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  1. #1
    Avatar von theGrosser
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    Idee Einstieg Vorfußlauf / Laufschuhwahl / Überpronation

    Hallo liebe Gemeinde,

    seit 4 Jahren laufe ich nun schon. Von 140kg Körpergewicht auf mittlerweile 80kg. Von 1min joggen zum Halbmarathon. Alles bestens, wäre da nicht meine Knieprobleme, die ich seit ca. 2 Jahren habe.

    Mein Orthopäde hat nach einem Gespräch wohl das Partellaspitzensyndrom festgestellt. Überzeugt hat mich die Diagnose sowie Therapie nicht. Ich solle Pause machen einige Monate, dann ginge es besser.

    Bis heute keine Veränderung. Auch habe ich mehrere Schuhe ausprobiert. Ich fing auf Asiscs an, über Brooks wieder zu Asiscs. Alles Stützschuhe mit dicker Dämpfung. Aktuell laufe ich auf dem Asics Gel Kayano 20.

    Ich bin Fersenläufer mit starker Überpronation, was bei dem letzten Laufbandtest festgestellt wurde. Daraufhin wurden mir auch die o.g. aktuellen Schuhe verkauft.

    Manche Läufe klappen gut ohne Knieschmerzen. Manchmal habe ich so starke stechende Schmerzen, dass ich kaum noch weiter gehen kann. Danach muss ich wieder paar Tage pausieren.

    Nun meine Überlegung durch die zahlreichen Berichte hier, auf das Vorfußlaufen umzustellen.

    Vor 4 Tagen mit den aktuellen Sofas mal gleich ne Runde auf dem Vorfuß trainiert. Leider zu viel. 4 km. Heute noch Muskelkater

    Beschwerden gab es bis auf die Waden und mal ein Stechen hier und da eigentlich keine. Nun würde ich diesen Weg erstmal gerne weiter gehen.

    Da stellt sich ja nun die Frage nach der richtigen Schuhwahl. Ich denke in den Asics ist es sicherlich nicht gerade förderlich weiterhin auf dem Vorfuß Läufe zu machen. Welche Modelle würden sich da für mich, bei meiner Vorgeschichte, eurer Meinung nach anbieten?

    Danke für die Hilfe.

    Gruß aus Hannover!

  2. #2

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    Hallo,

    Also ich laufe nur mit Vibram Five Fingers und bin sehr zufrieden mit. Meine Freundin läuft mit den Minimalschuhen von New Balance.

    Gruss aus Hamburg

  3. #3
    Ja wo laufen sie denn? Avatar von gecko
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    Hallo Grosser

    Ich bin starker Überpronierer und hatte mir aus dem Grunde die Kayanos angeschafft. Sie wurden mir nach einer "Laufbandanalyse" empfohlen.
    Mittlerweile nutze ich die Scheiss Dinger nur noch als Freizeitschuhe, bis sie endlich kaputt sind, denn meine Knieprobleme wurden dadruch nicht besser sondern schlimmer. Dann bin ich auf Vorfuß umgestiegen. Ich laufe mittlerweile A) Neutralschuhe mit niedriger Sprengung und B) gaaaaanz leicht gestützte Schuhe für die ganz langen Einheiten, damit der Fuß etwas Stabilität bekommt, wenn die Beine Müde werden und die Gefahr eines schlechter werden Laufstils besteht...

    Das war die Kurzform.

    Die lange Version kannst Du hier lesen:

    http://forum.runnersworld.de/forum/b...ei-laufen.html
    http://forum.runnersworld.de/forum/b...n-umstieg.html


    Die Artikel sind schon etwas betagter, in Bezug auf meine Lauffortschritte.
    Auf jeden Fall sind diese klobigen, schweren Kayanos für mich im Rückblick eine Katastrophe. Wenn ich die an den Füßen habe, kann ich mir überhaupt nicht mehr vorstellen, darin zu laufen, die kommen mir vor wie Plattaeuschuhe

    Das Laufen über den Vorfuß ist kein Allheilmittel und ich würde mich auch nicht trauen zu behaupten, dass damit jeder seine Knie/Schienbeinprobleme in den Griff bekommt. Bei mir hats funktioniert, nimm das einfach als Denkanstoß selber rumzuprobieren.
    Habe im Oktober den ersten HM meines Lebens in 1:41:16 gelaufen, in Saucony Mirage 4 Schuhen und auf dem Vorfuß/Mittelfuß
    Kürzere Trainingseinheiten bis 10km laufe ich auch gerne in richtigen Barfußschuhen.

    Zum Thema "Vorfuß/Mittelfuß" noch folgendes:
    Ich habe, wie in den Links beschrieben, komplett auf dem Vorfuß trainiert, also schon die Ferse auch mit aufgesetzt, aber eben erst DEUTLICH nachgelagert. Mittlerweile etabliere ich eine Technik, die wieder etwas Druck vom Vorfuß wegnimmt. Ich würde es als "Mittelfußlauf, bei dem knapp zuerst mit dem Vorfuß aufgesetzt wird" bezeichnen. Gerade bei langen Läufen ist das entspannter. Worauf ich hinaus will:

    Ich finde es trotzdem richtig, den Umstieg in aller Deutlichkeit auf dem Vorfuß zu machen. Das braucht Zeit, Geduld, Konsequenz und Umsichtigkeit. Es stellt sich einiges um! Wenn das funktioniert, kann man wieder ein Stück weit zurück und das fühlt sich auf einmal völlig natürlich an.

    Hier ist mein Laufjahr mal als Statistik (Von Februar, mit gerade abgeklungenen Knie/Schienbein Beschwerden, konsequent am Umstieg gearbeitet, seit Mai kein Stück Fersenlauf mehr) nur damit Du das mal einschätzen kannst:

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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ID:	25353Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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    PS: von 140kg auf 80kg !!! Meinen allergrößten Respekt dazu !

    PPS: In DIESEM Thread bin ich heute über DIESES Video gestolpert. Das mal dazu....

    PPPS:
    Zitat Zitat von theGrosser Beitrag anzeigen
    Vor 4 Tagen mit den aktuellen Sofas mal gleich ne Runde auf dem Vorfuß trainiert. Leider zu viel. 4 km. Heute noch Muskelkater
    Ja, das hatte ich auch Das kam danach aber nie wieder. 4km waren einfach zu viel am Anfang!
    Zuletzt überarbeitet von gecko (19.11.2014 um 11:41 Uhr)
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  4. #4
    Bewegungsfreude pur! Avatar von barefooter
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    Zitat Zitat von theGrosser Beitrag anzeigen
    ...Alles bestens, wäre da nicht meine Knieprobleme, die ich seit ca. 2 Jahren habe. Mein Orthopäde hat nach einem Gespräch wohl das Partellaspitzensyndrom festgestellt. Überzeugt hat mich die Diagnose sowie Therapie nicht. Ich solle Pause machen einige Monate, dann ginge es besser. Bis heute keine Veränderung. Auch habe ich mehrere Schuhe ausprobiert.
    Seit zwei Jahren Probleme mit den Knien und Empfehlung des Arztes, einige Monate auszusetzen und trotzdem alles bestens?

    Ich fing auf Asiscs an, über Brooks wieder zu Asiscs. Alles Stützschuhe mit dicker Dämpfung. Aktuell laufe ich auf dem Asics Gel Kayano 20. Ich bin Fersenläufer mit starker Überpronation, was bei dem letzten Laufbandtest festgestellt wurde. Daraufhin wurden mir auch die o.g. aktuellen Schuhe verkauft.
    Diese Schuhe sind nicht von ungefähr weit verbreitet, die Argumente des Verkäufers klingen plausibel: dämpfen, stützen, führen, schon bei der Anprobe und bei den ersten Schritten fühlen sie sich komfortabel an, dazu verspricht der Preis einen ernsthaften Einstieg in die Welt des Laufens.

    Manche Läufe klappen gut ohne Knieschmerzen. Manchmal habe ich so starke stechende Schmerzen, dass ich kaum noch weiter gehen kann. Danach muss ich wieder paar Tage pausieren.
    Es wäre jetzt ein Leichtes, hier in die gleiche Kerbe zu hauen, aber es kommen unzählige mit soliden Komfortschuhen auch langfristig zurecht, dass es unredlich wäre, nicht auch nach anderen Ursachen als den Schuhen zu suchen. Die sehe ich in deiner Laufhistorie, die du hier zwar nicht ganz offenbart hast, aber es lässt sich vermuten, dass deine andauernden Beschwerden mit dem außerordentlichen Anfangsgewicht und einhergehendem falschen Training zu tun haben.

    Nun meine Überlegung durch die zahlreichen Berichte hier, auf das Vorfußlaufen umzustellen. Vor 4 Tagen mit den aktuellen Sofas mal gleich ne Runde auf dem Vorfuß trainiert. Leider zu viel. 4 km. Heute noch Muskelkater. Beschwerden gab es bis auf die Waden und mal ein Stechen hier und da eigentlich keine. Nun würde ich diesen Weg erstmal gerne weiter gehen.
    Angefangen hattest du früher mal bei einer Minute und das wäre auch hier der richtige Einstieg gewesen und nicht gleich 4 km. Der Fußaufsatz vorne müsste dir von Steigungen bekannt sein, aber abgesehen davon ist die Umstellung der Lauftechnik mit einem Neueinstieg zu vergleichen, da sonst neue Beschwerden wahrscheinlich und ernsthafte Verletzungen möglich sind.

    Da stellt sich ja nun die Frage nach der richtigen Schuhwahl. Ich denke in den Asics ist es sicherlich nicht gerade förderlich weiterhin auf dem Vorfuß Läufe zu machen. Welche Modelle würden sich da für mich, bei meiner Vorgeschichte, eurer Meinung nach anbieten?
    Am besten gar kein Schuh und das noch auf einem unfreundlichen Untergrund, um so am ehesten irgendwelche Überlastungen zu vermeiden. Egal welchen Leicht- oder auch angeblichen Barfuß-Schuh du wählst, würdest du immer versucht sein, wie gewohnt auf der Ferse zu landen. Du musst nicht gleich umstellen, sondern kannst barfüßige Übungen einstreuen und mit der Zeit selbst herausfinden, welchen Schutz du noch für deine Füße brauchst, um dann auch längere Strecken unterwegs sein zu können.
    Grüße von der Baltischen See! Laufen/Wandern barfuß erleben - Zu Fuß - am besten barfuß - hält die Seele Schritt.
    Je länger die Strecke, desto unbedeutender die Zeit, da allein die Streckenbewältigung zur eigenen Leistung wird.


  5. #5
    Avatar von runtasia
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    Ich sag nur eins: Überpronation wird überbewertet! :-)

    Laufschuhe müssen die (Über)Pronation stützen!

    Vorfußlaufen ist aber auch nicht die Lösung. Sieh zu, dass du im ersten Schritt einen leichteren Schuh verwendest und lauf nicht allzu lange...die Erfahrung hast du nun schon selbst gemacht! Schraube nicht zu viel am Aufsatz alleine rum, sondern befasse dich mit dem gesamten Bewegungsablauf des Laufschritts...der muss ökonomisiert werden!

    Viel Erfolg weiterhin,
    Walter
    ...mehr als nur laufen! runtasia Infokanal

  6. #6
    Ja wo laufen sie denn? Avatar von gecko
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    Zitat Zitat von runtasia Beitrag anzeigen
    Ich sag nur eins: Überpronation wird überbewertet! :-)

    Laufschuhe müssen die (Über)Pronation stützen!

    Vorfußlaufen ist aber auch nicht die Lösung. Sieh zu, dass du im ersten Schritt einen leichteren Schuh verwendest und lauf nicht allzu lange...die Erfahrung hast du nun schon selbst gemacht! Schraube nicht zu viel am Aufsatz alleine rum, sondern befasse dich mit dem gesamten Bewegungsablauf des Laufschritts...der muss ökonomisiert werden!

    Viel Erfolg weiterhin,
    Walter
    Das würde ich auch nie behaupten!
    Ich habe meinen eigenen Weg nur so umfangreich beschrieben, weil sowohl die Probleme von "TheGrosser" als auch seine Lösungsversuche dermaßen deckungsgleich mit meinen Erfahrungen sind, dass den Faden auch ich hätte aufmachen können im Februar...

    In Forenbeiträgen wird immer gerne (regelrecht inflationär) geschrieben "Fakt ist....." wenn jemand seine Meinung als unumstößlich untermauern möchte. Das vermeide ich in der Regel mit voller Absicht, zumal ich der letzte hier bin, der wirklich tiefgreifende Ahnung von der Materie hat, aber Fakt ist (Und das benutze ich jetzt mit Absicht und ohne Ironie), dass ich noch niemals in meinem Leben das Laufpensum erreicht habe und halten konnte, dass ich seit Februar erreicht habe und das kann man wirklich nicht wegreden. Ob das jetzt NUR oder HAUPTSÄCHLICH am Umstieg auf Vorßußlauf liegt.... Ich weiß es nicht, aber es ist mit Abstand der größte Part den ich verändert habe.

    Ich hatte meine erste richtige Knochenhautentzündung in den Schienbeinen mit 19. Meine eigentliche Affinität zum Laufen konnte ich nie richtig ausleben, weil es damals das Internet noch nicht in der heutigen Form gab und ich halt den Orthopäden vertraut habe.
    Mein Knie wurden geröntgt, es wurden mir asymetrische Kniescheiben diagnostiziert, die bei Belastungen an den Knochen reiben und Knorpelteilchen ins Gelenkwasser absondern würden, es wurden mir eine Überpronation und Senkspreizplattfüße diagnostiziert und dementsprechend wurde ich schon früh in Richtung Einlagen und später auch stützende Schuhe gedrängt. Ich habe IMMER Ärger mit Knien und Schienbeinen bekommen, sobald ich regelmäßig laufen war.

    Nun bin ich 45 und habe erst in diesem Jahr angefangen ambitioniert wieder einzusteigen und was soll ich sagen... für mich scheint der Umstieg auf das Vorfußlaufen geradezu das Nirvana zu sein. Klar gehört mehr dazu. Ich habe mir viel Zeit dabei gelassen, habe mich über die möglichen Probleme informiert, die das mit sich bringen kann, habe von Anfang an auf einen möglichst sauberen und ökonomischen Stil geachtet, meine Ernährung umgestellt, auf Körperanzeichen geachtet und drauf gehört und so weiter.... Aber jetzt sag ich es schon wieder: Fakt ist, dass ich unfassbar beschwerdefrei Laufe. So weit und so viel wie noch nie in meinem bisherigen Leben.

    Ich denke, das ist komplett individuell wie solche Dinge anschlagen, im Guten, wie im Schlechten, aber ich habe oben ja auch geschrieben, dass man solche Erfahrungen nicht verallgemeinern kann.

    Aber Dein Satz "Überpronation wird überbewertet", den kann ich nur unterschreiben! Vor allem: Eindrucksvolle Video !
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  7. #7
    Avatar von runtasia
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    @geck63 - ich hab mich eigentlich nicht auf deinen Beitrag bezogen, aber danke für deine Ausführungen! Du hast ja den richtigen Weg gefunden und es freut mich, dass das Laufen so gut funktioniert.

    Ich nehme aber an, dass unser theGrosser Rat sucht und deshalb im Forum ist. Dass er DIE richtige Antwort findet, ist dann seine Sache. Sind wir froh, dass es so unterschiedliche Ansichten gibt - was manche aber wieder verwirrt ;-) Ich hab jedenfalls nichts gegen das Vorfußlaufen geschrieben, sondern eine Technikänderung weg von der Ferse erwähnt...oder täusche ich mich da? In seiner Situation war das Vorfußlaufen sicher der falsche Weg. Wenn er so weitermacht, dann wird er mit Sicherheit Probleme bekommen. Wie du auch schreibst, dass es Zeit dauert! Und der Umstieg ist weiß Gott wie mühsam und mit Problemen verbunden...erlebe ich tagtäglich!

    Eines möchte ich aber auch zu bedenken geben, dass ich keinen einzigen Spitzenläufer kenne, der einen Marathon am Vorfuß läuft. Wieso das?
    Ich hab vielleicht noch einen interessanten Bericht im Infokanal: Der aktive Laufstil – keine Beschwerden und schneller werden
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  8. #8
    Ja wo laufen sie denn? Avatar von gecko
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    Toller Artikel! Danke
    Ich merke ja selber, dass jetzt wo Umfänge und Länge der Einheiten immer weiter zunehmen, mein Vorfußlauf mehr und mehr in Richtung Mittelfußlauf geht.
    Wie gesagt, ich habe ja gar keine Expertise, sondern kann nur mit meiner ganz eigenen Erfahrung bis hierhin aufwarten.
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  9. #9
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    Zitat Zitat von gecko63 Beitrag anzeigen
    In Forenbeiträgen wird immer gerne (regelrecht inflationär) geschrieben "Fakt ist....." wenn jemand seine Meinung als unumstößlich untermauern möchte.
    "immer gerne", wirklich? Google findet hier aber nur einen solchen Beitrag im letzten Monat, und da geht es nicht um eine Meinung:
    "Fakt ist: An diesem 7. November 2010 entschließe ich mich, auch irgendwann einmal auf der anderen Seite des Absperrzauns zu stehen"

    Soo inflationär finde ich das gar nicht.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  10. #10
    Ja wo laufen sie denn? Avatar von gecko
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    mein lieber D-Bus
    du bist ja gerne spitzfindig, liest und argumentierst zwischen den Zeilen, legst Deine Finger in Wunden und sagst oft sehr gerade heraus Deine Meinung. In der Regel finde ich das lesenswert und oft sogar erhellend, manchmal auch erheiternd (In Bezug auf den Kontext so manchen Fadens). Dass das von Dir Geschriebene fundiert ist, nehme ich als selbstverständlich, denn ohne Zweifel bist Du mir läuferisch um Lichtjahre an Praxis und Erfahrung voraus. In diesem Falle muss ich allerdings mal gegenhalten, auch wenn es nur indirekt mit Laufen zu tun hat denn...

    ...zunächt einmal scheint die Google Suche nicht so toll zu funktionieren, denn dies war erst gestern:
    http://forum.runnersworld.de/forum/a...ml#post1825639

    ...lustigerweise hast Du sogar selber darauf Bezug genommen

    ...finde ich das ein sehr gelungenes Beispiel für das, was ich eigentlich aussagen möchte, denn...

    ...oft wird dieses "Fakt ist..." genau so verwendet, als "Basta" das ist so, da kannste mal gar nix mehr gegen sagen..."

    Zu guter letzt möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich geschrieben habe "in FORENBEITRÄGEN wird immer gerne..." und nicht etwa "Im RUNNERSWORLD Forum wird immer gerne..."
    Ich bin auch in anderen Communitys aktiv (gewesen) zu seiner Zeit jeweils mindestens so aktiv wie gerade hier und glaube mir einfach mal, dass ich über diese Redewendung wirklich schon oft gestolpert bin. Oft in Diskussionen bei denen sich zumindest Einer jeglichem Konsenz' verschlossen hat und mit "Fakt ist..." eigentlich die Diskussion an der Stelle beenden möchte.

    Und jetzt noch mal zu dem Grund, warum ich das oben so plakativ eingeleitet und selber genutzt habe:

    An der Tatsache, dass ich noch nie in meinem Leben dieses Pensum erreicht habe und eben auch beschwerdefrei halten konnte, ist nicht zu rütteln. DAS ist ein Fakt!
    Hätte ich hingegen gesagt "Fakt ist, dass mein Umstig auf den Vorfußlauf dafür verantwortlich ist..." DANN wäre die Aussage völliger Stuss, denn wie sollte sich das belegen lassen und dann auch noch von mir (Anfänger)? Ich habe viele Faktoren in meinem Leben geändert, nicht zuletzt auch die Einstellung zum Laufen und die Zeit, die ich mir dafür nehme und lasse.
    Deswegen werde ich nie müde zu betonen, dass meine Laufkarriere für MICH auf diese Weise funktioniert hat und dass ich mich lediglich durch das gute Resultat, meiner Fortschritte berechtigt fühle, meinen "Weg" auch darzulegen und als Denkansatz zur Verfügung zu stellen.
    Ich weiß wie kritisch Du der "Vorfoßfraktion" gegenüber stehst, zumindest den Missionaren hier. Du wirst von mir aber nicht einen Beitrag zu dem Thema finden, in welchem ich gesagt hätte, dass ich das genau so jemandem empfehlen würde, wie ich es gemacht habe.
    ...Vielleicht ganz am Anfang (Februar/Aprill) wo ich noch viel unbedarfter und dementsprechend enthusiastisch hier als "Neuer" am Start war, völlig geflasht von meinen ersten Fortschritten und gänzlich ohne den Hauch von Background.

    An dieser Stelle einen schönen guten Morgen
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  11. #11
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    Guten Morgen, lieber Gecko!

    Zitat Zitat von gecko63 Beitrag anzeigen
    ...zunächt einmal scheint die Google Suche nicht so toll zu funktionieren, denn dies war erst gestern:
    http://forum.runnersworld.de/forum/a...ml#post1825639
    Das war wohl zeitlich zu nah beieinander.


    Zitat Zitat von gecko63 Beitrag anzeigen
    ...finde ich das ein sehr gelungenes Beispiel für das, was ich eigentlich aussagen möchte, denn...

    ...oft wird dieses "Fakt ist..." genau so verwendet, als "Basta" das ist so, da kannste mal gar nix mehr gegen sagen..."
    Korrekt - das war offensichtlich nicht Fakt.

    Zitat Zitat von gecko63 Beitrag anzeigen
    Zu guter letzt möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich geschrieben habe "in FORENBEITRÄGEN wird immer gerne..." und nicht etwa "Im RUNNERSWORLD Forum wird immer gerne..."
    Ach so, es ging dir gar nicht um uns.

    Zitat Zitat von gecko63 Beitrag anzeigen
    Ich weiß wie kritisch Du der "Vorfoßfraktion" gegenüber stehst, zumindest den Missionaren hier.
    Jo - zum Glück werden diese Fanatiker immer ruhiger, je mehr Fakten (à la Energieverbrauch, natürlicher Barfußlaufstil und Landefotos) bekannt werden.
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  12. #12
    MarcYa
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    zum Glück werden diese Fanatiker immer ruhiger, je mehr Fakten ...
    Warum zum Glück?

  13. #13
    Was kostet ein Pfund von ihren besten Schuhen?
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    Warum nicht Mittelfuß?

  14. #14
    Limited Edition Avatar von Mario Be
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    Warum nicht einfach individuell so laufen wie man am besten kann?
    HM-10/14 - 2:10:08 | 10k-11/14 - 49:45 ...to be continue

  15. #15
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    Zu einfach!

  16. #16
    Avatar von RennFuchs
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    Zitat Zitat von Mario Be Beitrag anzeigen
    Warum nicht einfach individuell so laufen wie man am besten kann?
    weil (abge)Fakt ist, dass Mittelfuß am besten ist.

    Spaß bei Seite: wie will man wissen "wie man am besten kann", wenn man nie versucht hat gezielt etwas zu ändern?
    was willste machen, nützt ja nichts

  17. #17
    Limited Edition Avatar von Mario Be
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    Zitat Zitat von RennFuchs Beitrag anzeigen
    weil (abge)Fakt ist, dass Mittelfuß am besten ist.

    Spaß bei Seite: wie will man wissen "wie man am besten kann", wenn man nie versucht hat gezielt etwas zu ändern?
    Guter Einwand.
    Ein Bekannter sagte dazu mal zu mir "lauf 500m so schnell Du kannst. Das ist dein Laufstil. Den mußt Du dann nur noch von der Körperhaltung optimieren", als wir über das Thema sprachen.

    In wieweit da was dran ist, kann ich nicht genau sagen. Ich weis nur, seit ich schneller werde, ändert sich auch automatisch etwas mein Laufstil. Selbst bei langsamen LaLaTempo hau ich nicht mehr so mit der Hacke auf den Boden, und alles wirk/fühlt sich runder an.
    HM-10/14 - 2:10:08 | 10k-11/14 - 49:45 ...to be continue

  18. #18
    Avatar von RennFuchs
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    Zitat Zitat von Mario Be Beitrag anzeigen
    Guter Einwand.
    Ein Bekannter sagte dazu mal zu mir "lauf 500m so schnell Du kannst. Das ist dein Laufstil. Den mußt Du dann nur noch von der Körperhaltung optimieren", als wir über das Thema sprachen.

    In wieweit da was dran ist, kann ich nicht genau sagen. Ich weis nur, seit ich schneller werde, ändert sich auch automatisch etwas mein Laufstil. Selbst bei langsamen LaLaTempo hau ich nicht mehr so mit der Hacke auf den Boden, und alles wirk/fühlt sich runder an.
    ich hoffe er bezog dich dabei nur auf den Fußaufsatz. Anderenfalls dürfte es sehr schwierig werden das umzusetzen
    was willste machen, nützt ja nichts

  19. #19
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von dasjanix Beitrag anzeigen
    Warum nicht Mittelfuß?
    Falls jemand das noch nicht gesehen hat: Journal of Sport and Health Science hatte im Sommer diesen Jahres eine Spezialausgabe über "Barefoot and Minimal Shoe Running". Da kann man schön sehen, wie der Vorfuß-/Mittelfuß-/Fersenlauf von Geschwindigkeit/Strecke und Schuhwerk abhängt. Larson hat dazu eine Tabelle aufgestellt, in der verschiedene Wettkämpfe untersucht wurden: klick.

    Jeweils die relative Mehrheit lief im
    - Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)

    - Mittelfußlauf bei 800 - 1500 m*
    - Vorfußlauf barfuß bei 3,2 km

    *: Bei den Herren über 1500 m liefen 37% Vorfuß und 37% Mittelfuß, bei den Damen 25% bzw. 42%.

    Wer's detaillierter mag:
    Demnach waren
    - bei 10 km- bis Marathon-WKs nur 0 - 2% Vorfußläufer
    - bei 800 - 1500 m-WKs 25 - 37% Vorfußläufer
    - barfuß bei einem 3,2 km-WK 60% Vorfuß-, 20% Mittelfuß- und 20% Fersenläufer
    - in Vibrams bei einem 3,2 km-WK 48% Fersenläufer

    Eigentlich ist das alles ja seit Jahrzehnten bekannt, aber der Vorfußlauf wurde dank Chi/Pose/Lieberman/Vibrams u.a. kurzfristig sehr stark angepriesen...
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  20. #20
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    Zitat Zitat von D-Bus
    Falls jemand das noch nicht gesehen hat
    Ich!

    In den von dir hervorgehobenen Zahlen ist allerdings alles vermischt, das bringt für den Bereich "Barfuß und minimalistisches Schuhwerk" ersteinmal garnix. Die neue Studie, die überhaupt erst Barfüßler und Minimalisten erfasst hat sagt barfuß 20% Ferse, in VFFs fast 50% Ferse


    Der Author selbst blogggt dazu das hier:

    Foot strike distributions for both groups differed from previously reported distributions in shod road runners (where ~90% of runners tend to heel strike).
    It is not easy to quantify and I did not attempt to do so in the paper, but the heel strikes observed in barefoot and minimally shod runners were typically not characterized by the extreme dorsiflexion you sometimes see in traditionally shod runners.
    Dazu auch, vom selben Authoren: I Think I’m a Pseudo-Heel Striker!: Study Suggests That As Many as 25-33% of Heel Strikers Exhibit a More Midfoot Loading Pattern

    Sowas macht mMn z.B. auch diese eine Laufbandstudie zur Effizienz wenig aussagekräftig. Zum einen, eigentlich logisch aber auch in mehreren Studien belegt, lässt sich Laufband biomechanisch nicht mit festem Boden vergleichen und zum anderen wurden hier wieder Äpfel mit Birnen verglichen: ein horizontaler Fußaufsatz barfuß ist eine Fersenlandung in Schuhen mit Absätzen und um mit Absatz überhaupt eine Vorfußlandung zu erreichen muss man den Fuß ein gutes Stück nach unten klappen (Plantar flexion).


    Aus aktuellem Anlaß Kimetto mit etwas mehr als 9mm Sprengung (Adidas Adios Boost):
    https://www.youtube.com/watch?v=ihRsq0iGjn0

    Ich hatte das schonmal zu den ganzen beschuhten Fersenlaufprofis geschrieben:
    Ab dem Moment in dem in einem Schuh mit angesprengter Sohle die Sohle den Boden berührt hat kann man nicht mehr davon ausgehen, dass die Plantarflexion im weiteren Verlauf hin zur Belastungsspitze ohne den Schuh genauso ausgesehen hätte.

    Anders gesagt: gerade bei den Profis ist das Schienbein vor der Landung ja schon wieder auf dem Weg nach hinten, sprich, wenn du den Schuh kurz vor dem Bodenkontakt wegzaubern könntest, wäre unter der Ferse noch 1 cm Luft und die Plantarfelxion des Fußes könnte "ungestört" weitergehen bzw., wenn der Winkel Fuß-Schienbein unverändert bleibt, kommt es durch die fehlende erhöhte Ferse und die dadurch "ungestört" weitergehende restliche Beinbewegung trotzdem zu einem flacheren Fußsohlenaufsatz . Äpfel und Birnen.






    PS: Lustig in der neuen Studie sind übrigens, wieder einmal, die Landungsfotos. Fig. 1 mit Beispielen zeigt für (B) Mittelfuß und (C) Vorfuß jeweils unbeschuhte Menschen, (A) Ferse ist einer in Vibrams.

    Erinnert an die Hatala Studie, bei der als Beispiel für eine Fersenlandung ein Fuß knapp 10cm über dem Boden in der Luft abgebildet war.


    Edith: (B) Mittelfuß und vielleicht sogar (C) Vorfuß wären in einem klassischen Laufschuh Fersenlandungen wenn die Läufer es hinbekämen, ihre Füße im selben Winkel zu halten. Und andersherum wären die Fußsohle-zu-Boden Winkel nur mit deutlichen Veränderungen in der Laufbewegung als Schuhsohle-zu-Boden Winkel reproduzierbar.
    Zuletzt überarbeitet von dasjanix (23.11.2014 um 10:53 Uhr)

  21. #21
    Limited Edition Avatar von Mario Be
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    Ja, ging es auch um das Thema Fußaufsatz.
    Und seine Aussagen deckten sich mit dem was D-Bus da schrieb.
    Je schneller man läuft, desto weiter vorn landet man auf dem Fuß könnte man sagen.
    HM-10/14 - 2:10:08 | 10k-11/14 - 49:45 ...to be continue

  22. #22
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    Übrigens:

    Zitat Zitat von D-Bus
    Larson hat dazu eine Tabelle aufgestellt, in der verschiedene Wettkämpfe untersucht wurden:
    - Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)
    Larson's Rennen war genau 3,25 km lang und 47% der VFFler waren Fersenläufer. Keine der Zusammenfassungen der anderen 4 Studien, die Distanzen > 3,2 km untersucht haben erwähnt in irgendeiner Form die Art des Schuhwerks und es waren immer über 75% Fersenläufer, meistens sogar über 95%.

    Hast du daraus einfach "Jeweils die relative Mehrheit lief im Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)" gemacht und dick als erstes geschrieben?
    Zuletzt überarbeitet von dasjanix (23.11.2014 um 12:27 Uhr)

  23. #23
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    Zitat Zitat von dasjanix Beitrag anzeigen
    Übrigens:

    Larson's Rennen war genau 3,25 km lang und 47% der VFFler waren Fersenläufer. Keine der Zusammenfassungen der anderen 4 Studien, die Distanzen > 3,2 km untersucht haben erwähnt in irgendeiner Form die Art des Schuhwerks und es waren immer über 75% Fersenläufer, meistens sogar über 95%.

    Hast du daraus einfach "Jeweils die relative Mehrheit lief im Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)" gemacht und dick als erstes geschrieben?
    Ja - was stört dich daran? Vibrams sind Schuhe, oder? "relative Mehrheit" ist auch richtig. Das habe ich hervorgehoben, weil Strecke und Schuhwerk auf die meisten hier zutrifft, von denen aber doch einige meinen, es wäre normal oder gar anzustreben, Vorfuß zu laufen.

    VFF, 3,25 km: 47,6% Ferse, 19,1% Mittelfuß, 33,3% Vorfuß -> ist relative Mehrheit für Fersenläufer.

    Dass die anderen Untersuchungen an beschuhten Läufern, nicht an Barfußläufern, vorgenommen wurden, habe ich zum Teil angenommen, da es der Normalfall ist, zum Teil gelesen (in den Studien selber, bzw. hier in "3. Results", 2. Abschnitt). Die Strecken da waren 10, 21,1, und 42,2 km lang, und es gab dabei 75% - 96% Fersenläufer.

    Wie gesagt, alles nichts überraschendes. Aber ich fand die Zahl der Vibrams- und Barfußfersenläufer aufzeigenswert, weil mancher Idealist gerne mal so tat, als würde ich lügen, wenn ich daraus hinweise, dass ich auch in Vibrams und barfuß auf der Ferse lande.

    Spaßigerweise sind inzwischen auch Bilder von der Marburger Laufschule aufgetaucht, in denen barfuß auf der Ferse gelandet wird.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  24. #24
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Ja - was stört dich daran? Vibrams sind Schuhe, oder? "relative Mehrheit" ist auch richtig.
    Weil es eigentlich nur einen Grund gibt, das so zusammenzufassen: man hat etwas gegen Leute, die nicht auf der Ferse landen.

    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Das habe ich hervorgehoben, weil Strecke und Schuhwerk auf die meisten hier zutrifft, von denen aber doch einige meinen, es wäre normal oder gar anzustreben, Vorfuß zu laufen.
    Na also.

    Lass mich raten: die 53% in Vibrams sind abnormal, und die 80%, die barfuß nicht auf der Ferse landen sind besoffen?

    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, alles nichts überraschendes. Aber ich fand die Zahl der Vibrams- und Barfußfersenläufer aufzeigenswert, weil mancher Idealist gerne mal so tat, als würde ich lügen, wenn ich daraus hinweise, dass ich auch in Vibrams und barfuß auf der Ferse lande.
    Heißt also jetzt glaubst du selber, dass du existiert?

    Da selbst die neue Studie hier keine Bildchen von barfuß-Ferse-Asphalt hat, könntest du ja ein paar mal barfuß an einer Kamera oder einem Telefon vorbeirennen. Für die Wissenschaft. Falls du Sonnenlicht zurückwirfst.

  25. #25
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    Zitat Zitat von dasjanix Beitrag anzeigen
    Weil es eigentlich nur einen Grund gibt, das so zusammenzufassen: man hat etwas gegen Leute, die nicht auf der Ferse landen.
    Nein. Ich habe das so - offensichtlich korrekt - zusammengefasst, um der hier oft geäußerten Meinung entgegen zu treten, dass nur langsame und schlechte Läufer auf der Ferse landen, da das ja angeblich so dolle bremst. Spaßigerweise wurden alle Marathonweltrekorde dieses Jahrzehnts von Fersenläufern erzielt...

    Zitat Zitat von dasjanix Beitrag anzeigen
    Lass mich raten: die 53% in Vibrams sind abnormal, und die 80%, die barfuß nicht auf der Ferse landen sind besoffen?
    Nein. Wie kommst du darauf? Die Leute, die meinen, man könne weder barfuß noch in Vibrams auf der Ferse landen, lügen entweder oder haben so gut wie noch nie Vibrams- oder Barfußläufer beobachtet, da offensichtlich von denen eine erhebliche Anzahl - selbst auf der kurzen Distanz von nur 3,25 km immerhin 48% bzw. 20% - auf der Ferse landet.

    Zitat Zitat von dasjanix Beitrag anzeigen
    Heißt also jetzt glaubst du selber, dass du existiert?
    Warum musst du immer so unsachlich werden? Trollst du nur so rum, oder fühlst du dich persönlich von diesen Messergebnissen beleidigt? Das heißt, dass ich zu unrecht der Lüge bezichtigt wurde.

    Zitat Zitat von dasjanix Beitrag anzeigen
    Da selbst die neue Studie hier keine Bildchen von barfuß-Ferse-Asphalt hat, könntest du ja ein paar mal barfuß an einer Kamera oder einem Telefon vorbeirennen.
    Solche Bildchen hat Gueng hier letztens von zwei seiner Schülern hier eingestellt, kein Problem.
    Zuletzt überarbeitet von D-Bus (23.11.2014 um 17:37 Uhr)
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