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Marathon bald unter 2 Stunden?

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Marathon bald unter 2 Stunden?

1 von jsrunner
Moin moin,

gerade erst hat Dennis Kimetto den Weltrekord in Berlin auf unglaubliche 02:02:57 Stunden geschraubt. Das war für mich eines der faszinierendsten Marathonrennen, die ich jemals gesehen habe.

Nun hab ich gelesen, dass laut Wissenschaftlern die 2 Stunden Marke schon 2021 fallen könnte und eine Zeit von 01:57:58 in der Zukunft möglich sei. Artikel und Studien hier

Was denkt ihr wo es in Zukunft mit dem Weltrekord hingeht und wo die menschliche Leistungsgrenze im Marathon liegt?
Was haltet Ihr von den Studien, ist das Zahlenspielerei oder eine realistische Prognose?

4 von johannes
Also ich würde jede Wette eingehen, dass im Jahr 2021 der Weltrekord nicht bei sub 2 h stehen wird.
Paul Tergat lief im Jahr 2003 die erste Zeit unter 2:05 h. In den darauffolgenden 11 Jahren wurde der Weltrekord weitere 5 Mal verbessert um insgesamt nicht einmal 2 Minuten. Da halte ich es für sehr fraglich, ob er in 7 Jahren knapp 3 Minuten nach unten geschraubt werden kann. Zumal die Luft auch dünner wird, je tiefer der Rekord steht. Ich glaube zwar schon, dass der Marathon irgendwann einmal in unter 2 Stunden gelaufen wird, allerdings vermutlich erst in einigen Jahrzehnten. Wäre cool, wenn ich (23) dies noch erleben dürfte. :)

5 von Rauchzeichen
Das heißt angenommen die Entwicklung verläuft linear weiter, dann können wir mit einer durchschnittlichen Verbesserung des Weltrekords um 20 Sekunden pro Jahr rechnen.
...steht in dem Artikel unter der Grafik - die Annahme ist aber nicht zulässig - es wird sich nicht linear entwickeln sondern asymptotisch irgend einer theoretischen Schwelle annähern.

In dem Modell von 91 über die theoretisch erreichbare Schwelle wird eine Vorhersage der minimal erreichbaren Ziet auf Basis der maximalen Sauerstoffaufnahme getroffen, mehr nicht. Im Text zu dem Modell wird sogar erklärt, warum der Wert wahrscheinlich physiologisch eben nicht möglich ist ...
Wer so einen Wert unkommentiert Fakt übernimmt, glaubt auch, das "Statistik-Zitat" sei von Churchill.

6 von freilaufend
Das heißt angenommen die Entwicklung verläuft linear weiter...
...so sind schon 2383 die Marathonläufer beim Startschuss bereits im Ziel.

Ich halte derartige Prognosen für völlig unseriös.

7 von B2R
Ist ein Marathon unter 2 Stunden noch ein Marathon? :teufel:
It ain't about how hard you hit, it's about how you can get hit and keep moving forward.
- Rocky Balboa -

9 von dummkind
Interessant dazu ist folgender Vortrag:

https://www.youtube.com/watch?v=8COaMKbNrX0

Der Redner führt die Leistungssteigerungen im Sport auf besseres Material und "Sportlerselektion" zurück. Da ist denk ich viel Wahres dran.
Dadurch, dass die 2h Grenze ja nicht mehr weit entfernt ist, kann man schon davon ausgehen, dass sie irgendwann geknackt wird. Wie schon oft erwähnt lässt sich aber mit Sicherheit nicht bestimmen, wann das der Fall sein könnte.

10 von schauläufer
Unter 2 Stunden geht bestimmt. Mit dem richtigen Zaubertrank :zwinker2:

Alle wollen das immer noch mehr rausgeholt wird um den Sport attraktiv zu halten. Beim Radsport und den Bahnläufern bspw. ging der Schuss bekanntlich ja nach hinten los. Wäre schade, wenn das beim Marathon ähnliche Ausmaße annimmt. Dann lieber akzeptieren, das eben nicht alles möglich ist, was auf dem "Reißbrett" skizziert wird.
13.04. 12h Lauf Grüntal 53,55k
14.04. LIWA-Mara 04:56:44
27.04. Tri-speck 69 km 1100 hm
28.04. Ditzinger Lebenslauf
05.05. Trolli-Mara
11.05. Albtraum 115 k 3000 hm
06.07. Heuchelbergtrail 50 k
28.07. Schönbuch Trophy 47, k 1300 hm
17.08. 100 M Berlin

11 von MarcYa
Ich denke, dass es bis 2021 möglich ist, den Weltrekord unter 2 h zu drücken. Das wird aber davon abhängen, ob genügend talentierte Läufer es versuchen.

Wenn man sich den 100 m-Lauf betrachtet, hätte man vor 15 Jahren, als Maurice Green die 9,80 sec unterbot, auch nicht für möglich gehalten, dass 10 Jahre späte ein Usain Bolt daherkommt, der diese Zeit um mehr als 0,2 sec. unterbietet. Vom ersten Lauf unter 10 sec hat es immerhin 30 Jahre gedauert, bis diese Zeit um 0,2 sec unterboten wurde.

Wenn man jetzt die Leistungsdichte im Bereich von 2:04 h anschaut, wäre es ja fast verwunderlich, wenn nicht "demnächst" mal alles zusammen passt (Wetter, Wind, Konkurrenz etc.) und es dann doch deutlich schneller werden kann. Aufgrund der Leistungsdichte müssen die Läufer auch mal was riskieren, wenn sie wahrgenommen werden wollen. Also laufen sie schneller an und einer kommt vielleicht mal durch.

12 von Zak_McKracken
Ich finde dabei auch den Gedanken ganz interessant, dass im Konkurrenzkampf um den Gesamtsieg bezüglich der Siegzeit oft eigentlich suboptimale Lauftaktiken gewählt werden, also der Gegner z.B. bewusst durch ein früh hohes Tempo und eine Endbeschleunigung unter Druck gesetzt werden soll. Wenn dieselben Läufer kooperativ liefen, wäre die 2h-Grenze vielleicht schon jetzt fällig?

13 von gecko
Wie ist denn das mit Doping in dem Sport?
Wird das überhaupt kontrolliert? und von wem?
Was die Sekektion und die Bedingungen anbelangt, ich meine gerade die Kenianer haben ja nicht viel da drüber ausser jede Menge Platz...
Ganz sicher nicht die Bedingungen, die ein westlicher -von Hightec, Sponsorengeldern und Physiotherapeuten betreuter- Athlet genießt.
Oder irre ich mich auch da?
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...

14 von caramba
Zak_McKracken hat geschrieben:Ich finde dabei auch den Gedanken ganz interessant, dass im Konkurrenzkampf um den Gesamtsieg bezüglich der Siegzeit oft eigentlich suboptimale Lauftaktiken gewählt werden, also der Gegner z.B. bewusst durch ein früh hohes Tempo und eine Endbeschleunigung unter Druck gesetzt werden soll. ...


Das macht den Ostafrikanern nicht aus:
But it’s a fact that the world of marathon changed completely during the last 6 years : different training, different stimuli and, essentially, different mentality. Young athletes approaching marathon today know only THIS type of marathon, this training (harder than in the past) and this interpretation (more aggressive than in the past). They don’t put any limit in their mind, well knowing that, if you want to win, you need to be THERE, with the leading group, without fearing to finish the fuel after 30 km only (also if frequently this is what happens), because today NEVER we see some athlete finishing in top 5 in any marathon coming from behind, like many years ago could happen (think at the victories of Orlando Pizzolato in NY, or Gelindo Bordin in Boston, when after HM they were not in top 20…).
Today, everybody runs fast in training for being ready to run fast in competition. Sometimes they are able of unbelievable performances, sometimes they go to burn themselves in training, however this aggressive interpretation is the only way for reaching the top.
Quelle: Il Blog di Alberto Stretti
Zak_McKracken hat geschrieben:...Wenn dieselben Läufer kooperativ liefen, wäre die 2h-Grenze vielleicht schon jetzt fällig?


Wieso? Mutai, Kimeto, Kuma und Kipsang sind doch in Berlin bis km 30 gemeinsam gelaufen und Mutai/Kimeto fast bis km 40 :zwinker5:
Success is knowing that you did your best to become the best that you are capable of becoming (John Wooden)

15 von bones
gecko63 hat geschrieben: Oder irre ich mich auch da?
Nein, genauso ist es. Die Kenianer leben im Busch und sind nur so schnell, weil sie ständig von Löwen gejagd werden bzw. selbst ihre Hauptnahrungsquelle Antilopen jagen! Hin und wieder kommt ein weisser Laufsklavenjäger, fängt sich ein paar und läßt sie in Europa und den USA bei den grossen Marathons starten.

:hihi:

16 von gecko
Na ja andere Lebensbedingungen und -Voraussetzungen als unsereins haben die in Afrika ganz gewiss, da lasse ich mir keine Vorurteile andichten ;)
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18 von jsrunner
Ja die Doping Debatte kommt bei dem Streben nach Spitzenleistung immer auf. Aber im Marathon denke ich, ist es so das die hunderte von ostafrikanischen 2:05 - 2:10 Läufer ganz einfach gar nicht die finanziellen Mittel haben um zu dopen. Die Leistungsdichte bei den Afrikanern ist ja so enorm das die Pacemaker meist schon ne besser PB haben als der beste startende Europäer. Und die allermeisten in dem genannten Zeitbereich starten zweimal im Jahr bei zweitklassigen Marathons womit sie gerade die Kosten für Flüge und Training aufbringen können. Ich denke diese Voraussetzungen sprechen ganz deutlich gegen Doping.

19 von Siegfried
jsrunner hat geschrieben:Ja die Doping Debatte kommt bei dem Streben nach Spitzenleistung immer auf. Aber im Marathon denke ich, ist es so das die hunderte von ostafrikanischen 2:05 - 2:10 Läufer ganz einfach gar nicht die finanziellen Mittel haben um zu dopen.
Da hat man aber schon ganz andere Sachen gehört.

20 von Rauchzeichen
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Jungs sehr genau wissen, dass die scheibchenweise Verbesserung des Weltrekords mehr Umsatz generiert, als wenn einer eine Fabelzeit raushaut, den WR um 2 Minuten verbessert oder so, und dann die nächsten 10Jahre die Weltrekordprämien bei den Veranstaltern bleiben.

Sergej Bubka hat damit doch auch jahrelang Geld verdient.

21 von Siegfried
Rauchzeichen hat geschrieben:Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Jungs sehr genau wissen, dass die scheibchenweise Verbesserung des Weltrekords mehr Umsatz generiert, als wenn einer eine Fabelzeit raushaut, den WR um 2 Minuten verbessert oder so, und dann die nächsten 10Jahre die Weltrekordprämien bei den Veranstaltern bleiben.

Sergej Bubka hat damit doch auch jahrelang Geld verdient.
Ich denke mal dem Manager war die Verbesserung um so viele Sekunden gar nicht recht. Bei uns hat mal eine Läuferin aus Kenia den Streckenrekord um 2:30 runtergeschraubt - und ist dann nachher dafür richtig zusammengeschissen geworden.

22 von DerMaschine
Ich glaube nicht, dass es so bald schon so weit sein wird. Irgendwo liegt dann auch eine menschliche Grenze.
Dass die Ostafrikaner besser sind, da sie anders trainieren, mental anders drauf sind usw. ist ja allgemein bekannt. Der schnellste Nicht-Afrikaner war doch Ryan Hall, oder?

23 von Kaya90
Siegfried hat geschrieben:Da hat man aber schon ganz andere Sachen gehört.
So siehts aus. Wer nach Boston, Chicago, New York oder Berlin eingeladen wird, lebt ganz gewiss nicht in Armut. Ich möchte mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, deshalb wird ´´NUR´´ im Radsport gedopt :klatsch: .

25 von johannes
Hachja, herrlich :) Doping gibts nur bei den bösen Tour de France-Teilnehmern, sonst nirgendwo. Nicht im Laufsport und schon dreimal nicht bei unseren Stars, die wir jedes Wochenende auf dem grünen Platz anhimmeln, nie und nimmer könnten diese Superhelden sowas machen.^^ Niemals, nur die böse Ullrichs, Armstrongs und Co. sind solche Geldgeier. ^^

26 von jsrunner
0815boy hat geschrieben:Hachja, herrlich :) Doping gibts nur bei den bösen Tour de France-Teilnehmern, sonst nirgendwo. Nicht im Laufsport und schon dreimal nicht bei unseren Stars, die wir jedes Wochenende auf dem grünen Platz anhimmeln, nie und nimmer könnten diese Superhelden sowas machen.^^ Niemals, nur die böse Ullrichs, Armstrongs und Co. sind solche Geldgeier. ^^
Dennis Kimettos erster großer Erfolg war beim Halbmarathon Wettbewerb des Nairobi Marathons 2011 in 01:01:31. Ich weiß nicht was das Preisgeld in 2011 war, aber in 2013 bekam der Sieger 150.000 kenianische Schilling, was nach heutigem Wechselkurs etwa 1.300 Euro sind. Von diesem Preisgeld muss Du Flüge, Trainer und deine Lebenshaltungskosten bestreiten. Mir erschließt sich nicht wo dort noch finanzielle Mittel zum dopen sein sollen? Was ich meine ist das du ohne Doping schon herausragende Leitungen erzielen musst um überhaupt einmal zu einem lukrativen Marathon eingeladen zu werden. Daher denke ich das die Leistungen im Bereich 02:05-02:10 im Marathon ohne Doping erlaufen werden.

Was jedoch passiert, wenn ein Kenianer es geschafft hat zu den großen Marathons eingeladen zu werden oder um es plakativ zu sagen wie Kimetto sein Zeit vom Marathon Debut in Tokio 2013 von 2:06:50 auf 2:02:57 verbessert hat steht auf einem anderen Blatt.

27 von bones
"Kimetto ist ein Spätentwickler. Entdeckt und gefördert von Geoffrey Mutai, trainiert er in dessen Camp Kapng’tung außerhalb von Eldoret. Im Frühjahr 2012 lief er in Berlin in 1:11:18 Stunden Weltrekord über 25 Kilometer; bei seinem Marathon-Debüt wenige Monate später in Berlin gab er, obwohl er womöglich aus Dankbarkeit einen Schritt hinter Mutai blieb, in 2:04:16 Stunden das schnellste Marathon-Debüt der Welt."

Quelle: Berlin-Marathon: Kimetto läuft Weltrekord - Mehr Sport - FAZ

Marathon Debut 2013 in Tokio?

28 von Andres
Die 2 Stunden-Grenze wird eher falllen, als es manche glauben mögen. Es gab vor einiger Zeit mal eine Prognose die besagte das es etwa 30-40 Jahre dauern soll bis die magische Schallmauer durchbrochen wird. Ich denke das es viel früher passieren wird, denn man verbesserte fast jedesmal, wenn ein neuer Marathon-Weltrekord fiel, diesen knapp eine halbe Minute. Auch vor 2 Wochen hatten es sicher die wenigsten gedacht, dass überhaupt der Weltrekord verbessert werden kann und dann gleich so deutlich und außerdem gleich unter 2:03 h.
In 16 Jahren von knapp 2:07 h auf 2:02 h. 1998 wo ebenfalls in Berlin der Brasilianer da Costa den Weltrekord von fast 2:07 h auf eine tiefe 2:06 h verbesserte. Tergat 2003 den Weltrekord auf unter 2:05 h schraubte und Haile Gebreselassie 2008 den Weltrekord unter 2:04 h drücken konnte. Und jetzt 2014 wieder eine neue Schallmauer durchbrochen, die 2:03 h von Dennis Kimetto.
Also ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die 2 h Grenze mit Sicherheit fallen wird, es ist eben noch eine Frage der Zeit. Ein Paul Tergat hat allerdings vor einiger Zeit dazu gesagt, als sie ihn fragten ob die 2 Stunden möglich ist - Nein - weil dieses Tempo keiner duchhalten würde ohne die 2. Hälfte einzubrechen.
Am Wochenende ist ja der Chicago-Marathon, wie ich gerade las, will Kenenisa Bekele den Weltrekord dort angreifen. Allerdings hat er erst im Frühjahr sein Marathondebüt in Paris gegeben und eine 2:05 h gelaufen. Ob er gleich bei seinem 2. Marathonstart von 2:05 auf eine 2:02 h laufen kann, halte ich in diesen Bereichen für fraglich. Von seiner Grundschnelligkeit ist Bekele natürlich der mit Abstand schnellste Läufer aller Zeiten - immer noch der aktuelle Weltrekordhalter über 5.000 m (12:37 min) und 10.000 m (26:17 min).

32 von Plattfuß
jsrunner hat geschrieben:.. Mir erschließt sich nicht wo dort noch finanzielle Mittel zum dopen sein sollen? Was ich meine ist das du ohne Doping schon herausragende Leitungen erzielen musst um überhaupt einmal zu einem lukrativen Marathon eingeladen zu werden. Daher denke ich das die Leistungen im Bereich 02:05-02:10 im Marathon ohne Doping erlaufen werden.
Es gab 2013 mal eine Reportage über Leistungssport in Kenia.
Doping soll dort verbreitet sein. Die Mittel sind billig, Kontrollen gibt es nicht.

33 von dasjanix
Dass beim professionellen Marathon nicht alles natürlich zugeht sieht man ja schon daran, dass die alle Schuhe tragen. Mit so einer Einstellung ist der Schritt zum Doping schnell getan.

34 von Kaihawaii
Eine Marathonzeit von unter 2 Stunden ist wohl nur mit Quark und tiefen Kniebeugen nicht zu erreichen ;-)
Ich denke schon, dass da etwas nachgeholfen wird. Trotzdem eine sehr beeindruckende Leistung.
We may train or peak for a certain race, but running is a lifetime sport. (Alberto Salazar)

35 von Rolli
Kaihawaii hat geschrieben:Eine Marathonzeit von unter 2 Stunden ist wohl nur mit Quark und tiefen Kniebeugen nicht zu erreichen ;-)
Ich denke schon, dass da etwas nachgeholfen wird.
Doch. Oder weist du mehr?

36 von freilaufend
Eine Marathonzeit von unter 2 Stunden ist wohl nur mit Quark und tiefen Kniebeugen nicht zu erreichen ;-)
Auf welchen Erkenntnisse fußt diese Aussage? Wie gut kennst du die körperlichen Voraussetzungen und die Trainingspläne der Anwärter? Und: Welche Marathonzeit wäre denn aus deiner Sicht zu erreichen?

Ich bitte eine möglichst genaue Angabe. Pauschale Beschuldigungen ohne erkennbares Wissen sind einfach nur unsäglich dumm.

37 von Foto
Rolli hat geschrieben:Doch. Oder weist du mehr?
Teilst du denn die Siegprämie, soll richtig Asche sein wenn du das schaffst. :geil:
McFit ist wie Urlaub, 30 grad, alle schwitzen, keiner spricht Deutsch und überall liegen Handtücher.
Bild

38 von Rolli
Foto hat geschrieben:Teilst du denn die Siegprämie, soll richtig Asche sein wenn du das schaffst. :geil:
Und warum soll ich das tun?

39 von jsrunner
Plattfuß hat geschrieben:Es gab 2013 mal eine Reportage über Leistungssport in Kenia.
Doping soll dort verbreitet sein. Die Mittel sind billig, Kontrollen gibt es nicht.
Wo finden sich denn mehr Infos über diese Reportage? Welche Mittel sollen das den sein? Wie billig sollen die sein,so dass sich jeder sie leisten kann? Ich vermute mal Du sprichst hier nicht über Asthmaspray... :D

41 von Kaihawaii
Schaut euch die Doku mal an. Wer meint, das die Kenianer solche Zeiten ohne Hilfsmittel laufen ist naiv.
Aber solange niemand erwischt wird kann man ja noch an das Gute glauben.
Die gleichen Diskussionen gab es bei den Fabelzeiten der 100 Meter Finalisten von den olympischen Spielen in Los Angeles seiner Zeit auch.
Da war sogar an der Startlinie das gelbe in den Augen zu sehen.
War doch keiner positiv getestet worden. :hihi:
We may train or peak for a certain race, but running is a lifetime sport. (Alberto Salazar)

42 von freilaufend
Und: Welche Marathonzeit wäre denn aus deiner Sicht zu erreichen?
Ich wiederhole meine Frage.

Ich bezweifle keineswegs, dass im Laufsport in der Spitze gedopt wird. Ich gehe fest davon aus, dass so ist.

Aber deine Aussage, dass niemand ohne Hilfsmittel unter zwei Stunden laufen kann, ruft doch genau diese Frage hervor:

Welche Zeit ist aus deiner sicherlich wohl durchdachten Sicht denn auf legalem Wege möglich?

43 von Kaihawaii
Das ist schwer zu sagen. Ich denke bei entsprechendem Talent und optimalen Bedingungen ist die Grenze für einen Menschen zwischen 2:05 und 2:07.
Bei den 100 Metern denke ich so bei 9,8 Sec.

Meine Meinung.
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44 von D-Bus
Plattfuß hat geschrieben:Es gab 2013 mal eine Reportage über Leistungssport in Kenia.
Doping soll dort verbreitet sein. Die Mittel sind billig, Kontrollen gibt es nicht.
bones hat geschrieben:Eigentlich sollte sich die Guggelei doch rumgesprochen haben:


Olympia 2012: Doping-Schatten über kenianischen Wunderläufern
Hmmm, da steht aber, dass es Kontrollen in Kenia gibt. Und dass die Mittel billig sind, steht da nicht. Somit belegt der Link nicht grade Plattfuß' Behauptungen.
Kaihawaii hat geschrieben:Das ist schwer zu sagen. Ich denke bei entsprechendem Talent und optimalen Bedingungen ist die Grenze für einen Menschen zwischen 2:05 und 2:07.
2:07 laufen Europäer seit Mitte der 80er Jahre, also ohne EPO (das einzige Mittel, das in bones' Link erwähnt wurde). Da halte ich es nicht für abwegig, dass 3-5 Kenianer heute, ca. 30 Jahre später, 4 Minuten schneller laufen.

Ein gutes Zeichen ist m. E., dass der Marathonweltrekord während der EPO-Hochzeiten - im Gegensatz zur Tour de France oder 1500 - 5000 m-Läufen - kaum verbessert wurde, nämlich nur von einer 2:06:50 von 1988 runter auf eine 2:05:38 in 2002. An spezielle Designer-Drugs bei den Kenianern glaube ich nicht - sowas wird eher in G7-Ländern entwickelt und verabreicht.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

45 von Kaihawaii
Kann alles sein. Ich möchte ja auch gerne an einen sauberen Spitzensport glauben. Im Marathonsport werden mittlerweile aber auch Millionen verdient. Überall wo viel Geld zu verdienen ist, ist aber leider auch das Doping nicht weit.
Wenns sich lohnt machts für viele Sinn. Ist leider so.

Ich glaube halt nicht an eine Zeit von unter 2 Stunden ohne Hilfsmittel. Es bleibt aber jedem frei darauf zu hoffen.
We may train or peak for a certain race, but running is a lifetime sport. (Alberto Salazar)

46 von D-Bus
Kaihawaii hat geschrieben:Im Marathonsport werden mittlerweile aber auch Millionen verdient. Überall wo viel Geld zu verdienen ist, ist aber leider auch das Doping nicht weit.

Ich glaube halt nicht an eine Zeit von unter 2 Stunden ohne Hilfsmittel.
100%ige Zustimmung*. Das sind aber schon deutlich andere, vorsichtigere Aussagen als vorher.

P.S. * Im Moment. Das kann in 20 - 30 Jahren anders aussehen, z. B. wegen Fortschritten im Training, der Ernährung, und bei einem idealen Kurs etc.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

47 von DerMaschine
Die Technik wird ja auch immer besser, sueht man ja an den Schuhen usw. Wie sauber das alles abläuft, kann ich nicht sagen, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die gesamte Spitze allesamt dopen.

48 von Mhim
Ich habe das Gefühl, hier wissen manche nicht wie billig Medikamente bzw. Dopingmittel in Entwicklungsländern sind. Die Preise betragen einen Bruchteil von unseren!

Nur bei uns, in der reichen westlichen Welt wird auf "Teufel komm raus" abgecasht.
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49 von johannes
Naja, wenn die biologische Grenze bei 2:05 - 2:07 sein soll, frage ich mich, warum Haile schneller gelaufen ist. Ihm würde ich das irgendwie gar nicht zutrauen.
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