"Die Dreisten und die Dummen sterben nicht aus."

bones hat geschrieben:Dummschwätzer auch nicht!

Die U-Bahnfahrer werden ihn verhindern!

caramba hat geschrieben:Ist mir doch egal, ob ein "gerechtigkeitsliebender" Freizeitsportler Zeter und Mordio schreit, weil er durch einen Schummler vom 289en AK-Platz auf dem 290en AK-Platz fällt.
Da könnte man sich wenn überhaupt über ganz andere Sachen ärgern.

Ich glaube du unterschätzt die tiefenpsychologische Tragweite

Beim Wandern gibts immer die die "Stempelbetrüger". Die kürzen dann immer die Strecken ab und laufen die Kontrollstellen direkt an, die manchmal auch unglücklicherweise auf dem Streckenplan vermerkt sind - oder bleiben gleich ganz in der Halle und versuchen den Stempler irgendwie zu überreden den Stempel ins Heft zu hauen. Oder gehen Samstags mit 2 Karten und lassen Sonntags die zweite Karte stempeln. Da regt man sich auch immer drüber auf und ist der Meinung man könnte das irgendwie kontrollieren und überprüfen, was ausser zusätzlicher Arbeit und dem Aufdecken von wirklich einzelnen absolut dummen Betrügern nichts ausser Arbeit bringt. Mein Gott, wers braucht. Ich lauf in erster Linie für mich selbst und nicht für die Öffentlichkeit.

Meisterdieb hat geschrieben:Die Deutschen haben doch alle den Volkspolizisten in sich. ... dieses Denunziantenvolk ...

Meisterdieb hat geschrieben:Die Regelpäpste werden jedenfalls einen neuen Hitler nicht verhindern!

Ein ehemaliger Studienkollege von mir pflegte in solchen Fällen drastisch und politisch inkorrekt zu sagen: "Dem ha'm se ins Gehirn geschissen!" (Wir reden hier von Sportveranstaltungen, wohlgemerkt!)

Bernd

burny hat geschrieben:"Dem ha'm se ins Gehirn geschissen!"

Ziemliche Herausforderung. Das muss man erst mal finden...

burny hat geschrieben: (Wir reden hier von Sportveranstaltungen, wohlgemerkt!)

Und da wir das tun, finde ich durchaus angebracht, den Ball flach zu halten - nicht nur, was den abstrusen Denunziantenvergleich angeht. Wenn jemand als Schummler auffällt, gehört er/sie mMn aus der Wertung genommen, egal mit welcher Platzierung. Aber "lebenslange Sperre für alle Wettkämpfe"? Wir reden hier von Sportbetrug, bei dem meist nicht einmal jemandem ein materieller Schaden entsteht. Nicht von Mord, Brandstiftung oder anderen schwerwiegenden Straftaten.

kobold hat geschrieben:Und da wir das tun, finde ich durchaus angebracht, den Ball flach zu halten - nicht nur, was den abstrusen Denunziantenvergleich angeht. Wenn jemand als Schummler auffällt, gehört er/sie mMn aus der Wertung genommen, egal mit welcher Platzierung. Aber "lebenslange Sperre für alle Wettkämpfe"? Wir reden hier von Sportbetrug, bei dem meist nicht einmal jemandem ein materieller Schaden entsteht. Nicht von Mord, Brandstiftung oder anderen schwerwiegenden Straftaten.

Und verglichen mit einem Fußball-Torwart, der absichtlich einen Ball reinläßt, um Wetten zu beeinflussen, ist das hier alles harmlos. Trotzdem ist natürlich so ein "Beschiß" absolut nicht akzeptabel. Ich habe so einen Abkürzer (800 m bei 5 km WK-Distanz!) auch schon gemeldet und fühle mich absolut nicht als Denunziant. Aber gut, wer sich selbst (offensichtlich mit Stolz) Meisterdieb nennt, ist wohl sowieso kein ethischer Überflieger. Nur eben: Es ist Sport, also für die meisten Teilnehmer ohne große Folgen. Und insofern ist so ein Pfuscher zwar innerhalb des Sportes ein völliger Blindgänger, aber der Sport selbst hat doch nicht das Gewicht wie viele andere Dinge im Leben.

Natürlich hat Burny Recht und "Betrüger" gehören disqualifiziert, sowie gegebenenfalls für zukünftige Läufe ausgeschlossen.
Aber bitte bedenkt, es geht um einen der großen City-Marathons mit zig tausenden von Teilnehmern. Für einen Nennenswerten Anteil der Starter ist das kein Wettkampf, sondern ein "Event-bei-dem-man-dabeigewesen-sein-muss". Deshalb haben diese Leute auch kein Gespür (bzw. Verständnis) für DLV-Regeln oder sportliche Fairness.

heraus kommen dann Dinge wie
- Teilnehmer, die mit der U-Bahn abkürzen.
- Teilnehmer, die sich als "Obelix der Gallier" verkleiden.
- Teilnehmer, die 1904 als Geburtsjahr angeben.
- usw.

Ich heiße das nicht gut. Aber dagegen vorzugehen zu wollen wäre doch eine Lanzenattacke gegen Windmühlen.

burny hat geschrieben:Ein ehemaliger Studienkollege von mir pflegte in solchen Fällen drastisch und politisch inkorrekt zu sagen: "Dem ha'm se ins Gehirn geschissen!" (Wir reden hier von Sportveranstaltungen, wohlgemerkt!)
Bernd

Ganz richtig, da pflege ich zu sagen (habe keinen Studienkollegen nötig), früh übt sich wer später ein Meister in Bewachung und Bestrafung sein will.

Natürlich hat Burny recht und "Betrüger" gehören disqualifiziert, sowie gegebenenfalls für zukünftige Läufe ausgeschlossen.
Aber bitte bedenkt, es geht um einen der großen City-Marathons mit zig tausenden von Teilnehmern. Für einen Nennenswerten Anteil der Starter ist das kein Wettkampf, sondern ein "Event-bei-dem-man-dabeigewesen-sein-muss". Deshalb haben diese Leute auch kein Gespür (bzw. Verständnis) für DLV-Regeln oder sportliche Fairness.

heraus kommen dann Dinge wie
- Teilnehmer, die mit der U-Bahn abkürzen.
- Teilnehmer, die sich als "Obelix der Gallier" verkleiden.
- Teilnehmer, die 1904 als Geburtsjahr angeben.
- usw.

Ich heiße das nicht gut. Aber dagegen vorzugehen zu wollen wäre doch eine Lanzenattacke gegen Windmühlen.

kobold hat geschrieben:Aber "lebenslange Sperre für alle Wettkämpfe"?

"für alle Wettkämpfe" steht da nicht. Man kann es wohl so auffassen, aber ich bin mir wirklich nicht sicher, ob es so gemeint war. Sowas ist ja gar nicht umsetzbar. Ich denke, es handelt sich um ein lebenslanges Startverbot bei der Veranstaltung, bei der geschummelt wurde. Das finde ich durchaus vertretbar.

Ich erinnere an den notorischen Betrüger Brandenburger, der beim Köln Maratahon die M65 in einer Fabelzeit gewann und heute noch in der Ergebnisliste als Sieger geführt wird (2006, netto 2h47:48). Damals weigerte sich der Veranstalter, Brandenburger nachträglich zu disqualifizieren, obwohl die Beweislage erdrückend war (er hatte gar in den Vorjahren schon abgekürzt). Erst als er im darauf folgenden Jahr den gleichen Betrug beging, wurde er disqualifiziert und in Köln lebenslang gesperrt.

M.E.D. hat geschrieben:Natürlich hat Burny recht und "Betrüger" gehören disqualifiziert, sowie gegebenenfalls für zukünftige Läufe ausgeschlossen.
Aber bitte bedenkt, es geht um einen der großen City-Marathons mit zig tausenden von Teilnehmern. Für einen Nennenswerten Anteil der Starter ist das kein Wettkampf, sondern ein "Event-bei-dem-man-dabeigewesen-sein-muss". Deshalb haben diese Leute auch kein Gespür (bzw. Verständnis) für DLV-Regeln oder sportliche Fairness.

that's the point!

M.E.D. hat geschrieben: heraus kommen dann Dinge wie
[...]
- Teilnehmer, die 1904 als Geburtsjahr angeben.

ich finde da sollte man mehr Verständnis aufbringen. Wenn ein bekennender Knappe es schon fertig bringt einen Marathon mitzulaufen (und sich vorher noch auch noch eigenständig angemeldet hat) - Respekt.

M.E.D. hat geschrieben: Deshalb haben diese Leute auch kein Gespür (bzw. Verständnis) für DLV-Regeln oder sportliche Fairness.

heraus kommen dann Dinge wie
- Teilnehmer, die sich als "Obelix der Gallier" verkleiden.
- usw

Ich bin zwar nicht der Gallier,aber ziehe mir doch den Schuh an.
Wieso hat jemand kein Gespür für DLV-Regeln oder sportliche Fairness nur weil er nicht in klassischen Turnhemd und Turnhose läuft?
Auch wenn ich einen Hut aufhabe,latsche ich keinen in die Hacken und bei der Startaufstellung stelle ich mich in meine Leistungsgruppe usw.

RennFuchs hat geschrieben: ich finde da sollte man mehr Verständnis aufbringen. Wenn ein bekennender Knappe es schon fertig bringt einen Marathon mitzulaufen (und sich vorher noch auch noch eigenständig angemeldet hat) - Respekt.

Ich finde ......alle Gelsenkirchener sollten dieses magische Datum bei der Anmeldung angeben.

M.E.D. hat geschrieben:Aber bitte bedenkt, es geht um einen der großen City-Marathons mit zig tausenden von Teilnehmern. Für einen Nennenswerten Anteil der Starter ist das kein Wettkampf, sondern ein "Event-bei-dem-man-dabeigewesen-sein-muss". Deshalb haben diese Leute auch kein Gespür (bzw. Verständnis) für DLV-Regeln oder sportliche Fairness.

heraus kommen dann Dinge wie
- Teilnehmer, die mit der U-Bahn abkürzen.

Dass bei einer Laufveranstaltung die Strecke nicht mit der U-Bahn zurückgelegt werden darf, müsste auch dem dümmsten Event-Läufer klar sein.

Als Mitorganisator eines Volkslaufes ist mir nur ein Fall von Betrug untergekommen. Beim Halbmarathon waren 3 Runden zu absolvieren. Nachdem die meisten Teilnehmer im Ziel waren, kam ein Läufer zu mir und sagte, dass die Siegerin abgekürzt haben müsse. Sie habe vor ihm die Strecke verlassen, ihn nicht mehr überholt und war trotzdem vor ihm im Ziel. Eine Befragung der vermeintlichen Siegerin scheiterte an tatsächlichen oder vermeintlichen Deutschsprachkenntnissen ihrerseits. Jedenfalls bestritt sie jeden Fehler bei der "Streckenfindung". Da sich der Vorfall aber inzwischen rumgesprochen hatte, meldeten sich weitere Läufer, die das Abkürzen bestätigten. Daraufhin erfolgte die Disqualifikation.

Wir als Organisatoren hatten einen solchen Fall gar nicht "auf dem Schirm". Man hat eh schon jede Menge zu tun und dann auch noch so ein zeitaufwändiger Mist. Aber immerhin gab es Sachpreise für die Erstplatzierten. Insofern waren wir für die klaren und sachlichen Informationen seitens der Teilnehmer dankbar, die uns die Entscheidung erleichtert hatten. Mit nur einem Läufer, der die Pfuscherei gemeldet hätte, wäre es nicht zur Disqualifikation gekommen.

severin2 hat geschrieben:Ich bin zwar nicht der Gallier,aber ziehe mir doch den Schuh an.

Ich hätte auch schreiben können:
- Teilnehmer, die den Marathon rückwärts laufen.

Ich wollte darauf hinweisen, dass es ein Spaßfraktion gibt, für die der sportliche Wettkampf nicht an erster Stelle steht.

severin2 hat geschrieben:Wieso hat jemand kein Gespür für DLV-Regeln oder sportliche Fairness nur weil er nicht in klassischen Turnhemd und Turnhose läuft?

Ich stelle mal eine Gegenfrage:
Kannst du es verstehen, wenn schwächere Läufer sich verar..t fühlen, wenn Obelix, ein Germane mit Keule, oder du mit Hut sie überholen?

Also sportliche Fairness dadurch zeigen, dass man schwächeren Läufer nicht durch sein Auftreten demütigt. Dabei spielt es keine Rolle. ob es nicht so gemeint ist. Die Frage ist, wie es ankommt.

WinfriedK hat geschrieben:Dass bei einer Laufveranstaltung die Strecke nicht mit der U-Bahn zurückgelegt werden darf, müsste auch dem dümmsten Event-Läufer klar sein.

Ich wünschte du hättest Recht.

M.E.D. hat geschrieben:...Teilnehmer, die den Marathon rückwärts laufen...
...Spaßfraktion...für die der sportliche Wettkampf nicht an erster Stelle steht.

Ich weiß zwar nicht, ob der Wert noch aktuell ist, aber der Rekord im Marathon-rückwärts-laufen liegt irgendwo bei 3:40 Stunden. Eine zwar ungewöhnliche, aber für mich durchaus sportliche Leistung, die sicher nichts mehr mit Spaßfraktion zu tun hat...

M.E.D. hat geschrieben:Ich stelle mal eine Gegenfrage:
Kannst du es verstehen, wenn schwächere Läufer sich verar..t fühlen, wenn Obelix, ein Germane mit Keule, oder du mit Hut sie überholen?

Also sportliche Fairness dadurch zeigen, dass man schwächeren Läufer nicht durch sein Auftreten demütigt. Dabei spielt es keine Rolle. ob es nicht so gemeint ist. Die Frage ist, wie es ankommt.

Made my day

Gruss Tommi

HerbertRD07 hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht, ob der Wert noch aktuell ist, aber der Rekord im Marathon-rückwärts-laufen liegt irgendwo bei 3:40 Stunden. Eine zwar ungewöhnliche, aber für mich durchaus sportliche Leistung, die sicher nichts mehr mit Spaßfraktion zu tun hat...

Das schaff ich nich mal vorwärts

Gruss Tommi

M.E.D. hat geschrieben:...Ich wollte darauf hinweisen, dass es ein Spaßfraktion gibt, für die der sportliche Wettkampf nicht an erster Stelle steht...

Dann gehören wohl auch viele der großen Marathon-Veranstalter zu dieser Fraktion? Oder wo siehst du den sportlichen Wert, wenn z. B. Zielschluss beim Rom-Marathon erst nach 7 Stunden ist? Das dient m. M. nach doch nur dem Zweck, auch die potentiellen Teilnehmer anzusprechen, die schlecht vorbereitet, extrem langsam und/oder nur auf der Suche nach einem tollen Event sind...

So lange ein Teilnehmer nicht gegen die Regeln verstößt, kann er den Marathon von mir aus auch auf einem Bein hüpfen. Und wenn er dann auch noch schneller ist als ich, sollte ich wohl mehr trainieren...

Hallo,

ich kann dem Beitrag von Bernd nur voll und ganz zustimmen, denn die Einhaltung der entsprechenden Spielregeln bei einer Laufveranstaltung ist schlicht ein Gebot der Fainess.

M.E.D. hat geschrieben:Ich stelle mal eine Gegenfrage:
Kannst du es verstehen, wenn schwächere Läufer sich verar..t fühlen, wenn Obelix, ein Germane mit Keule, oder du mit Hut sie überholen?
Also sportliche Fairness dadurch zeigen, dass man schwächeren Läufer nicht durch sein Auftreten demütigt. Dabei spielt es keine Rolle. ob es nicht so gemeint ist. Die Frage ist, wie es ankommt.

Diese Gegenfrage zielt m.E. jedoch in die falsche Richtung, denn bei einer Laufveranstaltung muss ich es akzeptieren, wenn jemand der läuft, schneller ist als ich. Und das ist unabhängig davon, was für ein Trikot bzw. was für eine Verkleidung er trägt. Sonst müsste man ja aus Gründen der Political Correctness bei Laufveranstaltungen grundsätzlich jede Art von Kostümierung verbieten, und das ginge deutlich zu weit.

Anders sähe es allerdings aus, wenn Oblelix oder der Germane unter Absingen abfälliger Lieder bzw. mit überheblichen Gesten an den Langsameren vorbei liefen. Das wäre i.S. der sportlichen Fainess auch nicht akzeptabel, wenn sie statt eines Kostüms ein normales Trikot tragen würden.

Harnik hat geschrieben:Ich finde ......alle Gelsenkirchener sollten dieses magische Datum bei der Anmeldung angeben.

bist du etwa einer? (Eine Jahreszahl als Datum zu bezeichnen, würde zumindest passen.)

M.E.D. hat geschrieben: heraus kommen dann Dinge wie
- Teilnehmer, die mit der U-Bahn abkürzen.
- Teilnehmer, die sich als "Obelix der Gallier" verkleiden.
- Teilnehmer, die 1904 als Geburtsjahr angeben.
- usw.

M.E.D. hat geschrieben: - Teilnehmer, die den Marathon rückwärts laufen.

Wenn man Dinge, die nichts miteinander zu run haben, in einen großen Topf wirft und umrührt, dann kommt ein ununterscheidbarer Brei an Beliebigkeit heraus, der nichts erklärt, aber alles rechtfertigt. Andere haben es bereits geschrieben: Ob jemand sich verkleidet oder nicht, ist mir ebenfalls völlig schnuppe! Mit der Bahn abkürzen oder jemand anderem den eigenen Chip anklemmen, ist etwas völlig anderes und Betrug.

Ich stimme Eckhard voll zu: Wer läuft, muss akzeptieren, dass andere schneller sind, egal wie die aussehen oder was die anhaben. Eher könnte sich z. B. ein Mittvierziger "gedemütigt" fühlen, wenn eine W60 ihn überholt. Dann muss er eben mehr trainieren oder damit leben.

M.E.D. hat geschrieben:Ich wollte darauf hinweisen, dass es ein Spaßfraktion gibt, für die der sportliche Wettkampf nicht an erster Stelle steht.

Das geht am Kern des Themas vorbei. Ich zumindest beanstande das in keiner Weise. (Ich habe aber auch kein Verständnis für diesen 5 h-Thread.) Im Gegenteil, solange diese Läufer die Strecke laufend oder auch gehend bewältigen, ist das für mich in Ordnung. Und ich stimme Winfried zu: So dumm kann keiner sein, dass er ernsthaft glaubt, zwischendrin öffentliche Verkehrsmittel benutzen zu dürfen. Nur wenn die geäußerte Meinung in die Richtung geht, dass das nicht schlimm sei, schließlich sei Platz 5123 oder 5124 völlig wurscht, dann wird zumindest ein Teil sowas in Erwägung ziehen. "Wenn andere das auch machen..." oder "Was ist denn schon dabei?"

M.E.D. hat geschrieben:Ich heiße das nicht gut. Aber dagegen vorzugehen zu wollen wäre doch eine Lanzenattacke gegen Windmühlen.

Nein, ist es nicht! Man wird nie alle Raser auf der Autobahn erwischen, nie alle Steuersünder heranziehen können, nie jede Dopingtat verhindern. Dennoch nimmt man das nicht hin. Zumindest stichprobenartig wird kontrolliert, so dass ein gewisses Risiko, erwischt zu werden, besteht.

Alle großen Laufveranstalter nehmen Zwischenzeiten und checken, ob das passt. Wenn die erste Hälfte in 2: 30 h und die zweite in 1 h gelaufen wurde, dann wird derjenige entweder automatisch oder nach Rücksprache disqualifiziert. Teilweise werden Videoaufnahmen heran gezogen. Das ist in Ordnung und ausreichend. Keiner verlangt eine (unrealistische) lückenlose Kontrolle. Das Problem in einigen Beiträgen zu Beginn war aber, dass so etwas mit "Denunziantentum" in Verbindung gebracht wurde, und das ist Stuss! (Den Spinner mit seinem Hitler-Vergleich lasse ich mal unberücksichtigt.)

Bernd

M.E.D. hat geschrieben:

Ich stelle mal eine Gegenfrage:
Kannst du es verstehen, wenn schwächere Läufer sich verar..t fühlen, wenn Obelix, ein Germane mit Keule, oder du mit Hut sie überholen?

Nein kann ich wirklich nicht verstehen.
Abgesehen davon,wenn die schwächeren Läufer im richtigen Startblock stehen,werden sie von mir nicht überholt .
Sicherlich finden die Vollblut Sportler es unmöglich,wie ich rumlaufe,aber bei den normalen Freizeitläufern sowie auch bei den Zuschauern bringe ich gelengentlich ein Schmunzeln ins Gesicht,und das ist es was ich will.

Meisterdieb hat geschrieben:Die Regelpäpste werden jedenfalls einen neuen Hitler nicht verhindern!

Mein Gott redest du Quatsch ...

Mir würde es übrigens schon genügen, wenn man damit einen Ulbricht, Honecker, .. verhindern könnte.

thefrench hat geschrieben:Mein Gott redest du Quatsch ...

komm, du aber auch

thefrench hat geschrieben:
Mir würde es übrigens schon genügen, wenn man damit einen Ulbricht, Honecker, .. verhindern könnte.

...oder zumindest mal eine Le Pen.

so, Politik-Button weder auf off.

Abkürzer sind mir persönlich bei großen Läufen völlig egal, ich habe für X KM einiges an Kohle hingelegt, starte eh nicht im ersten Viertel der Aufstellung und nehme die Kurven außen, hab ja schließlich dafür bezahlt, meine WKs gegen mich mache ich eh auf meiner Hausstrecke, allein, im Wald.
Wenn es natürlich wie im Kernthema um Betrug geht ist das nicht so schön für die fairen Teilnehmer, die tatsächlich viel und hart auf eine gute Platzierung hin gearbeitet haben und plötzlich ein Mittzwanziger in der Seniorenklasse gewertet wird.

Bei Stadtmarathonen und Volksläufen finde ich eben diese "Spaßstarter" super, das hat unterhaltungswert, die schwitzen sich dusselig und fast alle haben Spaß dabei. Die StarterInnen die da plötzlich ein Egoproblem entwickeln wenn sie von Spaßmachern überholt werden sollten ihre generelle Einstellung zum Sport und ihr Selbstbewusstsein überdenken oder halt im kommenden Jahr härter trainieren.

Und die Handhabung der Ummeldungen sollte wirklich mal überdacht werden, da Laufen ein Breitensport ist wird sich jedoch nichts ändern und die Veranstalter freuen sich über nicht startende aber bezahlende Läufer, davon leben ja auch die Fitnesstudios

Schönes Restwochenende.

RennFuchs hat geschrieben:komm, du aber auch

ich rede nur gern gegen den Strich

RennFuchs hat geschrieben:...oder zumindest mal eine Le Pen.

Verstehe ich, wenn du sie nicht magst.
Aber was hat die in der Liste der angeführten Diktatoren und Massenmörder zu suchen?

RennFuchs hat geschrieben:so, Politik-Button weder auf off.

Um was geht es sonst hier als um (ideologische) Weltanschauungen? (sieht man von den paar - teilweise recht netten - Kalauern ab)

burny hat geschrieben:Alle großen Laufveranstalter nehmen Zwischenzeiten und checken, ob das passt.

Das o.g. Beispiel von Köln belehrte mich seinerzeit eines Besseren.

Dromeus hat geschrieben:Das o.g. Beispiel von Köln belehrte mich seinerzeit eines Besseren.

Da wird nur kontrolliert wenn es wertungsrelevant UND sich jemand beschwert. Ansonsten interessiert das kein Schwein - ausgenommen die Kontrollfreaks am PC die auch nach Wochen nichts anderes zu tun haben als irgendwelche Zeiten im mittleren Leistungsbereich abzugleichen. Aus dem Grund veröffentlichen wir gar keine Zwischenzeiten mehr weil das oftmals nur sinnfreie Anfragen und Forderungen nach nicht durchführbaren Überprüfungen nach sich zieht.

thefrench hat geschrieben: Aber was hat die in der Liste der angeführten Diktatoren und Massenmörder zu suchen?

nichts, das war mehr eine Anspielung auf deinen Nickname (und sie kann man ja noch verhindern, falls dies je nötig werden sollte).

der Knopf hatte geklemmt, so jetzt ist er aber wirklich auf off.

Dromeus hat geschrieben:

Zitat von burny Alle großen Laufveranstalter nehmen Zwischenzeiten und checken, ob das passt.

Das o.g. Beispiel von Köln belehrte mich seinerzeit eines Besseren.

Nein, das ist kein Gegenbeispiel. Der Zwischenzeiten-Check ist eine Plausibilitätsprüfung, nicht mehr und nicht weniger.
Sind die Zwischenzeiten nicht plausibel (HM1 2:30 h, HM2 1 h oder erste 3 Zehner je ca. 50 min, 4. dann plötzlich 30 min), dann fällt das auf.
Sind die Zwischenzeiten allerdings plausibel, dann fällt das nicht auf.
Und die Zwischenzeiten in deinem Beispiel sind leider plausibel.

Das Beispiel demonstriert lediglich folgendes:
Wie die Thread-Überschrift andeutet: Viele Betrüger sind nicht nur dreist, sondern stellen ihren Betrug auch noch so dumm an, dass er leicht auffällt. Wenn jemand es allerdings ein wenig geschickt anstellt, dann fällt der Betrug eben nicht auf. Leider Gottes ist das so, und wohl keiner würde ernsthaft verlangen, die Kontrolle so aufzusetzen, dass auch jedes "intelligente" Bescheißen auffällt, denn das triebe den Aufwand in enorme Höhen.

Gerade weil das Entdeckungsrisiko begrenzt ist, halte ich eine Sanktionierung bei Auffliegen übrigens für sinnvoll. Ob man da lebenslang sperrt, ein zeitlich begrenztes Teilnahmeverbot ausspricht, von den nächsten x Verlosungen ausschließt oder was auch immer, das kann man diskutieren. Aber eine über die Disqualifikation hinaus gehende Sanktionierung triebe den potenziellen Preis fürs Bescheißen zumindest nach oben.

@Siegfried: Eine Reihe von Plausibilitäts-Checks lassen sich bei Chip-Zeiterfassung ohne Aufwand realisieren. Da reicht sogar eine einfache Excel-Datei.

Ich verstehe nicht, wie man da schwarz-weiß malen kann: entweder ein wasserdichtes System, in dem ALLES auffällt (was realitätsfern ist) oder gar nichts. Natürlich muss das alles im vernünftigen und handhabbaren Rahmen bleiben.

Wir werden im nächsten Jahr einen Citylauf mit 3 (5 km-Lauf) bzw. 6 Runden (10 km-Lauf) veranstalten. Da werde ich auch keine Rundenzähler hinstellen, die notieren, ob auch alle brav die korrekte Rundenzahl gelaufen sind. Aber es wird eine Videokamera im Start-Ziel-Durchlaufbereich installiert, so dass man kritische Fälle klären kann. (Wenn jemand zu wenig läuft, wird das garantiert Mitläufern auffallen, die sich beschweren werden. Und die werde ich mit Sicherheit nicht als Denunzianten betrachten, das Gros der Läufer ebenfalls nicht!!!)

Bernd

burny hat geschrieben:Und die Zwischenzeiten in deinem Beispiel sind leider plausibel.

Wie kommst du darauf? Genau das waren sie damals nicht:

0-10 km: 37:11 (3:43 min/km)
10-21 km: 44:22 (4:00 min/km)
21-30 km: 45:22 (5:06 min/km)
30-42,2 km: 40:53 (3:21 min/km)

Letztes Jahr in Frankfurt:

http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... athon.html

burny hat geschrieben:
@Siegfried: Eine Reihe von Plausibilitäts-Checks lassen sich bei Chip-Zeiterfassung ohne Aufwand realisieren. Da reicht sogar eine einfache Excel-Datei.

Das brauchst du mir nicht zu erzählen - das macht nur keiner automatisch von sich aus. Da gibts so viele Unwägbarkeiten und Fehler die passieren können - willst du das mit dem zweifelhaften Fall ausdiskutieren? Zudem gibts auch beim Chip Meßfehler oder fehlende Zwischenzeiten und Kontrollmessungen, bei denen die Ursache nicht unbedingt der Läufer sein muß.

Ein gutes Beispiel - bei unserem Triathlon gibts eine Anfahrt und dann zwei Radrunden a 8 km. Die Leuten werden gebrieft, es stehen riesige Schilder wenn die erste Runde zu Ende ist. Wir schauen in der Ergebnisliste dann auch mal auf die Einzelzeiten. Was dann auffällt ist wenn die Leistungen der einzelnen Disziplinen in krassem Mißverhältnis zueinander stehen. Gut - es gibt Spezialisten. Wir haben auch top Schwimmer dabei die alles in Grund und Boden Schwimmen aber bei den anderen Disziplinen durchgereicht werden. Oder halt top Radfahrer. Einmal hatten wir einen der hatte schlechte Schwimmzeit, schlechte Laufzeit aber eine Radzeit im Bereich der Besten. Gut, mehrfach nachgefragt - er hat steif und fest behauptet zwei Radrunden gefahren zu sein. Beschwerden kamen auch keine - der stand sogar bei der Siegerehrung auf dem Treppchen (gut, es gab nur eine Urkunde). Mir war auch die Zeit aufgefallen, ich hab ihn dann noch mal angemailt - gleiches Ergebnis.

Rausgeworfen hab ich ihn erst dann nachdem Bilder von der Radstrecke aufgetaucht sind auf denen er drauf war - leider sah die Haltung auf dem Rad eher nach Fahrradtour mit der Familie als nach einem Tempo an der Grenze des Machbaren aus. Ich hab ihm dann auch die Bilder von den ersten dreien und seine eigenen geschickt und geschrieben er möchte mal die Radhaltungen miteinander vergleichen. Seine Haltung würde doch grob von den anderen abweichen die für die 20 km um die 38 Minuten benötigen. Danach war dann Ruhe.

Bei manchen ist noch nicht einmal böse Absicht dahinter - die schaffen es einfach nicht warum auch immer eine minimal komplexere Streckenführung trotz Beschilderung in einem Wettkampf zu realisieren - geschweige denn Runden zu zaehlen. Bei vielen kleinen Runden wird das noch schwieriger. Und du schreibst ja bei eurem Citylauf auch nichts von Zwischenzeiten nehmen und nur das "kritische Fälle" kontrolliert werden. Also hast Du ohnehin was du irgendwie mit Excel abgleichen könntest. Und bei einem großen Starterfeld kann man auf Aussagen wie "der ist aber eine Runde weniger gelaufen" auch nicht viel geben (ausser vielleicht bei irgendwelchen AK-Läufern die sich kennen und unterwegs ständig im Auge behalten). Bei der Masse muß man es halt nehmen wie es ist.

Wir hatten übrigens auch schon welche die eine Radrunde oder Laufrunde zu viel hatten :-)

SO, jetzt geh ich mal etwas laufen - es wird heut früher dunkel.

Dromeus hat geschrieben:Wie kommst du darauf? Genau das waren sie damals nicht:

0-10 km: 37:11 (3:43 min/km)
10-21 km: 44:22 (4:00 min/km)
21-30 km: 45:22 (5:06 min/km)
30-42,2 km: 40:53 (3:21 min/km)

0-10 km: 37:11 (3:43 min/km) locker gestartet
10-21 km: 44:22 (4:00 min/km) Bauchweh bekommen
21-30 km: 45:22 (5:06 min/km) drei mal in einer Gaststätte auf dem Klo gesessen
30-42,2 km: 40:53 (3:21 min/km) befreit den Rest abgespult.

...und jetzt? Wie will man das in Excel einbauen

Siegfried hat geschrieben:Bauchweh bekommen, drei mal in einer Gaststätte auf dem Klo gesessen, befreit den Rest abgespult.

Genau die richtige Tempogestaltung, um mal aus der kalten Hose eine M65 Weltklasseleistung abzuliefern .

Ok ok, du hast mal versucht, witzig zu sein ... .

Dromeus hat geschrieben:Wie kommst du darauf? Genau das waren sie damals nicht:
0-10 km: 37:11 (3:43 min/km)
10-21 km: 44:22 (4:00 min/km)
21-30 km: 45:22 (5:06 min/km)
30-42,2 km: 40:53 (3:21 min/km)

Stimmt! Bei diesen Zwischenzeiten gebe ich dir Recht. Im Internet stehen die aber nicht drin, bei mika timing lediglich HM1 mit 1:21:33 und HM2 mit 1:26:15, und das wäre nicht ganz abwegig. Warum man das drin gelassen hat und immer noch drin lässt, ist mir auch schleierhaft. Der Typ ist aber auch ein wirklich notorischer Bescheißer.

Siegfried hat geschrieben: 30-42,2 km: 40:53 (3:21 min/km) befreit den Rest abgespult.

Der deutsche M65-Rekord über 10 km beträgt 35:27 km, also 3:33 min/km. Immer noch plausibel?

Siegfried hat geschrieben:...und jetzt? Wie will man das in Excel einbauen

Siegfried, du machst den Fehler, schwarzweiß zu malen, alles oder nichts. Natürlich ist über einen Zwischenzeitenabgleich nicht ALLES zu ermitteln, und wenn jemand intelligent genug bescheißt, dann kriegt er das auch gebacken. Aber Fälle wie:
- große Differenz HM2 und HM1
- HM1 oder 2 in Weltrekordnähe
- große Abweichung bei einem der Zehner
- einer der Zehner in Weltrekordnähe
- fehlende Zwischenzeiten ab km x (würde ich mir für die 3 ersten AK zumindest mal ansehen)
lassen sich leicht per Formel berechnen und anzeigen. Darüber kann man die gröbsten Dinger sehr schnell ausfiltern.
Das "groß" kann man definieren.

Bei einem großen Marathon würde ich mir sogar die Mühe machen, einmal die AK-Rekorde für die Zwischendistanzen (HM, 10 km, evtl. 5 km) zu hinterlegen, und per Formel prüfen, ob eine der Distanzen darunter liegt. Der Erstaufwand ist minimal und nach Datenübertragung hast du solche Fälle auf einen Blick. Und bevor du nochmal das Gleiche wiederholst: Natürlich gibt es etliche Fälle, die man damit NICHT erfasst.

Ich habe auch nicht den kleinen Volkslauf im Blick, der selten Zwischenzeiten nimmt und für den mit der Siegerehrung alles abgeschlossen ist. Bei einer großen Veranstaltung sieht das aber anders aus. Da hast du vorläufige Ergebnisse, Siegerehrung gibt's nur für die Gesamtersten, und es dauert einige Tage, bis alles gecheckt und fertig ist. (Die Berlinergebnisse 2014 hatte ich mir angesehen. Da stand für den Ersten M65 eine 2:50, bei dem nach der HM-Marke (ca. 2 h) sämtliche Zwischenzeiten fehlten. Nach einigen Tagen hatte man den erfreulicherweise herraus genommen. - Ich hätte den gar nicht erst rein genommen)

Wenn man Betrug verhindern oder meintwegen eindämmen will, dann gehören dazu 3 Dinge:
1. ein gesellschaftlicher Konsens (in der Läuferszene), das das falsch und zu verurteilen ist (statt Larifari à la "ist nicht schlimm" oder "juckt mich nicht")
2. ein Entdeckungsrisiko, dazu muss man Kontrollen durchführen, die auch Fälle aufdecken (am besten möglichst viele, aber alle oder fast alle ist unrealistisch)
3. Sanktionen, die einen Preis für den aufgedeckten Betrug bedeuten; wie "hart" die sind, darüber kann man streiten. Da macht es auch einen Unterschied, ob jemand mit falscher Startnummer läuft, im Rennen überfordert ist und spontan abkürzt oder bereits mit betrügerischer Absicht an den Start gegangen ist.

Bernd

burny hat geschrieben:Im Internet stehen die aber nicht drin, bei mika timing lediglich HM1 mit 1:21:33 und HM2 mit 1:26:15, und das wäre nicht ganz abwegig.

Stimmt! Der Köln Marathon hat schon damals die Konsequenzen aus dem Vorfall gezogen: die Zwischenzeiten werden nicht mehr veröffentlicht . Brandenburgers damalige Zwischenzeiten sind nur noch aufzufinden, weil laufreport.de den Fall damals publik gemacht hat. Da schrieb der Walter Wagner so schön:

"Es sind nur wir ewig Gestrigen, die darauf bestehen, dass ein Marathon eine sportliche Prüfung sei. Doch der Marathon läuft an vielen Fronten mit wehenden Fahnen über, ob zum Karneval, zum Heldenaufmarsch und ähnlichen pathetischen Massenbewegungen. Die Entfernung vom Sport fördert dabei das Geschäft. Der reine Sportler wird zur unbequemen Altlast."

LaufReport Editorial

Vielleicht fehlt bei Eventagenturen als Veranstalter von großen Läufen manchmal einfach auch das Interesse und das "Fachwissen", um den Betrug zu verfolgen.

burny hat geschrieben: 1. ein gesellschaftlicher Konsens (in der Läuferszene), das das falsch und zu verurteilen ist (statt Larifari à la "ist nicht schlimm" oder "juckt mich nicht")

Beispielsweise auch bereits beim "Mensch ärgere dich nicht" auf richtigem Zählen bestehen. Auch mal schamlos die elterliche/großelterliche Gewalt ausnutzen: "Wenn Du vorhin nicht geschummelt hättest, könnte ich Deinen Stein jetzt nicht rausschmeißen" .

Knippi

bones hat geschrieben:Letztes Jahr in Frankfurt:

http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... athon.html

@Bones: Vielen Dank für die Verlinkung
War sehr kurzweilig, aufschlussreich, witzig und auch eine Erinnerung an nicht mehr unter uns weilenden Foris.

Axxel hat geschrieben:Meine Meinung! Missachtung des Ehrenkodex bewirkt eine Lebenslange Sperre für alle Wettbewerbe.

kobold hat geschrieben:Ach was!
"... D-Bus ist 'ne olle Petze!"
DAS ist Mobbing!
SCNR,
kobold

Hennes hat geschrieben:Wirst Du von der Müllentsorgung Gelsenkirchen unterstützt, weil Du hier den ganzen Tag Müll ablädst?
gruss hennes

Die in diesem Thread bisweilen moralisierende Schulmeisterei hätte in dem Thread (vor einem Jahr) kaum Fuß fassen können.

Mir ist mal ein Pappenheimer aus meiner Region aufgefallen, weil er im Ergebnisteil der Spiridon mit seinem Altersklassensieg und seiner sehr guten Zeit beim 10er in Paderborn ausdrücklich erwähnt wurde. Die Flitzpiepe war da fast 5 Minuten schneller als sonst in heimischer Umgebung. Und den Berin Marathon hat er mit 2:40 Std. gefinisht. Für einen, der die 10KM normalerweise nur wenig sub40 schafft, eine fantastische, aber leider nur einmalige Leistungssteigerung.

bones hat geschrieben:Mir ist mal ein Pappenheimer aus meiner Region aufgefallen, weil er im Ergebnisteil der Spiridon mit seinem Altersklassensieg und seiner sehr guten Zeit beim 10er in Paderborn ausdrücklich erwähnt wurde. Die Flitzpiepe war da fast 5 Minuten schneller als sonst in heimischer Umgebung. Und den Berin Marathon hat er mit 2:40 Std. gefinisht. Für einen, der die 10KM normalerweise nur wenig sub40 schafft, eine fantastische, aber leider nur einmalige Leistungssteigerung.

Hast du dir mal die Splits angeschaut?

Rauchzeichen hat geschrieben:Hast du dir mal die Splits angeschaut?

Das ist schon etliche Jahre her. Da gab es noch keine Splits

Ok...

Heute hat man andere Möglichkeiten:
Schritt 1:
Finde heraus, ob der Athlet einen Facebook Account hat.
Schritt 2:
Logge dich bei FB ein
Schritt 3:
Gratuliere ihm zu seiner Leistung, drücke deine Bewunderung aus, frage ihn, wie er die Verbesserung hingekriegt hat, den Fabelsplit gelaufen hat etc... weil du auch so toll werden willst...
Schritt 4:
Warte, was passiert

Dromeus hat geschrieben:Genau die richtige Tempogestaltung, um mal aus der kalten Hose eine M65 Weltklasseleistung abzuliefern .

Ok ok, du hast mal versucht, witzig zu sein ... .

Von M65 hatte ich nichts gelesen.

Rauchzeichen hat geschrieben:Ok...

Heute hat man andere Möglichkeiten:
Schritt 1:
Finde heraus, ob der Athlet einen Facebook Account hat.
Schritt 2:
Logge dich bei FB ein
Schritt 3:
Gratuliere ihm zu seiner Leistung, drücke deine Bewunderung aus, frage ihn, wie er die Verbesserung hingekriegt hat, den Fabelsplit gelaufen hat etc... weil du auch so toll werden willst...
Schritt 4:
Warte, was passiert

Kontaktiere mich doch bitte via Facebook. Wenn ich das bemerke, werde ich es hier berichten.

CarstenS hat geschrieben:Kontaktiere mich doch bitte via Facebook. Wenn ich das bemerke, werde ich es hier berichten.

Du hast Post

Siegfried hat geschrieben:Von M65 hatte ich nichts gelesen.

Bei der Vielzahl der Beiträge kann man das sicher überlesen, kein Thema. Hatte es hier erwähnt:

Dromeus hat geschrieben:Ich erinnere an den notorischen Betrüger Brandenburger, der beim Köln Maratahon die M65 in einer Fabelzeit gewann und heute noch in der Ergebnisliste als Sieger geführt wird (2006, netto 2h47:48).