Schrittlänge verbessern - Tipps?

Die Diskussion verstehe ich nicht so ganz. Natürlich sind für die Geschwindigkeit die Schrittlänge als auch die Schrittfrequenz relevant. Und sicher wird ab einer bestimmten Frequenz die Effizienz fallen. Man kann sich jetzt sicher streiten, ob das bei 180 oder 185 Schritten pro Minute ist. Wahrscheinlich ist´s ja auch bei Person A bei 175 und Person B bei 190. Und dann wie von D-Bus ja schon erwähnt von der Geschwindigkeit. Nur um mal zu vereinfachen gehen wir mal bei unser „Entzauberung“ der Fragestellung von 180 aus. Lasst uns annehmen wir haben einen Läufer, der aktuell 45min auf 10k läuft. Das Ziel ist eine Verbesserung auf 35min. Das entspräche einer Verbesserung von 22%. Gehen wir mal weiter davon aus, dass dieser Läufer heute 170 Schritte pro Minute macht. Würde er diese auf 180 steigern bei gleichbleibender Schrittlänge entspräche das einer Verbesserung von 6%. Der Rest müsste dann über die Schrittlänge kommen. Bei bereits kann passablen Läufern ist die Schrittfrequenz vielleicht nicht ausgereizt, aber irgendwann auch nah an einem Optimum. Und spätestens dann geht´s eben nur noch über die Schrittlänge. Aber wie auch immer erfordert die Entwicklung beider Komponenten Kraft, Koordination und noch eine ganze Menge mehr. Es ist ja über einige Möglichkeiten diskutiert worden. Und vielleicht kann man bestimmte Übungen auch ins Land der Märchen und Fabeln drücken. Vielleicht machen ja auch wirklich viele Trainer seit vielen Jahren grossen Blödsinn bzw. wären exzellente Athleten noch besser gewesen, wenn sie diesen nicht befolgt hätten. Ich kann nur jedem ans Herz legen die Vorschläge von Agha und Rolli mal über einen längeren Zeitraum auszuprobieren. Wenn´s wirklich nix ist – ok! Ich wette dagegen.

D-Bus hat geschrieben:Hier wurden ein paar Fakten bzgl. der 180 gebracht: klick. Mit Grüßen an den weisen Stadtkönig. ;-)

Danke, Holger, und Gruß zurück! Das war sehr erhellend. Inzwischen habe ich auch die Diskussion wiedergefunden, die ich eigentlich meinte: Auf dieser Seite hatte ich mir dazu ein paar Gedanken gemacht.

Junge, Junge hier ist ja was los So eine Grundsatzdiskussion wollte ich gar nicht lostreten ;) Hoffe ihr verzeiht wenn ich mal nicht auf alles eingehe..

Konnte aber ein paar interessante Tipps und Anregungen mitnehmen ;) Ich glaube mit dem Begriff "Schrittlänge" also mit der reinen Betrachtung der Schrittlänge greife ich vermutlich etwas zu kurz. Die Schritte nach hinten noch mehr zu verlängern ist logisch (im Training bereits geübt) Um jetzt den dadurch erzeugten Vorschub nutzen zu können, macht es doch Sinn einen besseren Kniehub und damit einhergehend eine bessere Flexibilität in der Hüfte zu entwicklen? Für mich habe ich da jetzt mal geschlussfolgert, dass die Schrittlänge bis zu einem gewissen Maß auch länger werden kann, wahrscheinlich aber nicht zwingend muss. Daher die Die Schrittlänge "verbessern" - besser passen würde vemutlich Verbesserung der Laufökonomie durch höhere Mobilität der Hüfte

Da morgen wieder Lauf-ABC auf dem Plan steht werde ich mal ein Paar Sachen umsetzen...

Das Boston Marathon-Video ist allerdings interessant. Möchte allerdings auch nicht wissen, wie katastrophal ich da manchmal dann aussehen muss

Was macht Dich eigentlich glauben, dass Du ein Problem mit der Lauftechnik hast? 45 Minuten auf 10km sind ja nun keine Schallmauer, fuer deren Ueberwindung es zwangslaeufig besonderer Massnahmen beduerfte. Dein bisheriges Training scheint gut geklappt zu haben, warum willst Du es aendern?

D-Bus hat geschrieben:...Der ideologische 180-Mist ...

Mensch Holger, Du bist aber auch intolerant.

Ich habe mal bei Arne Gabius nachgezählt. Der hat, wenn ich richtig gezählt habe, bei seinem Marathon eine Frequenz von etwa 195 Schritten pro Minute hingelegt (Pace 3:03 min/km) und das bei einer Körpergröße von 1,86 m und nicht gerade kurzen Beinen. Ich würde mich nicht wundern, wenn er bei 4:30 min/km immer noch nahe an 180 ist.


Im Übrigen ist der "Streit" nicht richtig nachvollziehbar. Ich habe bei Zack's Beitrag nicht herausgelesen, dass er etwas gegen lange Schritte hat. Er meinte wohl nur, dass sich dies von allein ergibt, wenn man schnell läuft. Es ist einfach eine etwas andere Kausalität. Und das Übungen, die schnelles Laufen fördern, auch eine große Schrittlänge fördern, ist sicherlich Konsens. Ob das umgekehrt auch immer gilt, darüber kann man sich ja streiten.

MarcYa hat geschrieben: Im Übrigen ist der "Streit" nicht richtig nachvollziehbar.

http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... ost1289979

Knippi

Hallo Knippi,

Deinen Gedankengängen kann ich nur selten folgen. Ich habe mir den Link jetzt durchgelesen und habe nicht die Spur einer Ahnung, was das mit diesem Thread zu tun hat.

MarcYa hat geschrieben: Deinen Gedankengängen kann ich nur selten folgen.

Das ist nicht mein Problem.

MarcYa hat geschrieben: Ich habe mir den Link jetzt durchgelesen und habe nicht die Spur einer Ahnung, was das mit diesem Thread zu tun hat.

Knippi

MarcYa hat geschrieben:Mensch Holger, Du bist aber auch intolerant.

Jemand fragt, wie er seine Schrittlänge verbessern kann. Ahga gibt (wie ich finde gute) Tipps. Dann kommt jemand, der für seine Unzugänglichkeit logischen Argumenten gegenüber hier schon bekannt ist. Der erzählt, das sei alles Käse - lauf einfach schneller, wenn du schneller laufen willst. Und Holger hat noch die Muße, weitere Belege und Hinweise rauszusuchen und ist intolerant? Ich komm hier so langsam nicht mehr mit.

MarcYa hat geschrieben:Ich habe bei Zack's Beitrag nicht herausgelesen, dass er etwas gegen lange Schritte hat.

Ich habe herausgelesen, dass er es für Zeitverschwendung hält, lange Schritte zu trainieren.

Grüße,
Markus

MarcYa hat geschrieben:Ich habe mal bei Arne Gabius nachgezählt. Der hat, wenn ich richtig gezählt habe, bei seinem Marathon eine Frequenz von etwa 195 Schritten pro Minute hingelegt (Pace 3:03 min/km)

195? Tja, hätte er mal lieber auf Fit-for-fun gehört. Mit der magischen 180 hätte er locker gewonnen.

@mvm:

Deine Kurzwiedergabe der Chronologie ist offensichtlich falsch. Ausserdem wuesste ich gern, wo ich meine Unzugaenglichkeit gegenueber logische Argumenten zuvor unter Beweiss gestellt haben soll. Ihr scheint alle eine andere Diskussion zu fuehren als ich und Euch lauter Zeug zu meinen Aussagen hinzuzufantasieren. Vielleicht weil Ihr mich mit irgendjemandem verwechselt?

Wow hier ist echt ws los. Um noch was anderes in die Diskussion einzubringen, ein längerer Schritt heißt doch auch eine höhere orthopädische Belastung und damit auch eine erhöhte Verletzungsgefahr, oder?

Du hast doch gemeint, dass:
1. Bergansprints nicht den Schritt verlängern. Falsch!
2. Mit Bergansprints verbessert man aerobe Ausdauer. Falsch!
3. ABC bring nichts. Falsch!
4. Schrittlänge muss man nicht trainieren. Und wieder falsch!

Für mich willst Du hier einfach nur provozieren oder hast Du "0" Ahnung.

DerMaschine hat geschrieben:Wow hier ist echt ws los. Um noch was anderes in die Diskussion einzubringen, ein längerer Schritt heißt doch auch eine höhere orthopädische Belastung und damit auch eine erhöhte Verletzungsgefahr, oder?

Eigentlich sollte man ein Begriff "längere Flugphase" benutzen.
Man verlängert auch nicht den Schritt nach hinten sondern nutz den guten Abdruck und den Schwung mit dem Führungsbein, angetrieben durch den Hüftbeuger und durch die Hüftrotation um weiter zu springen/fliegen. Dadurch wird der Fußaufsatz deutlich voneinander entfernt = größere Schrittlänge.
Komischerweise einige Beschwerden werden bei schnellen Laufen viel erträglicher, weil man durch den kurzen Bodenkontakt und längere Flugphase einige Stellen kürzer belastet. Natürlich nicht die, die durch Abfedern des Aufsätzen stark (noch stärker) beansprucht werden.

hardlooper hat geschrieben:Das ist nicht mein Problem.

Ich habe nicht behauptet, dass es ein Problem ist.


@ mvm

Ich denke, Holger weiß was ich gemeint habe. Mein Beitrag bezog sich diesbezüglich eigentlich gar nicht auf diesen Thread.


@ D-Bus

Dann habe ich Dich und Deinen Link falsch verstanden. Ich dachte, die Schrittfrequenz müsste geringer sein, weil nur die Elite 180 Schritte macht und wenn der "Normalbürger" so viele Schritte macht, dann hat er offensichtlich eine zu kurze Schrittlänge und läuft Gefahr, sich einen schlechten Laufstil anzueignen. Lief nicht unsere letzte Diskussion genau in die Richtung, dass gerade größere Läufer weniger Schritte machen würden und die Kenianer nicht mal 1,70 m groß wären?

MarcYa hat geschrieben:Ich habe nicht behauptet, dass es ein Problem ist.

Für mich schon, wenn Du die Klammer um Schrittlänge und Flugphase nicht siehst.
Die Verknüpfung war zum Beitrag Nr.30 hergestellt. Die Software zeigt seit längerem leider auch den Rest des Themas an.

Knippi

Hallo Knippi,

das ist keine Kritik von mir, sondern nur eine völlig wertfreie Feststellung. Aber ich verstehe es wirklich nicht.

hardlooper hat geschrieben:Das ist nicht mein Problem.

MarcYa hat geschrieben:Ich habe nicht behauptet, dass es ein Problem ist.

hardlooper hat geschrieben:Für mich schon,

MarcYa hat geschrieben:@ D-Bus

Dann habe ich Dich und Deinen Link falsch verstanden.

Vielleicht. Noch mal von vorne:

1) 180 ist nicht magisch. Siehe Bolt, siehe Bekele, siehe Gabius, etc., siehe das auch hier verlinkte Boston-Video.

2) Ja, der Hobbyläufer sollte nicht die Elitefrequenzen nachahmen (welche auch immer das sind, siehe 1)), weil er viel langsamer läuft, und somit dann zu sehr auf Hüftstreckung/Flugphase/Abdruck etc. verzichten würde. Und ja, das steht schon so bei Hottenrott und Neumann.

3) Ja, im Mittel gilt: je kleiner, desto mehr Schritte (bei gleichem Tempo) - aber auch da gibt es große Unterschiede, s. Bekele und Gabius.

Rolli hat geschrieben:Du hast doch gemeint, dass:
1. Bergansprints nicht den Schritt verlängern.

Nein. Ich meine, dass Bergansprints schneller machen. Und weil ich Jack Daniels glaube, dass die meisten Läufer mit der Geschwindigkeit stärker die Schrittlänge variieren als die Schrittfrequenz, bedeutet das nebenbei, dass beim Schnellerlaufen die Schritte länger werden. Das ist aber nur Nebenprodukt eines Trainings, bei dem nämlich kurioserweise die Schritte eher kürzer gemacht werden als beim Laufen in der Ebene.

Halten wir fest: ein Mittel, um schneller zu werden, sind Bergansprints. Was hat das jetzt mit der Schrittlänge zu tun und was macht Bergansprints zu einem Training spezifisch für die Schrittlänge? Werden meine Schritte nach Bergansprints länger, wenn ich 5:00 auf den Kilometer laufe (konnte ich schon vor den Bergansprints)?

2. Mit Bergansprints verbessert man aerobe Ausdauer.

Ich kann mich gerade nicht erinnern, den Begriff "aerobe Ausdauer" gebraucht zu haben.

3. ABC bring nichts. Falsch!

Ich hatte es schon einmal gefragt, ohne eine Antwort zu bekommen: wird dem "Lauf-ABC" außerhalb des deutschsprachigen Raumes eigentlich dieselbe Bedeutung zugemessen? Ich mache lieber ein paar Kraftausdauerübungen statt dieses Laufballets. Mag falsch sein und muss auch niemand sonst so machen.

4. Schrittlänge muss man nicht trainieren. Und wieder falsch!

Abgesehen davon, dass Du hier lediglich eine Reihe von Behauptungen aufstellst, ohne sie zu begründen, und mir damit die Möglichkeit nimmst, wirklich an Deinem Wissen teilzuhaben, habe ich lediglich bezweifelt, dass jemand, der sich innerhalb eines Jahres von 52 Minuten auf 10km auf 45 Minuten gesteigert hat und von dem wir sonst nichts wissen, lediglich lernen muss, größere Schritte zu machen. Ich bezweifel auch, dass es viel Sinn hat, bei langsamerem Tempo größere Schritte zu machen und bei schnellerem Tempo kleinere Schritte zu machen, um dann hoffentlich eines Tages bei noch schnellerem Tempo die größeren Schritte machen zu können. Ich denke, dass diese Sichtweise übertrieben analytisch und gleichzeitig zu naiv ist.

Für mich willst Du hier einfach nur provozieren oder hast Du "0" Ahnung.

Es kann sein, dass ich keine Ahnung habe. Deshalb muss ich nicht sofort alles glauben, was die alten Hasen so ohne Begründung von sich geben.

Wieso Du allerdings glaubst, dass ich nur provozieren wollte, musst Du schon genauer erklären. Fühlst Du Dich persönlich angegriffen, weil ich einige Deiner Grundüberzeugungen anzweifel und damit scheinbar die Arbeit von "1000 Trainern" schlechter mache? Wenn Du die Diskussion noch einmal von Anfang an und ruhigen Gemütes liest, wirst Du feststellen, dass nicht ich in schöner Regelmäßigkeit provozierende Statements abgesondert habe. Wenn die Alteingesessenen hier im Forum sich an vergangene Diskussionen erinnert fühlen und deshalb glauben, meinen Standpunkt zu kennen, ohne dass ich ihn vollständig erläutert habe, dann ist das nicht mein Problem. MarcYa scheint hier einer der wenigen zu sein, der sinnentnehmend das lesen kann, was tatsächlich geschrieben wurde (Beitrag #55).

Übrigens möchte ich noch von Dir als erfahrenem Lauftrainer erläutert haben, was eigentlich falsch an meinem Ratschlag sein soll, Geschwindigkeit per Intervalltraining zu trainieren (Beitrag #4 in dieser Diskussion, noch vor dem ersten Beitrag von aghamemnun, der sofort erkennbar auf Randale gebürstet in die Diskussion eingestiegen ist, dies auch als Hinweis @mvm). Ich glaube nämlich nicht, dass der Diskussionseröffner lange Schritte als Selbstzweck sieht. Ich vermute, dass er vor allem schneller werden will. Wir sind schließlich nicht beim Dreisprung.

Jetzt habe ich übrigens mal aus Neugier in meinen Trainingsdaten gestöbert. Bei einem HM-Wettkampf erreiche ich bei einem Durchschnittstempo von 4:23 eine Trittfrequenz von 182 spm (Schrittlänge 1,26m), bei einem gemächlichen Trainingslauf mit 5:50 sind es 162spm (Schrittlänge 1,06m). Damit variiert die Trittfrequenz um etwa 12% und die Schrittlänge um 18%. Aha. Nachdem ich bei einem anderen HM-Wettkampf drei Wochen vorher noch über sieben Minuten langsamer war, mache ich trotzdem mal weiter, was ich bisher gemacht habe.

jo ich glaube das hier wird noch eine längere nummer.....

Zak_McKracken hat geschrieben:Ihr scheint alle eine andere Diskussion zu fuehren als ich

Ein Autofahrer schaltet sein Radio ein. "Achtung! Auf der A44 Dortmund-Kassel kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen." "Hmmm... Was heißt hier einer? Hunderte!"

Tut mir leid, aber der mußte jetzt einfach mal sein.

Zak_McKracken hat geschrieben:Und weil ich Jack Daniels glaube, dass die meisten Läufer mit der Geschwindigkeit stärker die Schrittlänge variieren als die Schrittfrequenz, bedeutet das nebenbei, dass beim Schnellerlaufen die Schritte länger werden.

Das ist schon richtig, aber um längere Schritte machen zu können, muß man das eben auch trainieren.

Das ist aber nur Nebenprodukt eines Trainings, bei dem nämlich kurioserweise die Schritte eher kürzer gemacht werden als beim Laufen in der Ebene.

Kurios ist das eigentlich gar nicht. Bei Bergsprints wird ja genau das trainiert, was man für lange Schritte braucht: Abdruck, Kniehub, Hüftstreckung, Körperspannung. Daß die Schritte dabei letztlich doch kürzer ausfallen als beim normalen Laufen, gehört nicht zum Konzept, sondern ist einfach bloß der Steigung geschuldet. Wer die Knie nicht anständig hochbekommt, kommt ja am Berg keinen Zentimeter voran.

Werden meine Schritte nach Bergansprints länger, wenn ich 5:00 auf den Kilometer laufe (konnte ich schon vor den Bergansprints)?

Nach den Bergsprints wirst Du nicht mehr 5:00 min/km laufen - was vor allem an der Schrittlänge liegt.

Ich hatte es schon einmal gefragt, ohne eine Antwort zu bekommen: wird dem "Lauf-ABC" außerhalb des deutschsprachigen Raumes eigentlich dieselbe Bedeutung zugemessen?

Warum siehst Du Dich nicht einfach mal auf den einschlägigen Websites um (z.B. runnersworld.com, runningtimes.com)? Da wirst Du feststellen, daß man auch im englischsprachigen Raum sehr viel Wert auf derartige Übungen legt. Auch in der US-Laufliteratur findet man einiges darüber, wenn auch vielleicht nicht gerade bei Daniels, sondern eher bei Fitzgerald und vor allem Magill.

Gerade diese Woche sind mir noch einige schwedische Laufbücher in die Hände gefallen (Marcus Nilsson, Löpträning mitt i livet; Malin Ewerlöf, Bli en bättre löpare), die sich ebenfalls damit befassen. Wenn Du mal nach "löpskolning" googelst, wirst Du massenhaft Einträge finden, und bei der Suche nach "mångsteg" wirst Du mehrere tausend Treffer finden, von denen die meisten sich mit Sprungläufen befassen.

Die Finnen setzen anscheinend eher auf Bergsprints und -intervalle, aber auch dort findet sich so einiges, wenn man mal nach Begriffen wie juoksukoulutus/kimmoisuus/harjoituksia usw. sucht.

So weit nur mal einige wenige Beispiele.

Ich mache lieber ein paar Kraftausdauerübungen statt dieses Laufballets.

Mach ruhig, was Du willst. Aber warum mußt Du deshalb über andere Dinge despektierlich herziehen, zumal wenn sie sich allgemein bewährt haben? Dann darfst Du Dich auch nicht wundern, wenn Du hier den Eindruck einer gewissen Ignoranz und Dummheit hinterläßt und man Dich das auch spüren läßt.

habe ich lediglich bezweifelt, dass jemand, der sich innerhalb eines Jahres von 52 Minuten auf 10km auf 45 Minuten gesteigert hat und von dem wir sonst nichts wissen, lediglich lernen muss, größere Schritte zu machen.

Von "lediglich" hat auch niemand etwas gesagt. Aber wir haben Dir doch nun schon mehrfach vorgerechnet, daß zumindest im Langstreckenbereich das Verbesserungspotential eher bei der Schrittlänge liegt als bei der Schrittfrequenz.

Meine (unfachmännische) Meinung:
Konzentriere Dich nicht auf die Schrittlänge! Konzentriere Dich nicht auf die Schrittfrequenz!

Mach Intervalle, Bergaufsprints, Beweglichkeitsübungen, Lauf-ABC, Krafttraining, Koordinationsübungen.

D-Bus hat geschrieben:Vielleicht.

Dann ist ja gut. Nach dem Post von mvm mache ich mir schon Gedanken, dass mein Vorwurf der Intoleranz zu ernst aufgefasst worden ist. Ich hoffe, Du kannst diese kleine (nicht ernst gemeinte) Provokation richtig einordnen.

So wie ich die "180er-Ideologen" verstanden habe, machen sie bezüglich der Schrittfrequenz ja nichts anderes wie die meisten hier bei der Schrittlänge. Und während auch Du Dich vielleicht zu recht dagegen wehrst, die Schrittfrequenz isoliert einem angeblichen Ideal anzunähern, wird Zak angegangen, weil er genau die gleiche Auffassung bei der Schrittlänge vertritt. Es macht vielleicht auch hier keinen Sinn, krampfhaft längere Schritte machen zu wollen, ohne auch die anderen Komponenten des Laufens anzupassen.

Nochmal zur Schrittlänge: Wenn man schneller läuft, wird der Schritt auch ohne größere Hüftstreckung/Fußabdruck länger, weil man während der Flugphase in der gleichen Zeit einfach eine größere Strecke zurücklegt (war es das, Knippi?). Bleibt also die Frage, wie man schneller laufen kann. Und da spielen Hüftstreckung/Fußabdruck sicherlich wieder eine Rolle.

triaflo hat geschrieben:Meine (unfachmännische) Meinung:
Konzentriere Dich nicht auf die Schrittlänge! Konzentriere Dich nicht auf die Schrittfrequenz!

Mach Intervalle, Bergaufsprints, Beweglichkeitsübungen, Lauf-ABC, Krafttraining, Koordinationsübungen.

Das ist ja auf jeden Fall eine Meinung
Den zweiten Teil würde ich so für mich auch wiedergeben. Auch wenn ich Beweglichkeits- und Koordinationsübungen gar nicht mache, was übrigens auch für das Lauf-ABC trifft. Trotzdem denke ich, dass es helfen kann und man es probieren sollte.

Der Aufforderung:

Konzentriere Dich nicht auf die Schrittlänge! Konzentriere Dich nicht auf die Schrittfrequenz!

stehe ich in Teilen kritisch gegenüber. Probiere doch mal bei z.B. 1000m Intervallen 200m mit sehr hoher und 200m mit geringer Frequenz abzuwechseln. Da bekommst Du ein gutes Gespür dafür wie aufwendig diese Geschwindigkeiten für Dich sind. Ausserdem macht Dich das viel flexibler in der Tempogestaltung. So eine Änderung kann übrigens auch sinnvoll sein, wenn Du im WK oder in einer harten Trainingseinheit kurz vorm Abnippeln bist. Das muss man aber vorher einfach mal probiert haben, um es dann auch nutzen zu können. Und mindestens an diesem Punkt könnte man sich mal durchringen, sich auf Schrittlänge und/oder -Frequenz zu konzentrieren. Das gleiche bergauf. Mach mal 60s Intervalle am Berg. Fast überall wirst Du lesen, dass Du am Berg kurze, schnelle Schritte machen sollst. Wenn ich dann feststelle, dass ich bei gleichem Aufwand mit langen Schritten 3s schneller bin (immerhin 5%) ist das schon erstaunlich. Wenig erstaunlich ist, dass ich (persönlich)dies ohne eine Konzentration auf genau diese Komponenten nicht wahrgenommen hätte.

Auch da gilt eigentlich das Gleiche wie oben beschrieben. Es funktioniert vielleicht nicht für jeden. Es kann aber sinnvoll sein, es mal zu probieren. Sicher ist da jeder etwas anders. Aber ein öffentliches Forum bietet nun mal genau den Nutzen verschiedenste Erfahrungen zusammenzubringen. Daraus wird sicher niemand die allseelige Wahrheit rausziehen. Aber eine Anleitung zu einem sinnigen und vielleicht sogar strukturierten "try &error" Ansatz wäre ja schonmal ganz nett.

MarcYa hat geschrieben:Wenn man schneller läuft, wird der Schritt auch ohne größere Hüftstreckung/Fußabdruck länger, weil man während der Flugphase in der gleichen Zeit einfach eine größere Strecke zurücklegt

Und wie kommt es, daß man beim schnelleren Laufen

während der Flugphase in der gleichen Zeit einfach eine größere Strecke zurücklegt

, wenn nicht durch intensivere Hüftstreckung und Fußabdruck (Kniehub fehlt noch)?

aghamemnun hat geschrieben:Das ist schon richtig, aber um längere Schritte machen zu können, muß man das eben auch trainieren.

Wenn er 10km in 45 Minuten läuft und seine Zeit verbessern will, heißt das, dass er keine längeren Schritte machen kann? Du meinst, dass er nicht beispielsweise 4:00 für einen Kilometer laufen kann und dabei automatisch längere Schritte macht? Dass er also nicht, wie von mir vorgeschlagen, im Rahmen eines Intervalltrainings schneller laufen soll als sein 10km-Tempo?

Kurios ist das eigentlich gar nicht. Bei Bergsprints wird ja genau das trainiert, was man für lange Schritte braucht: Abdruck, Kniehub, Hüftstreckung, Körperspannung. Daß die Schritte dabei letztlich doch kürzer ausfallen als beim normalen Laufen, gehört nicht zum Konzept, sondern ist einfach bloß der Steigung geschuldet. Wer die Knie nicht anständig hochbekommt, kommt ja am Berg keinen Zentimeter voran.

Ich fand das auch gar nicht kurios, sondern wollte nur verdeutlichen, dass Bergsprints keine Schritte verlängern, sondern schneller machen. "Schneller machen" in dem Sinn, dass er ein höheres Tempo auf die gewählte Distanz (hier 10km) halten kann.

Nach den Bergsprints wirst Du nicht mehr 5:00 min/km laufen - was vor allem an der Schrittlänge liegt.

Ich werde 5:00 pro Kilometer laufen, wenn ich dieses Tempo wähle, um eine bestimmte Distanz mit einem bestimmten Trainingsziel zu laufen. Die Frage ist nun, ob ich nach Bergsprinttraining diese Distanz bei dem gewählten Tempo von 5:00 mit weniger Schritten laufen werde, also meine Schrittlänge sich vergrößert hat. Das ist offenkundig Unsinn.

So weit nur mal einige wenige Beispiele.

Danke.

Mach ruhig, was Du willst. Aber warum mußt Du deshalb über andere Dinge despektierlich herziehen, zumal wenn sie sich allgemein bewährt haben?

Selbst wenn sie sich bewährt haben, müssen sie für den Fall des Diskussionseröffnerns und meinen Fall nicht die richtigen Mittel sein.

Dann darfst Du Dich auch nicht wundern, wenn Du hier den Eindruck einer gewissen Ignoranz und Dummheit hinterläßt und man Dich das auch spüren läßt.

Verteidigst Du jetzt Dein Auftreten in dieser Diskussion? Besser dumm (=unwissend) als dümmlich, arrogant und herablassend, das wären nämlich Charakterschwächen.

Dumm ist, wer Dummes tut. Wie klug war es wohl, meine Empfehlung für Intervalltraining mit "Und warum hast Du dann immer noch keine Weltrekorde aufgestellt?" zu entkräften zu suchen und anschließend einen Haufen Kram über eine angebliche Empfehlung einer zu erhöhenden Schrittfrequenz meinerseits zusammenzufantasieren?

Ist es Dir eigentlich gar nicht peinlich, jemanden für dumm und ignorant zu erklären, ihm aber gleichzeitig zu attestieren "seinen Schopenhauer" nicht nur gelesen, sondern auch verstanden zu haben, und damit die Latte für die Mindestbildung ostentativ hochzulegen, um die eigene Belesenheit zu unterstreichen?

Ich kenne Typen, die auftreten wie Du. Die sind im Schulsport immer als letzte gewählt worden. Du unterscheidest Dich allerdings von diesen Typen erkennbar, weil Du einen unterstützenden Mob auf Deiner Seite hast, die Deinen Hirngespinsten einer angeblich von mir vertretenen "180-Ideologie" bereitwillig gefolgt sind. Das war in der Schule immer andersherum.

Auch an Dich geht übrigens noch einmal die Frage, was an meiner Empfehlung für Intervalltraining falsch gewesen sein soll, auf die Du Dich mit Deinem ersten Beitrag in dieser Diskussion gestürzt hast.

Von "lediglich" hat auch niemand etwas gesagt. Aber wir haben Dir doch nun schon mehrfach vorgerechnet, daß zumindest im Langstreckenbereich das Verbesserungspotential eher bei der Schrittlänge liegt als bei der Schrittfrequenz.

Dass auf der Langstrecke die Erhöhung des Tempos überwiegend mit einer Erhöhung der Schrittlänge einhergeht, habe ich auch nie bestritten. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass der Diskussionseröffner schneller als sein aktuelles Durchschnittstempo auf 10km von 4:30 laufen kann und dabei höchstwahrscheinlich längere Schritte macht als bei seinem aktuellen 10km-Tempo. Ich glaube daher nicht, dass er lernen muss, längere Schritte zu tun, sondern, dass er trainieren muss, diese längeren Schritte auf der gesamten Wettkampfdistanz zu machen, also "schneller zu werden". Dafür sind Intervalltrainings und Bergsprints gute Trainingsmittel.

aghamemnun hat geschrieben:Und wie kommt es, daß man beim schnelleren Laufen

während der Flugphase in der gleichen Zeit einfach eine größere Strecke zurücklegt

, wenn nicht durch intensivere Hüftstreckung und Fußabdruck (Kniehub fehlt noch)?

Ich versuche Dir das mal zu erklären (nur für Dich):

Wenn ich mit dem linken Bein nach oben abspringe und mit dem rechten Bein nach 1 Sekunde "Flugphase" auf der gleichen Höhe ankomme (z.B. Seilspringen), dann ist die Schrittlänge 0 m. Wenn mich kurz nach dem Absprung ein Auto von hinten mit sagen wir 36 km/h erfasst und nach vorne drückt, dann beträgt meine "Schrittlänge" 10 m, obwohl ich den gleichen Absprung gemacht habe wie vorher und wieder 1 Sekunde in der Luft war. Da ist weder Hüftstreckung, ein anderer Fußabdruck oder Kniehub erforderlich.

Was ist, wenn das Auto fehlt, dazu habe ich bereits etwas geschrieben.

leviathan hat geschrieben:Ich kann nur jedem ans Herz legen die Vorschläge von Agha und Rolli mal über einen längeren Zeitraum auszuprobieren.

Hallo Leviathan,

für jemanden wie Dich ist das sicherlich die Methode der Wahl, um den Erfolg von Trainingsmethoden zu testen. Bei weniger austrainierten Läufern wie z.B. mich besteht darin aber die Gefahr, dass man etwas ausprobiert und seinen Trainingsfortschritt dann dieser Trainingsmethode zuschreibt. Dabei war es vielleicht egal, wie man trainiert, solange man überhaupt seinen Hintern bewegt. Alles hätte einen voran gebracht.

Und dann wird man vielleicht etwas engstirnig bzgl. bestimmter Trainingsphilosophien, weil man ja aufgrund vermeintlicher eigener Erfahrungen den Stein der Weisen gefunden zu haben glaubt.

Ansonsten stimme ich Deinem Beitrag aber uneingeschränkt zu.

leviathan hat geschrieben: Den zweiten Teil würde ich so für mich auch wiedergeben. Auch wenn ich Beweglichkeits- und Koordinationsübungen gar nicht mache, was übrigens auch für das Lauf-ABC trifft. Trotzdem denke ich, dass es helfen kann und man es probieren sollte.

ich habe dazu folgende These: Menschen die vor ihrer "Laufkarriere" wenig oder keinen auf Laufen basierenden Sport betrieben haben, werden mehr von koordinativen Sachen profitieren als z.B. Fußballer die "ihr Leben lang" in allen möglichen Geschwindigkeiten (und damit auch Schrittfrequenzen und Schrittlängen) Routine haben.

Probiere doch mal bei z.B. 1000m Intervallen 200m mit sehr hoher und 200m mit geringer Frequenz abzuwechseln. Da bekommst Du ein gutes Gespür dafür wie aufwendig diese Geschwindigkeiten für Dich sind.

guter Punkt.
Ich weiß nicht ob dies nur mir so geht, aber z.B. bei 1000ern stellt sich spätestens nach der Hälfte ein eher raumgreifender Schritt ein, selbst wenn ich mit der Absicht losgelaufen war es gezielt hochfrequent anzugehen. Ich kann also die hohe Frequenz bei schnellem Tempo nicht lange halten, obwohl ich bei lockerem Tempo eher kurze schnelle Schritte mache.
Daraus zu schlussfolgern eine größere Schrittlänge (z.B durch Hüftwinkel oder Abdruck) würde mich automatisch schneller machen ist vielleicht etwas weit hergeholt, aber ganz abwegig fände ich es nicht.



übrigens, es heißt "trial and error"

Zak_McKracken hat geschrieben:Wenn er 10km in 45 Minuten läuft und seine Zeit verbessern will, heißt das, dass er keine längeren Schritte machen kann? Du meinst, dass er nicht beispielsweise 4:00 für einen Kilometer laufen kann und dabei automatisch längere Schritte macht? Dass er also nicht, wie von mir vorgeschlagen, im Rahmen eines Intervalltrainings schneller laufen soll als sein 10km-Tempo?

Das wird wohl ungefähr so sein. Die Diskussion dreht sich ein bisschen um das Henne/Ei Problem. Vielleicht kann ich deshalb auch teilweise nicht folgen

Längere Schritte machen schneller. Ok, die oben genannten Einschränkungen mal ausgenommen. Wenn man trainiert schneller zu werden (z.B. durch Intervalltraining) wird man wahrscheinlich nicht nur schneller geworden sein (hoffentlich), sondern dabei auch einen längeren Schritt entwickelt haben. Dass für Dich das Ergebnis (schneller) relevanter ist als die Begründung (längere Schritte) kann ich irgendwie nachvollziehen.

Ich werde 5:00 pro Kilometer laufen, wenn ich dieses Tempo wähle, um eine bestimmte Distanz mit einem bestimmten Trainingsziel zu laufen. Die Frage ist nun, ob ich nach Bergsprinttraining diese Distanz bei dem gewählten Tempo von 5:00 mit weniger Schritten laufen werde, also meine Schrittlänge sich vergrößert hat. Das ist offenkundig Unsinn.

Das finde ich lustig. Ich stimme Dir in der Aussage zu. Aber gerade hier scheint Dich nicht das Ergebnis (Du erreichst das mit weniger Aufwand), sondern eine Randnotiz (ich laufe immer noch 5min/km) am Herzen zu liegen. In der Realität hast Du aber genau Dein Ziel erreicht. Du wirst wahrscheinlich schneller laufen können. Was ja auch wünschenswert ist.

Da ich kein Kostverächter bin würde ich auch mal ein Hähnchenschnitzel mit Spiegelei probieren

MarcYa hat geschrieben: für jemanden wie Dich ist das sicherlich die Methode der Wahl, um den Erfolg von Trainingsmethoden zu testen. Bei weniger austrainierten Läufern wie z.B. mich besteht darin aber die Gefahr, dass man etwas ausprobiert und seinen Trainingsfortschritt dann dieser Trainingsmethode zuschreibt. Dabei war es vielleicht egal, wie man trainiert, solange man überhaupt seinen Hintern bewegt. Alles hätte einen voran gebracht.

Und dann wird man vielleicht etwas engstirnig bzgl. bestimmter Trainingsphilosophien, weil man ja aufgrund vermeintlicher eigener Erfahrungen den Stein der Weisen gefunden zu haben glaubt.

Da kann ich Dich leider nicht beruhigen. Das wird sich im Verlaufe des Läuferlebens nur bedingt ändern. Der Mensch neigt nun mal zu selektiver Wahrnehmung. Glücklicherweise gehöre ich zu dieser Spezies und unglücklicherweise habe ich ihre Eigenschaften.

Man sollte aber nicht vergessen, dass alle aufgeführten Möglichkeiten sich eben auch mal erschöpfen und ein zusätzlicher Nutzen ausbleibt. Dann ist es Zeit die Schwerpunkte mal in eine andere Richtung zu lenken. Und ich fand das aufgezeigte Potpourri an Möglichkeiten attraktiv.

leviathan hat geschrieben:Die Diskussion dreht sich ein bisschen um das Henne/Ei Problem.

Genau!
Eigentlich meinen alle dasselbe, aber der Drang, dem anderen zu zeigen, dass er unrecht hat, überwiegt (und beeinflusst - vielleicht unbewusst - die Interpretation des jeweiligen Beitrags).

Zak_McKracken hat geschrieben:Wenn er 10km in 45 Minuten läuft und seine Zeit verbessern will, heißt das, dass er keine längeren Schritte machen kann? Du meinst, dass er nicht beispielsweise 4:00 für einen Kilometer laufen kann und dabei automatisch längere Schritte macht? Dass er also nicht, wie von mir vorgeschlagen, im Rahmen eines Intervalltrainings schneller laufen soll als sein 10km-Tempo?

Warum sollte ich das meinen? Woraus folgerst Du das?

Ich fand das auch gar nicht kurios, sondern wollte nur verdeutlichen, dass Bergsprints keine Schritte verlängern, sondern schneller machen. "Schneller machen" in dem Sinn, dass er ein höheres Tempo auf die gewählte Distanz (hier 10km) halten kann.

Das Ziel ist ja unbestritten: höheres Tempo auf gewählte Distanz halten. Das funktioniert aber nun einmal eher über die Schrittlänge als über die Schrittfrequenz. Das ergibt sich sehr klar aus den bereits erwähnten Rechnungen, auf die ich hiermit zum soundsovielten Mal verweise.

Ich werde 5:00 pro Kilometer laufen, wenn ich dieses Tempo wähle, um eine bestimmte Distanz mit einem bestimmten Trainingsziel zu laufen. Die Frage ist nun, ob ich nach Bergsprinttraining diese Distanz bei dem gewählten Tempo von 5:00 mit weniger Schritten laufen werde, also meine Schrittlänge sich vergrößert hat. Das ist offenkundig Unsinn.

Wenn Du nach dem Bergsprinttraining eine Trainingseinheit planmäßig mit 5:00 min/km absolvierst, kann es gut sein, daß sich gegenüber vorher an Deinem Schritt nicht viel verändert hat. Zumindest dann nicht, wenn die Distanz kurz genug ist. Je länger aber die Distanz wird, desto deutlicher werden sich auch die Unterschiede bemerkbar machen. Bergsprints tragen eben ihren Teil dazu bei, daß Du längere Schritte bei gleicher Frequenz über eine länger Strecke hinweg machen kannst. Außerdem kann es aber auch gut sein, daß auch schon auf den ersten Kilometern Deine Schrittlänge größer ist als vorher.

Selbst wenn sie sich bewährt haben, müssen sie für den Fall des Diskussionseröffnerns und meinen Fall nicht die richtigen Mittel sein.

In Zweifel ziehen darfst Du gern alles. Kein Problem. Aber abfällige Formulierungen wie "dieses Laufballett" solltest Du Dir aufsparen, bis Du es wirklich einmal ausprobiert hast und weißt, wovon Du redest.

Ist es Dir eigentlich gar nicht peinlich, jemanden für dumm und ignorant zu erklären, ihm aber gleichzeitig zu attestieren "seinen Schopenhauer" nicht nur gelesen, sondern auch verstanden zu haben, und damit die Latte für die Mindestbildung ostentativ hochzulegen, um die eigene Belesenheit zu unterstreichen?

Wie bitte? Wer hat denn hier angefangen, Begriffe wie "ad-hominem-Argumente" zu verwenden, die vor allem aus Schopenhauers Eristischer Dialektik bekannt sind? Ich war's jedenfalls nicht.

Ich kenne Typen, die auftreten wie Du. Die sind im Schulsport immer als letzte gewählt worden. Du unterscheidest Dich allerdings von diesen Typen erkennbar, weil Du einen unterstützenden Mob auf Deiner Seite hast, die Deinen Hirngespinsten einer angeblich von mir vertretenen "180-Ideologie" bereitwillig gefolgt sind. Das war in der Schule immer andersherum.

Jetzt argumentierst Du nicht mehr ad hominem, sondern ad personam. Aber auch das ist Dir ja sehr wohl bewußt. Das Problem dabei ist nur: Ich bin bereits weniger als einen Meter unterhalb der Gürtellinie zu Ende. Wenn Du mich also treffen willst, darfst Du nicht gleich meilenweit drunter zielen.

Auch an Dich geht übrigens noch einmal die Frage, was an meiner Empfehlung für Intervalltraining falsch gewesen sein soll, auf die Du Dich mit Deinem ersten Beitrag in dieser Diskussion gestürzt hast.

Falsch daran ist nicht die Empfehlung des Intervalltrainings, sondern daß Du versucht hast, Intervalltraining und gezielte Übungen für die Schrittlänge gegeneinander auszuspielen. Man sollte das eine tun und das andere nicht lassen. Wobei Intervalltraining (bis auf sehr kurze, schnelle Intervalle) nicht den primären Sinn hat, die Lauftechnik zu verbessern.

Ich glaube daher nicht, dass er lernen muss, längere Schritte zu tun, sondern, dass er trainieren muss, diese längeren Schritte auf der gesamten Wettkampfdistanz zu machen, also "schneller zu werden". Dafür sind Intervalltrainings und Bergsprints gute Trainingsmittel.

Jein. Um längere Schritte machen zu können, noch dazu über längere Distanzen, muß man sie ja überhaupt erst einmal hinbekommen, und zwar technisch möglichst sauber. Sonst wird es nichts mit dem Stehvermögen über die Wettkampfdistanz. Dazu dürfen es dann eben ruhig auch mal ein paar spezifische Übungen sein.

Kameradrohne und quietschneonfarbene Schuhe besorgen und sich mal beim Laufen von oben filmen. So ähnlich sollte es aussehen:

https://www.youtube.com/watch?v=Vh2dwJ80Edo&t=2h5m33s


Ich dehne jetzt erstmal weiter meine Hüftbeuger.

MarcYa hat geschrieben:Hallo Knippi,

das ist keine Kritik von mir, sondern nur eine völlig wertfreie Feststellung. Aber ich verstehe es wirklich nicht.

Damit werden wir zwei dann wohl leben müssen.

Der W.S. stand Mitte der siebziger Jahre morgens am offenen Fenster, den dichten Autoverkehr auf der Berliner Heerstraße betrachtend: "Warum machen die, die von rechts kommen, nicht die Arbeit derer, die von links kommen und umgekehrt?". Das habe ich auch nicht wirklich, dann aber letztendlich doch irgendwie, verstanden - ohne nachzufragen. Der saß mir Ende November d.J. bei der vorweihnachtlichen Kaffeetafel der Betriebsrentner gegenüber und als ich darüber herzog, dass im Saal auch ein große Anzahl großer Arschlöcher säße und warum, fragte der mich unverhofft plötzlich, ob ich diesen Schweizer, diesen Dürrenmatt, kennen würde. Das war so geil - geiler geht es nicht, zumal ich nie schwanger gewesen bin. Hat auch nichts mit Schrittlänge zu tun.

Knippi

leviathan hat geschrieben:Die Diskussion dreht sich ein bisschen um das Henne/Ei Problem.

Hierbei kann ich Dir überhaupt nicht zustimmen. Hier behauptet @Zak, dass man Lauftechnik nicht üben muss/soll (wieauchimmer) weil das nicht notwendig ist. Es reicht eigentlich nur das Tempo zu wählen und der Laufstil stellt sich von selbst ein, bzw. geschult wird.

Man könnte den Kindern auch sagen: male mal was, und wenn du lange genug gekritzelt hast, hast du das Schreiben gelernt. Das üben/erlernen der einzelne Buchstaben ist überflüssig… es stellt sich schon von selbst ein. Schwachsinn.

Mit schlechten Laufstil kann man auch schneller laufen, man muss nur schneller laufen… Ja? Nein! Man erreicht bei weiteren nicht das, was man mit einer guter Technik erreichen könnte. Wir können 2 Wege einschlagen:
Von „0“ starten und Lernschritte abarbeiten (siehe oben) oder Schwächen herausfiltrieren und an den arbeiten. Die Methoden haben wir schon mehr als genug hier aufgeschrieben. Auch die Erklärungen und Begründungen wurden reichlich aufgeschrieben.

Ich selbst (nach mehr als 10 Jahren) bin immer noch nach der Suche, wo ich mich verbessern kann, welche Fehler ich mache, welche Übungen ich dazu nehmen soll, was mir schadet. Wir sollen auch keine Unterschiede zwischen 30', 40', oder 50'- Läufern machen, weil jeder hat irgendeine Schwäche, die er bekämpfen soll.

Als Übungsleiter habe ich mit Anfängern und langsamen Läufern sehr gute Erfolge erzielen können, als ich mit den 1x Woche Lauftechnik eingeführt hatte... was leider immer noch in diversen Lauftreffs völlig unter geht.

aghamemnun hat geschrieben:Warum sollte ich das meinen? Woraus folgerst Du das?

Ich folgere das daraus, dass Du die Meinung vertreten hast, dass das schnellere Laufen irgendwann an eine Grenze stoßen und ein Intervalltraining dadurch unmöglich würde, die Lösung daher offenbar woanders zu suchen sei. Deine gesamte Argumentation war aber so unschlüssig, dass ich sie zugegebenermaßen nicht wiedergeben kann.

Das Ziel ist ja unbestritten: höheres Tempo auf gewählte Distanz halten. Das funktioniert aber nun einmal eher über die Schrittlänge als über die Schrittfrequenz. Das ergibt sich sehr klar aus den bereits erwähnten Rechnungen, auf die ich hiermit zum soundsovielten Mal verweise.

Die ich nie in Zweifel gezogen habe. Wie oft soll ich noch darauf hinweisen?

Wenn Du nach dem Bergsprinttraining eine Trainingseinheit planmäßig mit 5:00 min/km absolvierst, kann es gut sein, daß sich gegenüber vorher an Deinem Schritt nicht viel verändert hat. Zumindest dann nicht, wenn die Distanz kurz genug ist. Je länger aber die Distanz wird, desto deutlicher werden sich auch die Unterschiede bemerkbar machen.

Du meinst, wenn ich die 5:00/km über 30km laufe, dann werde ich zwischen z.B. km25 und km30 längere Schritte machen als bis dahin, weil ich Bergsprinttraining absolviert habe? Das fände ich überraschend.

Aktuell laufe ich über HM-Distanz irgendwas zwischen 4:30 und 4:15. Das 5:00er-Tempo wäre vielleicht eine gute Marathongeschwindigkeit für mich. Und wenn ich Bergsprints mache, dann absolviere ich die Marathondistanz bei derselben Zielzeit in weniger Schritten als wenn ich keines mache? Das klingt für mich einfach nicht plausibel, weshalb ich die Bergsprints nicht als Schrittlängentraining, sondern als Geschwindigkeitstraining ansehe. Henne-Ei trifft es recht gut.

Bergsprints tragen eben ihren Teil dazu bei, daß Du längere Schritte bei gleicher Frequenz über eine länger Strecke hinweg machen kannst.

Richtig, dem stimme ich vollumfänglich zu. Ich nenne das "schneller laufen". Wenn wir nicht gerade von 100m-Training reden, können wir alle über Unterdistanzen schneller laufen als über die jeweilige Wettkampfdistanz. Falls jemand sich diese höhere Geschwindigkeit nur durch eine Erhöhung der Schrittfrequenz erkaufen könnte, dann läge eine Limitierung durch die Schrittlänge vor. Ich halte das in dem genannten Tempobereich, den der Diskussionseröffner bewältigt, aber für recht unwahrscheinlich, mag mich aber irren. Ich würde eine solche Limitierung bei einem deutlich langsameren Läufer für wahrscheinlicher halten. Auch würde ich solches gezieltes Training bei einem ansonsten austrainierten Läufer für empfehlenswert halten, der an Sekunden feilt.

Aber abfällige Formulierungen wie "dieses Laufballett" solltest Du Dir aufsparen, bis Du es wirklich einmal ausprobiert hast und weißt, wovon Du redest.

Ach so, Leute als dumm und ignorant zu bezeichnen, ist ok, Lauf-ABC als "Laufballet" zu bezeichnen, was eine Vokabel ist, die ich zuerst von einem langjährigen Läufer gehört habe, hingegen nicht? Werde ich mir merken.

Wie bitte? Wer hat denn hier angefangen, Begriffe wie "ad-hominem-Argumente" zu verwenden, die vor allem aus Schopenhauers Eristischer Dialektik bekannt sind? Ich war's jedenfalls nicht.

q.e.d.

Jetzt argumentierst Du nicht mehr ad hominem, sondern ad personam. Aber auch das ist Dir ja sehr wohl bewußt.

Ja und nein. Ich argumentiere nämlich an dieser Stelle nicht, ich konstatiere. Das hast Du Dir aber auch redlich verdient.

Falsch daran ist nicht die Empfehlung des Intervalltrainings, sondern daß Du versucht hast, Intervalltraining und gezielte Übungen für die Schrittlänge gegeneinander auszuspielen. Man sollte das eine tun und das andere nicht lassen.

Meinetwegen beides. Damit hast Du aber immer noch nicht erklärt, weshalb Du meinen Satz "Wenn ich schneller laufen will, dann laufe ich schneller, zum Beispiel im Intervalltraining" auf den ersten Teil gekürzt und dann mit einer Plattitüde "Und warum hast Du dann immer noch keine Weltrekorde aufgestellt? Ich kann es Dir verraten: Das mit dem "schneller laufen" hat nämlich doch irgendwo Grenzen." erwidert hast. Du hast in dümmlicher Weise auf etwas geantwortet, was Du aus seinem Kontext herausgelöst und dadurch inhaltlich grob verfälscht hast. Aber statt das selbst zu erkennen, regst Du lieber an, dass andere lesen lernen.

Wobei Intervalltraining (bis auf sehr kurze, schnelle Intervalle) nicht den primären Sinn hat, die Lauftechnik zu verbessern.

Nein, aber schneller zu werden. Darum geht es. Leider haben wir nicht viel dazu erfahren, weshalb der Diskussionseröffner der Meinung ist, dass sein Problem bei der Lauftechnik liegt. Erfolglos ein Leistungsplateau bekämpft hat er offenbar nicht.

Jein. Um längere Schritte machen zu können, noch dazu über längere Distanzen, muß man sie ja überhaupt erst einmal hinbekommen, und zwar technisch möglichst sauber. Sonst wird es nichts mit dem Stehvermögen über die Wettkampfdistanz. Dazu dürfen es dann eben ruhig auch mal ein paar spezifische Übungen sein.

Und da wird mal die Nachfrage erlaubt sein, weshalb er meint, dass sein Problem bei der Schrittlänge liegt, oder?

Rolli hat geschrieben:Hierbei kann ich Dir überhaupt nicht zustimmen. Hier behauptet @Zak, dass man Lauftechnik nicht üben muss/soll (wieauchimmer) weil das nicht notwendig ist. Es reicht eigentlich nur das Tempo zu wählen und der Laufstil stellt sich von selbst ein, bzw. geschult wird.

Eigentlich habe ich das nicht gesagt. Mein Standpunkt dazu ist, dass das Mittel mit der größten zu erwartenden Wirkung zuerst angewendet werden sollte. An der Technik sollte demzufolge nur gearbeitet werden, wenn sie den begrenzenden Faktor darstellt. Darauf habe ich keinen Hinweis im ersten Beitrag dieser Diskussion finden können. Auch bei mir ist die Lauftechnik offenbar kein begrenzender Faktor. Ich steigere meine Wettkampfzeiten gegenwärtig mit schöner Regelmäßigkeit beträchtlich, ohne auch nur ein einziges mal eine Übung des Lauf-ABC gemacht zu haben. Vielleicht bin ich mit einer von Natur aus guten Lauftechnik gesegnet, ich weiß es eben so wenig, wie ich etwas über die Lauftechnik des Diskussionseröffners weiß. Ich bin mir aber recht sicher, dass ich meine Wettkampfzeiten bis auf weiteres auch ohne Lauf-ABC steigern werde.

Man könnte den Kindern auch sagen: male mal was, und wenn du lange genug gekritzelt hast, hast du das Schreiben gelernt. Das üben/erlernen der einzelne Buchstaben ist überflüssig… es stellt sich schon von selbst ein. Schwachsinn.

Nun ist Laufen aber eine sehr viel weniger kognitive Tätigkeit, weshalb der Vergleich hinkt. Dass es muskuläre Dysbalancen und Fehlhaltungen gibt, die einem zunehmenden läuferischen Erfolg im Weg stehen, bestreite ich auch nicht. Nur weshalb glaubt jemand, der mit 45 Minuten auf 10km eine passable Zeit läuft und diese innerhalb eines Jahres von 52 Minuten verbessern konnte, dass er irgendein Problem mit der Schrittlänge hätte? Ich glaube nicht, dass Einbeinsprünge, Hopserlauf und Anfersen ihm mehr helfen werden als Intervalltraining. Das würde ich höchstens dann glauben, wenn er schon regelmäßig Intervalltraining macht und ihm dennoch eine Steigerung über die 45 Minuten seit geraumer Zeit nicht möglich ist.

Ich selbst (nach mehr als 10 Jahren) bin immer noch nach der Suche, wo ich mich verbessern kann, welche Fehler ich mache, welche Übungen ich dazu nehmen soll, was mir schadet.

Das werde ich in zehn Jahren vermutlich auch sein, dann werde ich aber meine Wettkampfzeit nicht jüngst um sieben Minuten auf 10 km verbessert haben.

Wir sollen auch keine Unterschiede zwischen 30', 40', oder 50'- Läufern machen, weil jeder hat irgendeine Schwäche, die er bekämpfen soll.

Das würde mich schon mal interessieren, welche Schwächen meine Lauftechnik hat. Es gibt bestimmt welche. Wieviel Aufwand würde es aber kosten, diese zu beheben, welchen Effekt hätte das dann, welche Risiken? Solange normales Lauftraining mir gute Fortschritte bringt, werde ich meine Zeit vorerst darauf verwenden.

Als Übungsleiter habe ich mit Anfängern und langsamen Läufern sehr gute Erfolge erzielen können, als ich mit den 1x Woche Lauftechnik eingeführt hatte...

Wieviele von diesen Anfängern und langsamen Läufern sind 10km in 45 Minuten gelaufen? Cazzy würde ich mit dieser Zeit nicht als Anfänger oder langsamen Läufer einstufen.

Zak_McKracken hat geschrieben:Aktuell laufe ich über HM-Distanz irgendwas zwischen 4:30 und 4:15. Das 5:00er-Tempo wäre vielleicht eine gute Marathongeschwindigkeit für mich.

Das sieht ´Dein´ Daniels aber anders... könnte an unzureichendem Training liegen

KBR4 hat geschrieben: Das sieht ´Dein´ Daniels aber anders... könnte an unzureichendem Training liegen

Ja, definitiv unzureichendes Training! Mein längster Lauf war bisher 28km und hat sich nicht so angefühlt, als ob ich da nochmal die Hälfte hätte ranhängen wollen. Vielleicht hätte ich die Schritte anderthalb mal so lang machen sollen, dann hätte es für die Marathondistanz gelangt... ('tschuldigung, ich weiß, war jetzt nicht wirklich witzig)

Zak_McKracken hat geschrieben:Ja, definitiv unzureichendes Training! Mein längster Lauf war bisher 28km und hat sich nicht so angefühlt, als ob ich da nochmal die Hälfte hätte ranhängen wollen. Vielleicht hätte ich die Schritte anderthalb mal so lang machen sollen, dann hätte es für die Marathondistanz gelangt... ('tschuldigung, ich weiß, war jetzt nicht wirklich witzig)

gemeint war wohl, dass die 5:00 min/km nicht ganz zu den anderen Renn-Paces passen.

Zak_McKracken hat geschrieben: ('tschuldigung, ich weiß, war jetzt nicht wirklich witzig)

Na gut, aber der Kollege, der da aus Berlin, der da auf seinem Schatten herumtrampelt, der könnte ungefähr die richtige Richtung angezeigt haben?

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Na gut, aber der Kollege, der da aus Berlin, der da auf seinem Schatten herumtrampelt, der könnte ungefähr die richtige Richtung angezeigt haben?

Knippi

Knippi, Du bist einfach ein clevers Kerlchen

Ausserdem fand ich den mit den 50% mehr Schrittlänge jetzt wirklich lustig Ich persönlich würde schon für 5% töten... dann hätte ich endlich die Sub-3 und könnte beruhigt auf Golf umsatteln

Dieses Forum erinnert gelegentlich an einen überfüllter Raubtierkäfig, in den man keine Fleischbrocken sondern Begriffe wie "Maximalpuls" oder "Lauftechnik" stumpf hineinwerfen muss und dann kann man zusehen, wie die Jungs sich gegenseitig zerfleischen -seitenlang, satzweise, Wort für Wort.
Merkwürdig.

Gerade ich als Anfänger sehe das etwas anders als du, Zak - obwohl es bei mir jetzt noch nicht sooo wichtig ist, was/wie ich trainiere, da ich mich eh vor allem durch gelaufene Kilometer verbessere.

Zak_McKracken hat geschrieben:Eigentlich habe ich das nicht gesagt. Mein Standpunkt dazu ist, dass das Mittel mit der größten zu erwartenden Wirkung zuerst angewendet werden sollte. An der Technik sollte demzufolge nur gearbeitet werden, wenn sie den begrenzenden Faktor darstellt.

Wieso kann man denn nicht an mehreren Dingen gleichzeitig arbeiten? Gerade bei der Lauftechnik macht es doch Sinn, sich von Anfang an einen möglichst sauberen Stil anzueignen. Gewöhnt man sich erst mal an einen (möglicherweise suboptimalen) Laufstil, wird es - je mehr Kilometer man mit diesem absolviert - immer schwieriger, diesen später zu korrigieren.

Zak_McKracken hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass Einbeinsprünge, Hopserlauf und Anfersen ihm mehr helfen werden als Intervalltraining.

Gleicher Punkt wie oben, es geht nicht darum, was mehr hilft, sondern was ganz allgemein gesehen hilft. Dass längere Schritte Voraussetzung für schnelleres Laufen sind (die Frequenz kann ja nicht unbegrenzt erhöht werden), ist unbestritten. Um längere Schritte zu machen, wird mehr Kraft benötigt. Dabei spielt einerseits die Maximalkraft eine Rolle, andrerseits hat man ja nicht plötzlich mehr Zeit für einen Schritt, wenn man schneller läuft. Also geht es auch darum, einen möglichst hohen Anteil der Maximalkraft in möglichst kurzer Zeit einsetzen zu können. Einbeinsprünge und Hopserlauf helfen dabei, genau dies gezielt zu trainieren.

PS. Auch wenn ich mich hier auf Zaks Aussagen bezog, falls ein erfahrener Läufer mich in meiner (möglicherweise falschen) Ansicht korrigieren möchte, nur zu, ich bin gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. Deshalb sind ja viele von uns hier in diesem Forum: um dazuzulernen.

Heinrich55 hat geschrieben:Dieses Forum erinnert gelegentlich an einen überfüllter Raubtierkäfig, in den man keine Fleischbrocken sondern Begriffe wie "Maximalpuls" oder "Lauftechnik" stumpf hineinwerfen muss und dann kann man zusehen, wie die Jungs sich gegenseitig zerfleischen -seitenlang, satzweise, Wort für Wort.
Merkwürdig.

Alles wird gut. Schau mal hier: Wetter aktuell in Großbeeren, Brandenburg, Deutschland auf wetter.com. , weiter unten bei der Mondphase.

Davon mal abgesehen ist das hier kein Raubtierkäfig sondern eine Hütte mit Torf auf dem Dach und im heißen Ofen, um den sich die Läuferschaft zusammenkuschelt* und sich Geschichten erzählt von Schrittlängen, Fett in der Achselhöhle nach der Rasur und sich freut, dass der Pomm***anzer draußen bleiben muss, weil - der hätte über die Länge des Schrittes ganz andere Dinge abgesondert .

Knippi

* kein Wunder - bei dem Wetter.
PS Das käme hin: http://www.lansstyrelsen.se/norrbotten/ ... kuppl4.JPG

RennFuchs hat geschrieben:gemeint war wohl, dass die 5:00 min/km nicht ganz zu den anderen Renn-Paces passen.

Das hatte ich schon verstanden. Die 5:00 MRT erscheinen langsam angesichts des HM-Tempos. Aufgrund meines bisher quasi komplett ausgefallenen Trainings auf Distanzen jenseits der HM-Distanz würde ich aktuell einen Marathon recht defensiv angehen, daher die Aussage, dass 5:00 vielleicht ein gutes MRT für mich wäre. Ich will im nächsten September meinen ersten Marathon laufen, einen Zieleinlauf mit einem 5:00er Durchschnittstempo würde ich gern schon jetzt verbindlich buchen...

hardlooper hat geschrieben:Na gut, aber der Kollege, der da aus Berlin, der da auf seinem Schatten herumtrampelt, der könnte ungefähr die richtige Richtung angezeigt haben?

Die da wäre? Mehr lange Läufe? Steht auf dem Plan. Der erwähnte 28km-Lauf war nur leider der Auftakt zu einer Serie von Erkältungskrankheiten, die aktuell noch nicht überstanden ist.

KBR4 hat geschrieben:Ausserdem fand ich den mit den 50% mehr Schrittlänge jetzt wirklich lustig Ich persönlich würde schon für 5% töten... dann hätte ich endlich die Sub-3 und könnte beruhigt auf Golf umsatteln

Puh, dann war es doch ein bisschen lustig! Bin ich ja froh, dass ich die Stimmung wieder etwas auflockern konnte.

Allerdings wäre es wohl bei anderthalb mal so langen Schritten mit Sub-3 auch wieder nichts, die Schrittfrequenz wäre dann plötzlich der limitierende Faktor, man mag es kaum glauben. Und mit solchen Sprüngen würde wohl auch kaum jemand von uns überhaupt die Distanz bewältigen.

alcano hat geschrieben:Gerade ich als Anfänger sehe das etwas anders als du, Zak - obwohl es bei mir jetzt noch nicht sooo wichtig ist, was/wie ich trainiere, da ich mich eh vor allem durch gelaufene Kilometer verbessere.

Du schreibst lauter kluge Dinge in besonnener Art. Wie könnte ich da widersprechen? Ich bin übrigens gemessen an meiner Trainingszeit Anfänger. Ich habe erst im Juli mit dem Laufen angefangen, bin dabei insgesamt erst knapp 500km gelaufen und war vor etwas über einem Jahr noch adipös.

Ich möchte nur zu bedenken geben, dass Trainingszeit grundsätzlich begrenzt ist. Wenn Du die Zeit hast, dann mache alles, was Dir in den Sinn kommt. Ich muss schon gucken, ob ich Dehnübungen und Krafttraining zeitlich neben dem Lauftraining und solcher Lappalien wie Familie und Beruf unterbringen kann. Von daher konzentriere ich mich auf die Dinge, von denen ich mir am meisten verspreche.

Gerade bei der Lauftechnik macht es doch Sinn, sich von Anfang an einen möglichst sauberen Stil anzueignen.

Das ist aber nicht dasselbe, wie zu versuchen, längere Schritte zu machen.

Gewöhnt man sich erst mal an einen (möglicherweise suboptimalen) Laufstil, wird es - je mehr Kilometer man mit diesem absolviert - immer schwieriger, diesen später zu korrigieren.

Das wird oft behauptet, überzeugt mich aber nicht, da die Bewegungsabläufe beim Laufen doch eh schon sehr tief vergraben liegen und sicherlich schwierig zu korrigieren sind. Kommen die stilistischen Schwächen hingegen von unterentwickelten Muskelpartien, können die jederzeit mit demselben Aufwand behoben werden. Schlecht wäre allerdings, wenn der schlechte Stil Schäden am Bewegungsapparat verursacht. Ich sehe häufiger Läufer, die sich in der Vertikalen viel zu sehr bewegen. Sicher ein schlechter Laufstil mit einigem Gefährdungspotential. Könnte man jetzt sagen, dass diese Läufe durch eine zu geringe Schrittlänge limitiert sind? Das ist nicht rein rhetorisch gefragt.

Gleicher Punkt wie oben, es geht nicht darum, was mehr hilft, sondern was ganz allgemein gesehen hilft.

Wenn jemand über Kopfschmerzen klagt und sagt, er habe schon Kühlung mit einem nassen Waschlappen probiert, liegt es dann nicht so fern zu fragen, ob er es schon mit einer Aspirin probiert hat? Muss man daraus gleich eine Generalattacke auf das nachweislich in vielen Fällen hilfreiche Stirnkühlen machen?

Dass längere Schritte Voraussetzung für schnelleres Laufen sind (die Frequenz kann ja nicht unbegrenzt erhöht werden), ist unbestritten. Um längere Schritte zu machen, wird mehr Kraft benötigt.

Da möchte ich schon einhaken. Wir dürfen wohl weiterhin ausgehen, dass Cazzy bei den 45 Minuten auf 10km nicht die gesamte Zeit in Maximalgeschwindigkeit gelaufen ist. Auf kürzeren Strecken wird er schneller als 4:30 laufen können. Für meine Begriffe heißt das, dass er längere Schritte machen kann und damit, dass er ausreichend kräftig ist, um seinen Körper über eine längere Strecke nach vorn zu schnellen als er es durchschnittlich beim 10km-Lauf tut.

Es wäre mir nun aber neu, dass beispielsweise bei den Gewichthebern Kraft als das Element gilt, das einen dieselbe Bewegung 10.000 hintereinander machen lässt. Ist der Begriff "Kraft" bei den Läufern denn anders definiert? Es wäre mir auch neu, dass Bodybuilder mit großen Muskelpaketen gute oder gar schnelle Langstreckenläufer wären (bitte nicht die Diskussion slow-twitch, fast-twitch eröffnen). Wenn es um die Frage geht, wie man neben dem Laufen selbst geeignete Muskeln für das Laufen aufbauen kann, würden mir als Laien zuerst Eigengewichtsübungen einfallen, die jedoch deutlich intensiver sein sollten als Hopserlauf&Co, um überhaupt einen nennenswerten Reiz für den Muskelaufbau zu bieten. Das wären beispielsweise Fersenheben, Einbeinkniebeuge, Beckenheben.

Auch wenn ich mich hier auf Zaks Aussagen bezog, falls ein erfahrener Läufer mich in meiner (möglicherweise falschen) Ansicht korrigieren möchte, nur zu, ich bin gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. Deshalb sind ja viele von uns hier in diesem Forum: um dazuzulernen.

Dem schließe ich mich an, allerdings habe ich keine Lust, mich dabei schulmeisterlich und ohne Begründung runterputzen zu lassen.

Zak_McKracken hat geschrieben: Dem schließe ich mich an, allerdings habe ich keine Lust, mich dabei schulmeisterlich und ohne Begründung runterputzen zu lassen.

Gefährlich ist's den Agha hier zu wecken
Schrecklich ist seines Schwertes Bahn

Den Rhythmus dieses Liedes musst Du Dir leider selber hinbiegen.

Knippi

Heinrich55 hat geschrieben:Dieses Forum erinnert gelegentlich an einen überfüllter Raubtierkäfig, in den man keine Fleischbrocken sondern Begriffe wie "Maximalpuls" oder "Lauftechnik" stumpf hineinwerfen muss und dann kann man zusehen, wie die Jungs sich gegenseitig zerfleischen -seitenlang, satzweise, Wort für Wort.
Merkwürdig.

Ich würde auf jeden Fall noch "trinken bei langen Läufen" und mein Lieblingsstichwort "Gel" mit rein nehmen...

Zak_McKracken hat geschrieben: Dem schließe ich mich an, allerdings habe ich keine Lust, mich dabei schulmeisterlich und ohne Begründung runterputzen zu lassen.

Das Problem ist, dass Du die Begründungen nicht akzeptieren möchtest. Und dass ich jetzt weiß, dass Du in Deinen Aussagen auf "große" Erfahrung und Wissen aus einem Buch beruht... raus bin ich.