Trainingspause und GA-Effekte

Hallo liebe Lauffreunde!

Ich werfe mal eine etwas ungewohnte Frage in den Raum. Bin mal gespannt, ob jemand eine Antwort weiß.

Also:
Es ist mir bekannt, dass Grundlagenausdauertraining verschiedenste Effekte auf den Körper hat, wie beispielsweise: Kapilarisierung in der Muskulatur, Vermehrung der Mitochondrien (Energiekraftzentren in der Muskulatur), Steigerung der VO2max, Steigerung Lungenvolumen, Vergrößerung und Stärkung des Herzmuskels, usw. Und es ist mir auch bekannt, dass diese Effekte bereits über wenige Monate Training hinweg entstehen.
Ich denke bis hierhin sollte mal jeder zustimmend nicken

Aber:
Wie lange dauert es eigentlich, dass diese Effekte sich zurückbilden, wenn man das Training über eine längere Zeit pausiert? Dass sie sich zurückbilden ist mir bekannt, aber wie rasch?
Kann ich aus Gesundheitsgründen beispielsweise 2, 3 oder 4 Wochen nicht trainieren, wird die Mitochondrienzahl dann schon weniger und geht dann auch schon alles andere zurück? Oder hält das alles länger an?

Also damit wir uns nicht falsch verstehen: Es geht mir nicht darum, ob die Leistung nach 3 Wochen Trainingspause einbricht - das tut sie, keine Frage - wer hat das nicht schon erlebt. Die Frage ist, ob sich auch diese Dinge in dieser Zeit schon gravierend zurückbilden.
Ich vermute ja fast, dass es länger dauert bis das zurückgeht. Wahrscheinlich wird sich dadurch sogar der berühmt-berüchtigte Remember-Effekt begründen lassen, dass nach einer Pause wieder rasch aufgebaut werden kann? Was meint ihr?

Es ist schon irgendwie merkwürdig. Nach so vielen Jahren, wo ich mich mit Leistungssteigerung beschäftigt habe, habe ich mir noch nie Gedanken über die Rückbildung gemacht.

Ich bin mal gespannt, ob jemand darüber etwas weiß. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern darüber jemals etwas gelesen zu haben und gelesen hab ich doch schon jede Menge

Steffny zeigt in "optimales Lauftraining" (und sicher auch im "großem Laufbuch") ein Diagramm, welches die Entwicklung und Rückentwicklung der physiologischen Anpassungsprozesse in Abhängigkeit von der Zeit beinhaltet.

Marathonus hat geschrieben:Steigerung der VO2max

das glaube ich eher weniger

RennFuchs hat geschrieben:Steffny zeigt in "optimales Lauftraining" (und sicher auch im "großem Laufbuch") ein Diagramm, welches die Entwicklung und Rückentwicklung der physiologischen Anpassungsprozesse in Abhängigkeit von der Zeit beinhaltet.

Ohne Herbert Steffny die Qualifikation absprechen zu wollen, diese Frage einigermaßen sinnvoll zu beantworten, kann man in seinem Diagramm sicher kaum von absoluten Werten des Fitnesswachstums und Fitnessverfalls ausgehen. Das mag seine subjektive Beobachtung sein, die er als Lauftrainer gesammelt hat, aber es wird sich kaum an wissenschaftlich haltbaren Fakten orientieren.

Steif hat geschrieben:Ohne Herbert Steffny die Qualifikation absprechen zu wollen, diese Frage einigermaßen sinnvoll zu beantworten, kann man in seinem Diagramm sicher kaum von absoluten Werten des Fitnesswachstums und Fitnessverfalls ausgehen. Das mag seine subjektive Beobachtung sein, die er als Lauftrainer gesammelt hat, aber es wird sich kaum an wissenschaftlich haltbaren Fakten orientieren.

wie sollte er denn bitte z.B. die Kapillarisierung "subjektiv beobachten"?

Wieselbursche hat geschrieben:das glaube ich eher weniger

ist keine Glaubensfrage. Bis zu einem gewissen Punkt erhöht sich die VO2max mit aerobem Training

RennFuchs hat geschrieben:wie sollte er denn bitte z.B. die Kapillarisierung "subjektiv beobachten"?

Gegenfrage: wie sollte er denn objektiv den Zuwachs von Kapillarisierung beurteilen können? Wenn er das anhand von Studien tut, würde mich mal interessieren, wo er denn seine Datenlage her hat! Da wird auch viel (ab-) geschrieben bei den "Trainern"! Auch wenn Herbert Steffny Biologe ist (das ist ja nun nicht mit Medizin gleichzusetzen) würde ich bei physiologischen Fragen eher woanders nachschlagen.

Steffny zeigt in "optimales Lauftraining" (und sicher auch im "großem Laufbuch") ein Diagramm, welches die Entwicklung und Rückentwicklung der physiologischen Anpassungsprozesse in Abhängigkeit von der Zeit beinhaltet.

Hm. Ich hatte mir beide Bücher vor etwa 2 Jahren mal geliehen. Dass da die Rückentwicklung thematisiert wurde, muss ich überlesen haben. Aber wahrscheinlich nimmt man sich nur die Dinge mit, die einem wichtig sind
Du scheinst es aber wahrgenommen zu haben. Darf ich dich fragen, wie denn die Rückentwicklung der physiologischen Anpassungsprozesse lt. Steffny aussieht?

Ohne Herbert Steffny die Qualifikation absprechen zu wollen, diese Frage einigermaßen sinnvoll zu beantworten, kann man in seinem Diagramm sicher kaum von absoluten Werten des Fitnesswachstums und Fitnessverfalls ausgehen. Das mag seine subjektive Beobachtung sein, die er als Lauftrainer gesammelt hat, aber es wird sich kaum an wissenschaftlich haltbaren Fakten orientieren.

Also wenn es wirklich um die "physiologischen Anpassungsprozesse" geht, dann hat Steffny das sicher nicht aus eigenen Beobachtungen - er ist ja kein Wissenschaftler. Vielleicht ist ja eine Quellenangabe dabei?

Marathonus hat geschrieben:Also wenn es wirklich um die "physiologischen Anpassungsprozesse" geht, dann hat Steffny das sicher nicht aus eigenen Beobachtungen - er ist ja kein Wissenschaftler. Vielleicht ist ja eine Quellenangabe dabei?

die ist natürlich dabei. Exercise Physiology: Nutrition, Energy, and Human Performance 1994

Steif hat geschrieben:Da wird auch viel (ab-) geschrieben bei den "Trainern"!

Marathonus hat geschrieben: Also wenn es wirklich um die "physiologischen Anpassungsprozesse" geht, dann hat Steffny das sicher nicht aus eigenen Beobachtungen - er ist ja kein Wissenschaftler. Vielleicht ist ja eine Quellenangabe dabei?

Ist ein Biologe kein Wissenschaftler?

RennFuchs hat geschrieben:die ist natürlich dabei. Exercise Physiology: Nutrition, Energy, and Human Performance 1994

Kein Grund ausfallend zu werden, Kollega!

Das ist doch mal eine klare Ansage, aus welchem Buch Herr Steffny sein Wissen zusammen getragen hat! Vielen Dank

Wieselbursche hat geschrieben:das glaube ich eher weniger

Doch, aber mit Intervalltraining ist das in einem Bruchteil der Zeit zu schaffen, ist so gesehen zeitsparender, als 120km/Woche runterzureissen.

Steif hat geschrieben:Gegenfrage: wie sollte er denn objektiv den Zuwachs von Kapillarisierung beurteilen können? Wenn er das anhand von Studien tut, würde mich mal interessieren, wo er denn seine Datenlage her hat! Da wird auch viel (ab-) geschrieben bei den "Trainern"! Auch wenn Herbert Steffny Biologe ist (das ist ja nun nicht mit Medizin gleichzusetzen) würde ich bei physiologischen Fragen eher woanders nachschlagen.

Indem er einen Frosch jeden Tag 10km joggen lässt, ihm dann den Kopf abhackt und misst, wie lange er noch zuckt.

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Indem er einen Frosch jeden Tag 10km joggen lässt, ihm dann den Kopf abhackt und misst, wie lange er noch zuckt.

Ach, hat er auch in Fröschen gemacht? Ich dachte, nur Schmetterlinge? Und wie ist das bei Schmetterlingen mit Kapillarisierung und dem Vo2max? KLICK

How Much Down Time is Too Much: The Concept of Detraining | TrainingPeaks

Studies of runners show VO2 max drops about 6% after 4 weeks[SUP]2[/SUP], 19% after 9 weeks[SUP]3[/SUP] and by 11 weeks of no running, drops by 20-25%!
[...]
From a cardiorespiratory perspective, within 4-8 weeks of suspended training, blood volume, stroke volume and cardiac output decrease.

Effects of detraining on cardiovascular responses to exercise: role of blood volume | Journal of Applied Physiology

In this study we determined whether the decline in exercise stroke volume (SV) observed when endurance-trained men stop training for a few weeks is associated with a reduced blood volume. Additionally, we determined the extent to which cardiovascular function could be restored in detrained individuals by expanding blood volume to a similar level as when trained. Maximal O2 uptake (VO2max) was determined, and cardiac output (CO2 rebreathing) was measured during upright cycling at 50–60% VO2max in eight endurance-trained men before and after 2–4 wk of inactivity. Detraining produced a 9% decline in blood volume (5,177 to 4,692 ml; P less than 0.01) during upright exercise, due primarily to a 12% lowering (P less than 0.01) of plasma volume (PV; Evans blue dye technique). SV was reduced by 12% (P less than 0.05) and VO2max declined 6% (P less than 0.01), whereas heart rate (HR) and total peripheral resistance (TPR) during submaximal exercise were increased 11% (P less than 0.01) and 8% (P less than 0.05), respectively. When blood volume was expanded to a similar absolute level in the trained and detrained state (approximately 5,500 +/- 200 ml) by infusing a 6% dextran solution in saline, the effects of detraining on cardiovascular response were reversed. SV and VO2max were increased (P less than 0.05) by PV expansion in the detrained state to within 2–4% of trained values. Additionally, HR and TPR during submaximal exercise were lowered to near trained values. These findings indicate that the decline in cardiovascular function following a few weeks of detraining is largely due to a reduction in blood volume, which appears to limit ventricular filling during upright exercise.

How Long Does It Take to Lose Your Running Fitness : Runners Connect

• Initial declines in fitness occur rapidly: There are measurable declines in fitness, and enzyme levels associated with performance drop by half in under two weeks.
• These declines level off after several weeks of inactivity. If you’ve been training for a long time, your “lifetime” aerobic conditioning is still mostly intact; long term gains in fitness are only minimally affected by time away from running.
• You are likely to lose a larger portion of the more immediate gains of training: enzyme levels, glycogen storage, and muscular efficiency. These recent improvements are acutely affected by time off.

Dank dir RennFuchs. Das ist genau das, was ich gesucht habe

RennFuchs hat geschrieben:wie sollte er denn bitte z.B. die Kapillarisierung "subjektiv beobachten"?



ist keine Glaubensfrage. Bis zu einem gewissen Punkt erhöht sich die VO2max mit aerobem Training

aber erst im aerob-anaeroben Mischbereich (Tempo- bzw. Schwellenlauf)

@ alcano & RennFuchs

Interessant finde ich, dass immer wieder darauf hingewiesen wird, wie die messbaren Werte aussehen. Wie sehen denn Erfahrungen aus? Ich behaupte mal, dass der Körper sowas wie ein Gedächtnis hat und auch nach längeren Pause gewisse Leistungen mehr oder weniger sofort wieder abrufen kann. Jemand, der krankheitsbedingt 1- 2 Jahre aufhören musste, vorher aber jahrelang aktiv war und seinen Körper sportlich gewöhnt hat, wird nicht wieder wie ein totaler Anfänger min 2 min Laufen, 2 min Pause starten müssen. Von daher kann das Diagramm aus dem Buch"Exercise Physiology" von McArdel/Katch/Katch nicht so ganz korrekt sein, denn im Diagramm geht man davon aus, dass nach 6 Monaten alles futsch ist.

Bzgl Kapillaren:

Nichts da Frosch. Ich stelle mir da den Herbert mit Skalpell und Mikroskop (achwas, Messschieber oder Lineal reichen natürlich auch völlig) vor, wie er an seiner eigenen Wade zu Gange ist.

RennFuchs hat geschrieben:Bzgl Kapillaren:

Nichts da Frosch. Ich stelle mir da den Herbert mit Skalpell und Mikroskop (achwas, Messschieber oder Lineal reichen natürlich auch völlig) vor, wie er an seiner eigenen Wade zu Gange ist.

Da habe ich sogar ein Bild vor Augen ... wie er mit einer steinalten Polar und einem steinzeitlichen Taschenrechner auf der Wade auf einem Felden sitzt. Hinter ihm ein tiefes Tal. Fehlt nur das Bandmaß und der Messschieber!

Steif hat geschrieben:Da habe ich sogar ein Bild vor Augen ... wie er mit einer steinalten Polar und einem steinzeitlichen Taschenrechner auf der Wade auf einem Felden sitzt. Hinter ihm ein tiefes Tal. Fehlt nur das Bandmaß und der Messschieber!

Ich auch. Und die Socken so schön hochgezogen, damit man das Logo gut erkennt.

Steif hat geschrieben:Da habe ich sogar ein Bild vor Augen ... wie er mit einer steinalten Polar und einem steinzeitlichen Taschenrechner auf der Wade auf einem Felden sitzt. Hinter ihm ein tiefes Tal. Fehlt nur das Bandmaß und der Messschieber!

Trotzdem läuft er schneller, als manch anderer in seinem Alter auf dem Klapprad fährt.

Auf Hörbert lass ich nichts kommen!

Wieselbursche hat geschrieben:aber erst im aerob-anaeroben Mischbereich (Tempo- bzw. Schwellenlauf)

Das würde in der Praxis bedeuten, ein völlig untrainierter und ein langjähriger ("nur GA1-Bereich") Jogger hätten einen gleichhohen vo2max wert. Das glaubst du doch selbst nicht.

RennFuchs hat geschrieben:Das würde in der Praxis bedeuten, ein völlig untrainierter und ein langjähriger ("nur GA1-Bereich") Jogger hätten einen gleichhohen vo2max wert. Das glaubst du doch selbst nicht.

Im Runnersworld Buch "Laufen" steht, bis zu ca. 120km/Woche steigt der VO2max an, danach flacht die Kurve stark ab.

Mit Intervalltraining erreicht man das Gleiche in einem Bruchteil der Zeit, der Sinn eines IT ist also ua Zeitersparnis.

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Trotzdem läuft er schneller, als manch anderer in seinem Alter auf dem Klapprad fährt.

Auf Hörbert lass ich nichts kommen!

Man gut, dass mir ein gutes Fahrrad immer wichtig war und ich somit auch nie auf einem Klapprad versuchen werde, den Flinkfuss Herbie einzuholen. Mal davon ab, dass ich ihn altersmäßig eh nie einholen kann.

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Im Runnersworld Buch "Laufen" steht...

Na wenn es da drin steht MUSS es ja so stimmen

... ich gebe es zu, bin heute leicht auf Krawall gebürstet ... vielleicht sollte ich mich gleich mal etwas in Laufschuhen oder auf dem Rad verausgaben

Steif hat geschrieben:Na wenn es da drin steht MUSS es ja so stimmen

... ich gebe es zu, bin heute leicht auf Krawall gebürstet ... vielleicht sollte ich mich gleich mal etwas in Laufschuhen oder auf dem Rad verausgaben

ab jetzt heisst Du "Don Krawallo"

Runnersworld:
Die haben aber zumindest eine Quellenangabe.

Hierzu möglicherweise auchetwas, was Langdistanzler beim laufen betrifft...

https://www.youtube.com/watch?v=5nov6I41S-M


Grüße

Commanche

RennFuchs hat geschrieben:Das würde in der Praxis bedeuten, ein völlig untrainierter und ein langjähriger ("nur GA1-Bereich") Jogger hätten einen gleichhohen vo2max wert. Das glaubst du doch selbst nicht.

naja, für die maximale Leistung muss man auch (sub-)maximal trainieren, sonst wird das nix

aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass man mit GA1-läufe die VO2-max erhöhen kann, aber nur wenn man wirklich erst mit dem laufen begonnen hat bzw. eine geringere Kondition hat.

Commanche27 hat geschrieben:Hierzu möglicherweise auchetwas, was Langdistanzler beim laufen betrifft...

https://www.youtube.com/watch?v=5nov6I41S-M


Grüße

Commanche

danke für den Link. Wird meine Traingsplanung/Absicht zwischen Weihnachten und Neujahr beeinflussen.

RennFuchs hat geschrieben:danke für den Link. Wird meine Traingsplanung/Absicht zwischen Weihnachten und Neujahr beeinflussen.

Das freut mich.

Der Beitrag bestätigt tatsächlich das Handeln und den Trainingsaufbau meines Leichtathletiktrainers. - Ende der 80er bis Anfang der 90er.

Also Sport frei!