um Dialog, um praktische Verbesserungen für die Athleten bemüht sind? Wenn ich etwas erreichen wollte, was mir wirklich im Herzen liegt, ich würde anders formulieren, gerade auch, wenn ich es öffentlich tue.
Möglicherweise, sogar wahrscheinlich haben sie andere, sachlichere Wege längst ausgeschöpft - nicht umsonst gibt es z.B. Athletensprecher/innen, die mit NADA & Co. im Dialog stehen. Aber wenn all das nichts gefruchtet hat und man den Eindruck hat, Vorschläge und Forderungen verhallen ungehört, ist möglicherweise eine so plastische Schilderung von Geschehnissen oder eine provokante Formulierung (sinngemäß: "schlimmer als Straftäter auf Bewährung") eine wirksame Strategie, um die Entscheidungsträger aufzurütteln und/oder öffentliches Interesse und ggf. Solidarität zu erzeugen.

Zumindest haben die Hahners und Gabius erreicht, dass in der sportinteressierten Öffentlichkeit eine erneute Debatte um die Angemessenheit von Maßnahmen zur Doping-Bekämpfung geführt wird. Genau das dürfte (meine Spekulation) ihr erstes strategisches Ziel gewesen sein. Ob es ausgelöst hierdurch Veränderungen gibt - sei es eine international einheitliche Regelverschärfung oder ein durch mehr Fingerspitzengefühl geprägter Umgang mit den Regeln -, wird sich zeigen müssen.

3020
kobold hat geschrieben:Zumindest haben die Hahners und Gabius erreicht, dass in der sportinteressierten Öffentlichkeit eine erneute Debatte um die Angemessenheit von Maßnahmen zur Doping-Bekämpfung geführt wird.
Ich sehe allerdings für eine derartige Debatte so gar keinen fruchtbaren Boden. Jede noch so kleine Lockerung der Regelungen würde doch von der sportinteressierten Öffentlichkeit als neues Schlupfloch gewertet, und das wäre ja auch vielleicht gar keine so falsche Sichtweise. Und will das wirklich irgendjemand: Schlupflöcher für Doping, noch zusätzlich zu denen, von denen eh auszugehen ist? Ich gehe außerdem immer noch davon aus, dass die Strenge der Kontrollen eher Notwendigkeit ist als Schikane.

Und dann passieren in diesem System eben auch Fehler, und dann kommen eben Sensibilitätsmängel bei den Kontrolleuren dazu und es entstehen Anlässe, über die sich Gabius und die Hahners dann so aufregen.

Für mich ist das auch eine Mentalitätsfrage. So sehr ich es mag, wenn Menschen einen eigenen Standpunkt haben und diesen auch vertreten, so wenig mag ich es, wenn nach erfolgen Handschlag noch weitergehandelt wird. Irgendwann hat es einen Handschlag gegeben zwischen Athleten und Antidopingagentur. "Ihr müsst ein Stück von eurer Intimsphäre opfern, dafür sorgen wir dafür, dass euer Sport als wenigstens leidlich sauber wahrgenommen wird (, was sich wiederum sehr positiv auf eure Sponsorensituation auswirkt). "

Bei den Hahners stört mich auch rein argumentativ die Vermischung von Aufregenswertem und nicht Aufregenswertem. Wenn da das Blutabnehmen mal nicht klappt, dann ist das ein Fehler, über den ein freundlicher Mensch hinwegsieht. Wenn das Blutabnehmen oft nicht klappt, dann reg ich mich darüber auf, vielleicht dann auch mal öffentlich. Dann tu ich mir aber selbst einen Gefallen, wenn ich das nicht mit Sachen vermische, die keine Aufregung wert sind: Natürlich müssen die Athleten für die Agentur greifbar sein, und natürlich muss geschaut werden, wo der Urin herkommt. Unschön: ja. Zu ändern: nein.

3021
Was mich an der Sache am Meisten stört ist die Ausgangshaltung, dass der Zweck (sauberer Sport) offensichtlich alle Mittel heiligt.
Der Sportler, der seinen Sport liebt und ausüben möchte, muss alles hinnehmen. Und dann wird ihm suggeriert das er damit dazu beiträgt dass der Sport sauber bleibt. Was aber absurd ist, wenn man sich die Regelungen anderer Länder anschaut. Und selbst in Deutschland gibt es vermutlich viele, viele unentdeckte Doper (ich spreche nicht nur vom Laufsport sondern allgemein).

Wenn die NADA auf die Idee kommen würde und die erforderlichen Mittel zur Verfügung hätte, könnte man ja den Athleten 24h einen Aufpasser an die Seite stellen. Dann könnte man garantieren, dass auch ja niemand mogelt. *Sarkasmus aus*

Vielleicht muss der Sport (NADA, Verbände, etc.) einfach viel mehr Geld in die Forschung stecken, um Wege zu finden Substanzen länger nachzuweisen, um Trainingsfortschritte anhand von Trainingsplänen, Genetik, Ernährung etc. zu plausibilisieren. Um daran zu arbeiten, dass dieses unwürdige Prozedere eines Tages nicht mehr notwendig sein wird, um Doper zu überführen.

Nochmal: Es ist nur Sport. Der Zweck wird mir hier viel zu wichtig genommen. Dort wo Sport mehr und mehr zur Show wird, wird mehr und mehr Geld bezahlt. Und dem Konsumenten dieser Show ist es, so vermute ich, relativ egal ob gedopt wird oder nicht. Man schaue sich den US Sport (NBA, NFL, NHL) an. Das ist doch ein offenes Geheimnis, dass da ohne Ende nachgeholfen wird. Spindeldürre Europäer wechseln in die NBA und haben nach wenigen Wochen 15 kg Muskelmasse aufgebaut. Wahrscheinlich sind die europäischen Athletiktrainer zu dumm für richtiges Krafttraining.... :tocktock: Trotzdem boomen die Zuschauerzahlen und es werden Rekordfernsehverträge abgeschlossen.
PB:
10km 42:49
HM 1:35:15
M 3:17:30


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forum/threads/104369-LasseLaufens-Lauferlebnisse

3022
LasseLaufen hat geschrieben:Was mich an der Sache am Meisten stört ist die Ausgangshaltung, dass der Zweck (sauberer Sport) offensichtlich alle Mittel heiligt.
Wenn ich schreibe, dass aus meiner Sicht der Zweck die angewendeten Mittel heiligt, so schreibe ich nicht, dass der Zweck alle Mittel heiligt.

Die angewendeten Mittel liegen z.B. was die Intimsphäre angeht durchaus im Bereich dessen, was in anderen medizinischen Situationen auch schon mal an Eingriffen vorkommen kann. Und letztlich geht es nicht zuletzt auch um die Gesundheit der Athleten. Denn durch die Kontrollen werden diese ja auch davor geschützt, gegen den eigenen Willen oder ohne eigenes Wissen oder einfach nur aus überbordendem Druck heraus von Trainern, Sportmedizinern und anderen mit Mitteln vollgepumpt zu werden.
LasseLaufen hat geschrieben:Und dem Konsumenten dieser Show ist es, so vermute ich, relativ egal ob gedopt wird oder nicht.
Wie egal das ist, hat man an der Entwicklung der Einschaltquoten der Tour de France gesehen. Die wird mittlerweile zwar wieder übertragen, anschauen tut sich das kaum noch jemand (im Vergleich zu früher).

3023
crsieben hat geschrieben:Wie egal das ist, hat man an der Entwicklung der Einschaltquoten der Tour de France gesehen. Die wird mittlerweile zwar wieder übertragen, anschauen tut sich das kaum noch jemand (im Vergleich zu früher).
1. Quelle?
2. Vergleichst du gerade die aktuellen Einschaltquoten mit den Einschaltquoten zu Zeiten von Jan Ullrich?

3024
Die Tour ist das Paradebeispiel, dass es den Leuten um die Show geht. Als die vollgepumpten Fahrer die Berge hochflogen wusste doch jeder, dass die sich reinpfeifen was nur geht. Jetzt wo die Tour weitestgehend sauber ist (oder zumindest sauberer) und solche spektakulären Höchstleistungen nicht mehr möglich sind, ist das Interesse weg. Hinzu kommt, dass zur Hochzeit die Deutschen eben Siegkandidaten dabei hatten. Jetzt fährt man nur noch mit. Klar dass das keinen in Deutschland auf die Couch lockt.
Ist doch in anderen Sportarten genauso. Kein Mensch würde Skispringen anschauen, wenn die Deutschen dabei regelmäßig nicht über Platz 20 hinauskämen. Oder Formel 1...

Edit: Die Deutsche Wahrnehmung zur Tour ist wohl etwas anders als die weltweite. Die Etappe mit der höchsten Einschaltquote war im Jahr 2009.
PB:
10km 42:49
HM 1:35:15
M 3:17:30


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forum/threads/104369-LasseLaufens-Lauferlebnisse

3025
crsieben hat geschrieben:Ich sehe allerdings für eine derartige Debatte so gar keinen fruchtbaren Boden. Jede noch so kleine Lockerung der Regelungen würde doch von der sportinteressierten Öffentlichkeit als neues Schlupfloch gewertet, und das wäre ja auch vielleicht gar keine so falsche Sichtweise. Und will das wirklich irgendjemand: Schlupflöcher für Doping, noch zusätzlich zu denen, von denen eh auszugehen ist? Ich gehe außerdem immer noch davon aus, dass die Strenge der Kontrollen eher Notwendigkeit ist als Schikane.
Ich sehe das etwas anders. Die Außenwirkung solcher Kontrollen, je strenger, desto sauberer wirkt der Sport, ist sicherlich wichtig. Ähnlich ist es beim Sicherheitsempfinden der Bevölkerung. Je besser die Überwachung des öffentlichen Raums, desto sicherer fühlen sich die Menschen. Deshalb sind viele ja auch für Kameras überall und möglichst gut abgedeckte Überwachung der gängigen Kommunikationswege. Die Sicherheit gilt dann als Supergrundrecht. Weil der eigenen Bevölkerung nicht mehr getraut wird. Ich finde diese Argumentation komisch und übertragen auf den Sport müsste ich es also ebenso komisch finden. Aber Sportler haben mittlerweile einen derart schlechten Ruf, dass jede noch so eingriffsintensive Kontrollmaßnahme zugunsten eines sauberen Images (und damit suggerierter geringerer Betrugswahrscheinlichkeit) abgenickt wird. Der Fokus ist nur noch darauf und nicht auf den einzelnen Sportler gerichtet. Diese Schieflage finde ich problematisch, weil individuelle Rechte nichts mehr gelten und man für seinen Traumberuf staatlich garantierte Grundrechte von vorn herein abgeben muss.
Als Sportler hält man sich schadlos, indem man einfach zu allem Ja und Amen sagt. Diejenigen, die die Methoden anprangern, sind schnell verdächtig, das nur zu tun, um selbst mal wieder zur Spritze greifen zu können. Ich bin da ja selbst schnell dabei, aber eigentlich widerspricht das meinem Gerechtigkeitsempfinden.
crsieben hat geschrieben:Für mich ist das auch eine Mentalitätsfrage. So sehr ich es mag, wenn Menschen einen eigenen Standpunkt haben und diesen auch vertreten, so wenig mag ich es, wenn nach erfolgen Handschlag noch weitergehandelt wird. Irgendwann hat es einen Handschlag gegeben zwischen Athleten und Antidopingagentur. "Ihr müsst ein Stück von eurer Intimsphäre opfern, dafür sorgen wir dafür, dass euer Sport als wenigstens leidlich sauber wahrgenommen wird (, was sich wiederum sehr positiv auf eure Sponsorensituation auswirkt). "
Die Wahrung der eigenen Interessen, und sei es nach Einwilligung, sich gewissen Strukturen unterzuordnen, muss aber stets möglich sein. Öffentlich über die Praktiken zu jammern ist ja sogar noch absolut harmlos. Wenn jetzt ein Gabius den Rechtsweg beschreiten würde, würde er sich wahrscheinlich ins öffentliche Abseits schießen, obwohl man ihm oder anderen Athleten diesen Weg zugestehen müsste, ohne sich darüber auch nur irgendein Urteil bilden zu dürfen. Es geht hier um ein Machtgefälle, das meiner Meinung nach viel zu groß ist: Die Agenturen dürfen alles, weil alle Sportler potenzielle Betrüger sind. Die Athleten müssen alles mitmachen, weil sie sich ansonsten verdächtig machen. Da stimmt doch was nicht.

"Ein Stück Intimsphäre"erscheint mir hier auch untertrieben. Wenn die NADA immer weiß, wo sich die Athleten in den nächsten 12 Wochen aufhalten werden, jeden Tag Zugriff auf sie haben und zu fast jeder Tageszeit unangekündigt Kontrollen machen können und bei intimsten Angelegenheiten auch noch ganz genau hinschauen, dann fallen mir kaum mehr Dinge ein, die noch zur Intimsphäre der Athleten gehören und von denen die NADA nicht Bescheid weiß. Abgesehen von der vermuteten Notwendigkeit solch drastischer Kontrollen, die ja so drastisch sind, weil viele Sportler angeblich jedes Schlupfloch nutzen, um sich einen Vorteil zu verschaffen, muss man aber trotzdem im Einzelfall die Frage stellen, ob das legitim, gerechtfertigt und verhältnismäßig ist.

Der Generalverdacht, der hier offenkundig ist, gilt als Rechtfertigungsgrund für jede noch so strenge Maßnahme. Hinzu kommt, dass es doch einige Hinweise gibt, dass egal wie streng die Kontrollen sind, es am Ende doch unmöglich ist, dopende Sportler zu erwischen (was die Legitimität, also die Zweckerreichung, infrage stellt). Zumindest solche, die medizinisch und finanziell gut aufgestellt sind.

Im Grunde sind das ja alles verfassungsrechtliche Fragen und die privaten Institutionen können hier mittels ihres Regelwerks auch massiv in die Berufsfreiheit der Athleten eingreifen, indem sie sie sperren - nicht nur, weil sie gedopt haben - sondern weil sie sich evtl. nicht an deren Kontrollregularien halten. Es müsste gerichtlich geklärt werden, inwiefern der Staat dazu aufgerufen ist, solche Eingriffe einzudämmen. Sauberer Sport schön und gut, aber mir kommen diese Maßnahmen dem einzelnen Sportler gegenüber schon komisch vor.
crsieben hat geschrieben:natürlich muss geschaut werden, wo der Urin herkommt. Unschön: ja. Zu ändern: nein.
Also das wird ja wohl gemacht, weil einige Sportler mit Fremdurin die Kontrolle umgangen haben. Mike Tyson und der Gummipenis etwa, oder Radsportler mit nem Beutel, den sie mit ins Klo genommen haben. Man könnte den Athleten vor der Urinabgabe kontrollieren, ob er irgendwelche komischen Gerätschaften bei sich trägt usw. Und dann lässt man ihn pinkeln. Ich weiß nicht, warum man sich ganz nah ransetzen muss, um den Vorgang genau zu inspizieren. Die genaue Kontrolle vorher wäre mir da jedenfalls lieber und im Zweifel weniger eingriffsintensiv. Aber vielleicht hab ich irgendwas dabei nicht bedacht.

3027
Hier ist eine Quelle zu den Einschaltquoten der Tour de France.

Wenn LasseLaufen aber meint, die Einschaltquoten wären nicht wegen der Dopingskandale, sondern wegen der schwächeren Leistungen (wer genau schaut bei der Tour de France auf die Zeiten?) und wegen weniger Deutscher mit Chancen gesunken, dann werd ich da nicht mehr gegenargumentieren können und wollen. Da dreht sich jemand die Wirklichkeit so, wie es gerade in die Argumentation passt.

Wenn du, LasseLaufen, meinst, die Leute wollten Show und wegen so ein bisschen Show muss niemand den Hahners beim Pinkeln zuschauen, dann trittst du letztlich für eine Freigabe von Doping ein. Alles andere ist Herumlavieren.

Auch das ist ein Problem: Ich bin mir sicher, Hahners und Gabius wollen genau das nicht, müssen aber mit ansehen, wie ihre Aussagen in diese Richtung uminterpretiert und in eigene Argumentationen eingeflochten werden. Nicht gerade das, was sich das sonst so alerte Management gewünscht haben wird.

3028
LasseLaufen hat geschrieben:Die Tour ist das Paradebeispiel, dass es den Leuten um die Show geht.
Seh ich eben auch nicht so. Wenn ich mir z.B. das Interesse am Radsport und das Image in Österreich anschaue, dann sieht man schon was das Doping da zerstört hat. Seit Kohl ist die Berichterstattung da ziemlich marginal über die Tour und vergleichbare Rennen, obwohl da meist auch andere öst. Fahrer dabei waren und zuvor die Berichterstattung doch mehr wurde. Jetzt bekommen da Extremfahrer wie Christoph Strasser oder Triathleten mehr Aufmerksamkeit als solche Rennradfahrer die Tour-ähnliche Rennen machen.

Natürlich gehts im Sport vor allem auch um die Show (in den USA sowieso), aber gerade in solchen Sportarten, die nicht die Spannung eines 100m-Rennens oder eines Fußballspiels haben, brauchen die Leute auch Athleten die man für die Leistung "respektieren" kann und bei denen man nicht das Gefühl hat dass die einen ver*rschen und die Konkurrenten betrügen.

3029
Nofeys hat geschrieben:Aus dem Artikel:

"Eigentlich war Claudia Pechstein zufrieden. Der achte Rang über 3000 Meter in 4:08,98 Minuten war aller Ehren wert."

Bei der Zeit würde ich an Stelle der Dopingprüfer aber auch doppelt absichern :P
Der Weltrekord ist 3:53:34 Min.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

3030
McAwesome hat geschrieben: Man könnte den Athleten vor der Urinabgabe kontrollieren, ob er irgendwelche komischen Gerätschaften bei sich trägt usw.
Wenn man das genau kontrolliert wird das nicht weniger unangenehm. Das mit Urin gefüllte Kondom im After findet sich nicht so leicht.

Wenn ich die Wahl hätte, vor jeder Dopingprobe eine Rekaluntersuchung über mich ergehen zu lassen oder einen Zuschauer zu haben, würde ich letzteres wählen - und genau dies passiert.

Und wenn nicht sichergestellt ist, dass der Urin nicht aus der normalen Quelle kommt, kann man sich die ganze Untersuchung sparen...
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

3032
ruca hat geschrieben:Das mit Urin gefüllte Kondom im After findet sich nicht so leicht.
Lieber ruca, deine Fantasie (?) macht mir Angst.
:teufel:

3033
crsieben hat geschrieben:Lieber ruca, deine Fantasie (?) macht mir Angst.
:teufel:
Da braucht's leider keine Phantasie, das wurde alles schon gemacht ... beim Urin gibt's tatsächlich jede Menge Manipulationsmöglichkeiten

Doping: Die ungarische Gießmaschine - Sportpolitik - FAZ
Urin aus dem Bierkühler - DER SPIEGEL 35/1990
"Only that day dawns to which we are awake." - H.D.Thoreau
Meine Wettkämpfe in der km-Spiel Tabelle
Meine Lauf-Fotoalben (mit vielen Tiroler Laufstrecken)

3034
alcano hat geschrieben:1. Quelle?
2. Vergleichst du gerade die aktuellen Einschaltquoten mit den Einschaltquoten zu Zeiten von Jan Ullrich?
3. Betrifft das Deutschland. In Spanien und Italien interessiert das (weitgehend) kein Schwein. Wahrscheinlich liegt das an der langen Tradition von Gladiatorenkämpfen und den damit einhergehenden Begleiterscheinungen :zwinker5:

3036
Interessante Studien wurden früher auch gemacht :D

BRD-Sportgeschichte: Doping-Forschung am Penis | ZEIT ONLINE

Und im Strassenverkehr hat man von den Dopern schon gelernt:

Kunst-Urin und Penis-Attrappe: Neuer Täuschungs-Trend bei Drogenkontrollen?
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

3037
Heute im Vorprogramm der Diamond League: Jakob Ingebrigtsen (15 Jahre) läuft 3:42,44 min.
Bestzeiten:
1500 m: 4:08,21 min (02.08.2018)
3000 m: 8:54,95 min (03.02.2019)
5000 m: 15:29,59 min (18.05.2019)
10000 m: 32:58,59 min (08.06.2019)
5 km: 16:07 min (11.05.2019)
10 km: 33:28 min (15.04.2018)

3038
runner00 hat geschrieben:Heute im Vorprogramm der Diamond League: Jakob Ingebrigtsen (15 Jahre) läuft 3:42,44 min.
Sehr stark :daumen: für das Alter.

3040
Noizy75 hat geschrieben:Hagos Gebrhiwet mit 54 sec Schlussrunde bei den 5000m Oslo Diamong League...
Und er hat nicht voll durchgezogen ... das ist durchaus einer, der auch Farah im Spurt schlagen könnte wenn alles passt.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

3042
Ja über 3000 in Doha letztes Jahr. Und da war Gebrhiwet sogar hinter Farah als es in die letzte Runde ging. Also ich hoffe noch darauf, dass Farah ohne Gold nach Hause muss - es ist mal wieder Zeit für einen Wechsel. Habe mir das Rennen von Doha gerade nochmal angesehen ... denke Farah hatte es an dem Tag nicht drauf, Gebrhiwet zu schlagen, selbst wenn Kechelja nicht seinen Move gemacht hätte.

Wichtig wäre, dass die LA-Verbände von Kenia und Äthiopien vernünftig und nicht zu spät nominieren, sonst wird es für diese Läufer deutlich schwerer bei den Spielen in Topform zu sein.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

3043
DerC hat geschrieben: Wichtig wäre, dass die LA-Verbände von Kenia und Äthiopien vernünftig und nicht zu spät nominieren, sonst wird es für diese Läufer deutlich schwerer bei den Spielen in Topform zu sein.
In Kenia gibt es Trials, Äthiopien hat da ganz eigene Praktiken. Der 5000m Lauf gestern war Teil 1 der Trials, Teil 2 erfolgt in Stockholm nächste Woche.
Im Moment ist G.Dibaba noch für Stockholm über 1500m angekündigt, ebenso über 3000m für Monaco am 15.7.. Ich hoffe, dass sie endlich ihren Saisoneinstieg bestreiten wird.
Edit: Bis gestern war sie über 1500m angekündigt, heute scheinbar nicht mehr. Schade.

3045
Ich finde viele Läufer toll aber würde es auch definitiv Farah nochmal gönnen, sein Aufstieg ist eine ungemeine Motivation für sehr viele Menschen gewesen und nur zu bewundern. Viele bleiben ihr Leben lang auf dem 7. Platz und sympathisch ist er außerdem auch noch, der alte Arsenal London Fan :P . Ein bisschen enttäuscht bin ich von Dejen Gebremeskel...er lief mal 12:46min...ihn schätze ich generell als bärenstark ein, würde ihm auch mal Gold wünschen. Aber so alt ist er ja auch noch nicht.
3000m 11:09min l 5km 18:50min l 10km 38:44min

3048
DerMaschine hat geschrieben:Das wird sicher spannend. Kock wird wohl eher 1500m laufen. Ich denke, dieses Jahr werden einige Rennen schnell werden.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Über 5000m hat sie die EM-Norm und fast die Olympia-Norm. Und ist derzeit die Nr. 1. Da wäre ein DM-Titel doch recht wichtig.

Über 1500m hat sie nicht mal die EM-Norm und ist die Nr. 3. Hier wird der DM-Titel recht schwierig gegen Klosterhalfen.

Und falls ein Rennen Richtung Olympia-Norm geht, dann doch eher die 5000m.

3049
Luzern kommt später auf Eurosport1.


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Interessant aus deutscher Sicht sind die 800m:

Frauen A, 800 m, 20:17 UhrMR: Suzy Favor-Hamilton, USA, 1998, 1:58.66SR: Selina Büchel, KTV Bütschwil, 2015, 1:57.95252 Petty Angie 91 NZL253 Büchel Selina 91 KTV Bütschwil285 Sharp Lynsey 90 GBR301 Leonard Alison 90 GBR312 Jozwik Joanna 91 POL340 Meadows Jenny 81 GBR349 Akkaoui Malika 87 MAR352 Curry Krishina 84 USA370 Kohlmann Fabienne 89 GER372 Hinriksdottir Aníta 96 ISL

3050
ARD und ZDF übertragen die Titelkämpfe in Kassel trotz parallel laufender Fußball-Europameisterschaft an beiden Wettkampf-Tagen live: Am Samstag ist von ca. 14:00 bis 15:00 Uhr das ZDF am Zug, anschließend geht’s bis 17:15 Uhr im ZDF-Livestream weiter. Am Sonntag heißt es von 13:30 bis 15:00 Uhr und von 15:45 bis 18:25 Uhr ARD einschalten.
Ein Großteil des Samstags im Stream damit man Belgien-Irland im DEUTSCHEN TV bewundern kann. :daumen:

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