Der Tot des Ehrenamtes

Rolli hat geschrieben:
Nach Aussage der Verurteilten wurde er nur mit Betreuen seiner Mannschaft beauftragt.

Nein.
Zitat: "Dierk argumentierte unter anderem damit, dass er bei dem Turnier auch noch die Mannschaft des FC Augustdorf betreut habe ..."

Er war also nicht nur, sondern auch Trainer.

Das Sicherheitsproblem hätte bei der Vorbereitung der Halle für das Turnier prinzipiell erkannt und behoben werden können. Und wenn der Trainer für die Vorbereitung mit zuständig gewesen sein sollte, ist er mMn auch für Versäumnisse bei der Vorbereitung mit verantwortlich. Das gilt natürlich nur unter der Einschränkung, a) dass die Tore nicht erst unmittelbar vor dem Turnier oder gar erst im Turnierverlauf losgekettet wurden und b) es keinen klar benannten Sicherheitsbeauftragten im Orga-Team, zu dem er gehörte, gab.

kobold hat geschrieben:Mal wieder eine von den Diskussionen, deren Initiator gar nicht auf Klärung, sondern nur auf Verbreitung seiner Meinung aus zu sein scheint. Schade!

Lese doch den Artikel und zitiere nicht selektiv.

Rolli hat geschrieben:Lese doch den Artikel und zitiere nicht selektiv.

Sorry!!! Das Wort "auch" habe ich übersehen.

Kein Problem! Ich musste auch nochmal nachlesen, weil ich nicht sicher war ...

edit: Ich find's für alle Beteiligten schlimm, was da passiert ist, und kann die Sorgen von Ehrenamtlichen gut nachvollziehen, dass sie jetzt mit einem Bein im Knast oder Schuldturm stehen, wenn sie etwas übersehen. Für mich ist die Frage, was Vereine aus so einem Vorfall lernen können, wenn es um die Orga von Veranstaltungen geht.

Da wäre ein Fazit für mich:

Grundsätzlich eine Art "Sicherheitsbegehung" der Sportanlagen (einschließlich Umkleide etc.) einplanen, und zwar nicht erst am Veranstaltungstag, sondern schon vorher, um Gefahrenquellen evtl. noch ausschalten zu können. Zusätzlich dort, wo Gefahren nicht vermeidbar sind, durch Schilder / Signalband/ ... darauf hinweisen. Sowas muss einfach Bestandteil der Organisation sein, ebenso wie die Frage, wer die Zeitmessanlage installiert, für's Catering zuständig ist oder die Siegerehrungen vornimmt.

Das sollten mMn nicht die Ehrenamtlichen machen müssen, sondern eigentlich die Betreiber der Sportanlagen, die ihrerseits jemand beauftragen sollten (z.B. den Hausmeister, der entsprechend in Sicherheitsfragen zu schulen wäre). Und Vereine sollten sich dann, wenn sie die Anlagen für eine Veranstaltung nutzen, ggf. durch einen entsprechenden Passus vertraglich absichern. Dann wären die Ehrenamtlichen tatsächlich nur noch für das verantwortlich zu machen, was sich aus ihrem etwaigen Fehlverhalten während der Veranstaltung ergibt.

Rolli hat geschrieben:Natürlich ist das Quatsch, genau wie Deine Aussage, wenn nicht pauschal über beliebige Personen urteilt.

Den letzten Teil des Satzes verstehe ich nicht.
Abgesehen davon ist der Rechtsgrundsatz "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe" kein quatsch, sondern gängige Praxis in der Rechtsprechung. Ebenso ist es kein Quatsch, dass ein Verantwortlicher sich seiner Verantwortung nicht dadurch entledigen kann, dass er seine Pflichten, die die Verantwortung mit sich bringt, nicht kennt. Dann muss er sich im Zweifel informieren und nicht darauf vertrauen, dass ihm das irgendwer sagt.

Allerdings nehme ich zur Kenntnis, dass du kein Interesse an einer sachlichen Diskussion hast, sondern lediglich deinen Unmut darüber zum Ausdruck bringen willst, dass ein Ehrenamtler juristisch zur Verantwortung gezogen wurde.
Damit bin ich aus diesem Thema raus.

kobold hat geschrieben: Grundsätzlich eine Art "Sicherheitsbegehung" der Sportanlagen (einschließlich Umkleide etc.) einplanen, und zwar nicht erst am Veranstaltungstag, sondern schon vorher, um Gefahrenquellen evtl. noch ausschalten zu können. Zusätzlich dort, wo Gefahren nicht vermeidbar sind, durch Schilder / Signalband/ ... darauf hinweisen. Sowas muss einfach Bestandteil der Organisation sein, ebenso wie die Frage, wer die Zeitmessanlage installiert, für's Catering zuständig ist oder die Siegerehrungen vornimmt.

Da hast du natürlich recht, aber passieren kann immer was und dann wird man trotzdem nach einem schuldigen Suchen.

Ich hatte mal auf der Laufbahn einen rostigen Nagel in den Schuh bekommen, was ist wenn ich denn unabsichtlich in die Umkleide mittrage und bei irgendeiner Veranstaltung tritt dann jemand drauf und verletzt sich (Umkleide nicht gesichert)?
Oder was passiert, wenn auf dem öffentlich zugänglichen Fußballplatz eines Vereines (bei dem die kleineren Tore logischerweise nicht im Rasen fixiert sind) sich jemand verletzt? Vermutlich sperrt man den einfach wenn man rechtliche bedenken hat...
Oder kann ich jemanden haftbar machen, wenn ein Fußballspiel im Nachwuchs ausartet und sich Spieler verletzen (klingt lächerlich, passiert aber gar nicht so selten)?


In dem hier besprochenen Fall war ja nicht einmal das ungesicherte Tor das Problem, sondern anscheinend dass das Schloss zu der Nebenhalle kaputt war.

AiAi hat geschrieben:Da hast du natürlich recht, aber passieren kann immer was und dann wird man trotzdem nach einem schuldigen Suchen.

und manchmal einen finden, manchmal aber auch nicht - stelle ich einfach mal ohne Wertung fest. Wenn etwas passiert und jemand klagt, wird sich ein Gericht damit befassen und eine Entscheidung treffen müssen. Das Urteil gilt erst einmal nur für den Einzelfall. Inwieweit es als "Präzedenzfall" herhalten kann, ist dann wieder in jedem Einzelfall zu prüfen.

Zu Verletzungen durch Gegenspieler gibt es m.W. schon Urteile, in denen grober Vorsatz bestraft wird. Und wenn jetzt z.B. ein Trainer seinen C-Jugend-Kicker auffordert, dem Gegenspieler so richtig in die Knochen zu treten, dann trifft den Trainer mMn sehr wohl eine Mitschuld - zumindest würde ich nicht mehr akzeptieren, dass so ein Typ meine Kinder trainiert.

Was den rostigen Nagel angeht, wüsste ich nicht, wie man da eine Schuld konstruieren könnte. Wenn du dagegen in der Dusche eine Glasflasche zerdepperst und dich nicht darum bemühst, dass die Überreste beseitigt werden, sieht es evtl. anders aus.

Zak_McKracken hat geschrieben:Ich würde einen Unglücksfall als etwas auffassen, für das es keinen Verantwortlichen gibt. Da stimmst Du vermutlich zu. Allerdings sehe ich hier durchaus Verantwortliche dafür, dass Kinder bei einem Turnier in einem unabgeschlossenen Nebenraum toben konnten, in dem ungesicherte Sportgeräte aufbewahrt wurden. Auch kleine Verfehlungen können große Wirkungen zeitigen.

Im Prinzip hat burny schon Alles zu dem Thema gesagt:

QUOTE=burny;1865915] .... [font=&].... Warum muss bei einem Unglück immer jemand zur Rechenschaft gezogen werden? Der Unfall ist tragisch, und ich empfinde mit dem Jungen und seinen Eltern. Aber man muss sich dennoch vor Augen halten: Es gibt ein Lebensrisiko. Der Junge hätte mit dem Fahrrad stürzen können, auf der Treppe ausrutschen oder irgendetwas anderes. Hätte man dann auch suchen müssen, wer dafür die Verantwortung trägt? Gibt es immer jemanden, der für so etwas verantwortlich ist und der durch sein Tun oder Nichttun den Unfall hätte verhindern können? (Ja, wenn die Tore anders gesichert gewesen wären, wäre dieses Unglück nicht passiert. Die Frage ist aber: Kann man von dem oder den ehrenamtlich Tätigen erwarten, dass sie das hätten sehen müssen?)[/font][/QUOTE]

Plattfuß hat geschrieben:Im Prinzip hat burny schon Alles zu dem Thema gesagt:

Finde ich nicht. Es gibt ein Lebensrisiko. Aber es gibt auch vermeidbare Risiken.

Dass ein einzelner x-beliebiger Ehrenamtlicher diese nicht erkennen kann und muss, sehe ich auch so. Aber im konkreten Fall geht es lt. Ausgangsmeldung um einen Mitorganisator, der zusammen mit anderen Verantwortlichen eine schon seit längerem bestehende Gefahrenquelle in der Sporthalle nicht erkannt hat. Und ich würde in diesem Fall dazu tendieren zu behaupten, man hätte sie erkennen können.

Im Ziviílrecht gilt nicht die Äquivalenz-, sondern die Adäquanztheorie bei der Kausalität. Klingt kompliziert und ist es partiell auch.
Ziviilrechtliche Haftung kann man auch versichern und der Haftungsausgleich mehrerer Schädiger mit unterschiedlichen Haftungsbeiträgen gehört zu den schwierigsten Fragestellungen im Schuldrecht überhaupt (Stichwort: gestörter Gesamtschuldnerausgleich).

Daher: kann ich schlicht nicht beantworten mit den paar Fakten aus dem Artikel. Kann sein, dass er auch zivilrechtlich haftet, muss aber nicht, die eine Haftung führt nicht automatisch zur anderen.

Det_isse hat geschrieben:@Tvaellen,

Gedankenspiel:

Nun ist der Ehrenamtler im Strafprozess verurteilt worden. Wenn das Urteil rechtskräftig wäre, könnte jetzt der Zivilprozess gg. den Ehrenamtler eröffnet werden, worin der geschädigte Junge, bzw. seine Eltern Schmerzensgeld und hierbei auch andere, z.Bsp. finanz. Ausfälle der Eltern durch die Pflege des Kindes geltend machen können. Dies müsste dann vermutlich die Privathaftpflichtvers.? des Ehrenamtlers tragen, hat er keine, würde er auf den Kosten sitzen. Immer vorausgesetzt, dass hier nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt wurde und nebenher überhaupt etwas zu holen wäre beim Ehrenamtler. Vermutlich käme im Zivilprozess nicht die Haftpflichtvers. des Vereins zum Tragen?

Nebenher, da die 3 anderen die Geldstrafe akzeptierten, kam es zu keiner Verurteilung und somit könnte dann auch kein Zivilprozess gegen die anderen im Anschluss erfolgen.

Könnte es so ausschauen?

Santander hat geschrieben:Kurz mal off topic zum Thema "strafrechtlicher Kausalitäts- und Zurechnungslehre" und logischen Denken:
Wenn ich besoffen mit dem Auto jemanden überfahre und tödlich verletze, bekomme ich eine härtere Strafe, weil ich ja besoffen war.
Wenn ich besoffen jemanden mit der Axt die Rübe spalte und in die ewigen Jagdgründe befördere, bekomme ich eine mildere Strafe, weil ich ja besoffen war.

das war mal früher so, inzwischen hat der BGH die alkoholbedingte Strafmilderung weitgehend abgeschafft.

Plattfuß hat geschrieben:Im Prinzip hat burny schon Alles zu dem Thema gesagt:

QUOTE=burny;1865915] .... [font=&amp].... Warum muss bei einem Unglück immer jemand zur Rechenschaft gezogen werden? Der Unfall ist tragisch, und ich empfinde mit dem Jungen und seinen Eltern. Aber man muss sich dennoch vor Augen halten: Es gibt ein Lebensrisiko. Der Junge hätte mit dem Fahrrad stürzen können, auf der Treppe ausrutschen oder irgendetwas anderes. Hätte man dann auch suchen müssen, wer dafür die Verantwortung trägt? Gibt es immer jemanden, der für so etwas verantwortlich ist und der durch sein Tun oder Nichttun den Unfall hätte verhindern können? (Ja, wenn die Tore anders gesichert gewesen wären, wäre dieses Unglück nicht passiert. Die Frage ist aber: Kann man von dem oder den ehrenamtlich Tätigen erwarten, dass sie das hätten sehen müssen?)[/font]

[/QUOTE]

wenn jemand fahrlässig einen Schaden verursacht und sei die Fahrlässigkeit noch so gering, dann hat er den folgenden Schaden verschuldet und es ist KEIN allgemeines Lebensrisiko. Es spielt auch keine Rolle, dass sich der Geschädigte auch anderweitig hätte verletzen können.
Zur letzten Frage: genau diese Frage hat das Gericht bejaht, ansonsten hätte es nicht verurteilen dürfen, denn die sogeannten "Vorhersehbarkeit" ist untrennbarer Bestandteil des Fahrlässigkeitsvorwurfs. Ob das stimmt, kann ich nach dem kleinen Artikel nicht beantworten, dafür gibt es Strafakten und ggfs. Sachverständigengutachten.

Und bevor hier wieder einer auf die bösen, raffgierigen Eltern des Jungen schimpft: im Strafrecht klagen nicht die Eltern, sondern die davon unabhängige Staatsanwaltschaft an.

Danke Tvaellen! Tut mir leid mit Rodgau und ich wünsche dir gute Besserung.

HerbertRD07 hat geschrieben:Allerdings nehme ich zur Kenntnis, dass du kein Interesse an einer sachlichen Diskussion hast, sondern lediglich deinen Unmut darüber zum Ausdruck bringen willst, dass ein Ehrenamtler juristisch zur Verantwortung gezogen wurde.
Damit bin ich aus diesem Thema raus.

Das trifft hier wohl auf mehrere zu. Als ob Ehrenamt im rechtsfreien Raum existiert!

Tvaellen hat geschrieben:Im Ziviílrecht gilt nicht die Äquivalenz-, sondern die Adäquanztheorie bei der Kausalität.

Die Kausalität ist aber doch hier gar nicht das Thema. Problematisch ist doch hier eher ein anderer Punkt (der, wie du richtig sagst, anhand eines Zeitungsartikels mit Sicherheit nicht zweifelsfrei beurteilt werden kann): Im Strafrecht geht es um individuelle Schuld. Bei einem Fahrlässigkeitsvorwurf ist es erforderlich, dass der Täter eine Sorgfaltspflicht nicht beachtet hat, die objektiv bestand und die er hätte erkennen müssen. (Mit dem woanders genannten Grundsatz „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ hat das nichts zu tun.) Bei der beschriebenen Sicherheitsmaßnahme habe ich, was das angeht, große Zweifel, jedenfalls für den Vereinsmenschen. Beim Hausmeister könnte ich mir das schon ganz anders vorstellen.


Gruß
Markus

NordicNeuling hat geschrieben:Das trifft hier wohl auf mehrere zu. Als ob Ehrenamt im rechtsfreien Raum existiert!

Ich muss zugeben, dass ich etwas emotional mit dem Thema umgehe...
Wunder ihr euch, wenn ich auf einmal erfahre, dass meine Rechtslage sehr schwammig ist und ich immer für Tatsachen, die nicht im meinen Verantwortungsbereich (Prüfung der Gegenstände, die Andere prüfen sollten) vors Gericht gezerrt werden kann?

und... ich begebe mich freiwillig in die, für mich recht ungünstige, Lage.

Rolli hat geschrieben:Ich muss zugeben, dass ich etwas emotional mit dem Thema umgehe...
Wunder ihr euch, wenn ich auf einmal erfahre, dass meine Rechtslage sehr schwammig ist und ich immer für Tatsachen, die nicht im meinen Verantwortungsbereich (Prüfung der Gegenstände, die Andere prüfen sollten) vors Gericht gezerrt werden kann?

und... ich begebe mich freiwillig in die, für mich recht ungünstige, Lage.

Ich kann deine Emotionalität gut nachvollziehen. Um so wichtiger finde ich, dass man sich in deinem Verein nach Beruhigung der Gemüter mal an einen Tisch setzt und überlegt, welche Konsequenzen man aus dem Urteil ziehen will. Fragen/Themen könnten sein:

- Wo kann/sollte man ggf. schriftliche Regelungen über Verantwortlichkeiten treffen (z.B. auch in Absprache mit Sportstättenbetreibern), so dass Ehrenamtliche nicht "für alles" den Kopf hinhalten müssen, sondern solche Personen benannt werden, die dafür ausgebildet sind, besondere Gefahren zu erkennen?
- Reicht die versicherungsmäßige Absicherung durch den Verein oder kann / muss man da nachbessern?
- Wie kann man bei der Organisation konkreter Veranstaltungen einen "Sicherheitscheck" einplanen?
- In welchen Punkten müssen Ehrenamtliche ggf. stärker "gebrieft" werden als bisher - auch und vor allem um ihnen die Sorge zu nehmen, die aus dem Urteil resultieren kann?!
- Kann man sich ggf. mal aus dem Umfeld des Vereins einen kostenlosen Rechtsberater organisieren, der Unsicherheiten und Zweifel ausräumt, soweit das eben seriös möglich ist?

Ich denke, sowas gibt allen Beteiligten wieder mehr Sicherheit.

VG,
kobold

Rolli hat geschrieben:Wunder ihr euch, wenn ich auf einmal erfahre, dass meine Rechtslage sehr schwammig ist und ich immer für Tatsachen, die nicht im meinen Verantwortungsbereich (Prüfung der Gegenstände, die Andere prüfen sollten) vors Gericht gezerrt werden kann?

Wenn sie nicht in Deinen Verantwortungsbereich fallen, kannst Du gerade nicht vor Gericht gezerrt werden. Der Verantwortungsbereich ist bei der Organisation eines Hallenturniers etwas größer als bei der Leitung einer Trainingseinheit.

Zak_McKracken hat geschrieben:Wenn sie nicht in Deinen Verantwortungsbereich fallen, kannst Du gerade nicht vor Gericht gezerrt werden.

Es ist doch eben problematisch, dass der Umfang der Pflichten nicht völlig eindeutig ist. Hast du denn jemals von einer Sicherheitsmaßnahme, wie man Handballtore hinzustellen hat, gehört? Wie bereits gesagt: Ich nicht, obwohl ich jahrelang Tore auf diese Weise habe im Abstellraum herumstehen sehen. Dass die Dinger da so stehen, damit sie nicht auf einen drauf fallen, wäre mir nicht im Traum eingefallen.

Im Nachhinein ist es halt immer einfach festzustellen, was man hätte anders machen müssen. Um es klar zu sagen: Mir wäre, wenn ich die Tore „ungesichert“ gesehen hätte, nichts aufgefallen; ich hätte keinerlei Handlungsbedarf erkannt. Und das trotz meines Berufs (Rechtsanwalt) und meines Ehrenamts (um wieder zum Thema zu kommen ) im Vorstand eines Sportvereins.


Gruß

Markus

Restrisiken werden immer bestehen und kann man auch nicht ausräumen.

Rolli, ich würde in jedem Falle anfangen mit der Frage an deinen Verein, ob du genügend abgesichert bist, so du deiner ehrenamtlichen Tätigkeit nachgehst und im Zuge dessen es ggf. tatsächlich zu einem Strafverfahren gg. dich kommen sollte, bzw. man dir ein Fehlverhalten vorwirft. Nebenher wäre eine Privathaftpflichtvers. ebenso wichtig.

Vl. machst du es wie ich, wie bereits beschrieben, den Verein per Email antickern und dann die entsprechenden Texte der Vers.policen zusenden lassen. Einfach um zu wissen, was und im welchen Umfang überhaupt versichert ist.

Murks hat geschrieben:Hast du denn jemals von einer Sicherheitsmaßnahme, wie man Handballtore hinzustellen hat, gehört? Wie bereits gesagt: Ich nicht, obwohl ich jahrelang Tore auf diese Weise habe im Abstellraum herumstehen sehen. Dass die Dinger da so stehen, damit sie nicht auf einen drauf fallen, wäre mir nicht im Traum eingefallen.

Das Problem war hier wohl eher, dass der Raum unabgeschlossen war und Kinder unbeaufsichtigt darin spielten. Kinder können schon einmal unbeaufsichtigt bleiben, dann aber nur in einer ausreichend gesicherten Umgebung.

Det_isse hat geschrieben:Restrisiken werden immer bestehen und kann man auch nicht ausräumen.

Ist leider genau so und das könnte eben schon zum Problem werden.
Wie ja schon vorgeschlagen wurde, könnte man vllt so eine Art Sicherheitsinspektor für irgendein Gelände oder eine Veranstaltung benennen, aber wer tut sich dies an, in dem Wissen dass immer ein Restrisiko bleibt und er dann eine Verantwortung trägt...?

AiAi hat geschrieben:wer tut sich dies an, in dem Wissen dass immer ein Restrisiko bleibt und er dann eine Verantwortung trägt...?

Menschen, die a) generell bereit sind, Verantwortung zu übernehmen, b) sich Wissen darüber angeeignet haben, worauf zu achten ist, wenn man Verantwortung trägt und c) zugleich wissen, dass sie nur zur Verantwortung gezogen werden können für das, was wirklich auf (grobe) Fahrlässigkeit oder Absicht zurückgeht.

Meiner Meinung nach passieren viele Unfälle wie der im Ausgangsposting nur deshalb, weil niemand sich verantwortlich fühlt. Im konkreten Fall fühlte sich niemand verantwortlich, weil niemand auf die Idee kam, dass was passieren könnte. Sobald man sich aber bewusst macht, dass was passieren kann und man u.U. sogar für die Sicherheit in einem bestimmten Bereich verantwortlich ist, ist man aufmerksam für ganz andere Dinge, hinterfragt und verändert mehr etc.

Nur ein Beispiel: Ich hab vor einigen Monaten eine halbtägige Schulung zur Brandschutzbeauftragten gemacht - seitdem sehe ich viele Dinge im Arbeitsbereich mit anderen Augen (versperrte Fluchtwege, Stolperfallen im Gang, alte Wasserkocher mit brüchigen Kabeln ...). Klar, mit gesundem Menschenverstand hätte ich das vorher auch schon sehen können. Nur habe ich den nicht immer eingeschaltet - was interessieren mich im Arbeitsalltag irgendwelche sch### Wasserkocher oder Stühle auf dem Flur? In der neuen Rolle muss ich hingucken und mir bewusst machen, wo Probleme liegen!

Im Übrigen (das hat man uns bei der Schulung klar vermittelt) steht man auch hier nicht gleich mit einem Bein im Knast, wenn man was falsch macht oder übersieht - Gleiches gilt für die ausgebildeten Ersthelfer! Fehler zu machen wird einem vor Gericht eher zugestanden als wegzulaufen bzw. wegzusehen und aus Angst vor Fehlern gar nichts zu tun - und ich finde das auch gut so!

manchmal helfen auch Checklisten als Gedächtnisstütze

kobold hat geschrieben: Im Übrigen (das hat man uns bei der Schulung klar vermittelt) steht man auch hier nicht gleich mit einem Bein im Knast, wenn man was falsch macht oder übersieht - Gleiches gilt für die ausgebildeten Ersthelfer! Fehler zu machen wird einem vor Gericht eher zugestanden als wegzulaufen bzw. wegzusehen und aus Angst vor Fehlern gar nichts zu tun - und ich finde das auch gut so!

Als ausgebildete Ersthelfer kenne ich das auch so... Leider vermittelt das Urteil was ganz anderes.

kobold hat geschrieben: Im Übrigen (das hat man uns bei der Schulung klar vermittelt) steht man auch hier nicht gleich mit einem Bein im Knast, wenn man was falsch macht oder übersieht - Gleiches gilt für die ausgebildeten Ersthelfer! Fehler zu machen wird einem vor Gericht eher zugestanden als wegzulaufen bzw. wegzusehen und aus Angst vor Fehlern gar nichts zu tun - und ich finde das auch gut so!

Beim Ersthelfer ist das natürlich klar, ist ja ein ganz anderer Fall. Auch beim Brandschutzbeauftragten würde ich das anders sehen, schließlich ist da das Ganze viel genauer definiert als bei der Sicherung von Gefahrenstellen durch Ehrenamtliche bei Veranstaltungen.

d'Oma joggt hat geschrieben:manchmal helfen auch Checklisten als Gedächtnisstütze

Sicher, nur liegt das ja wieder im eigenen Ermessen was gesichert werden muss. Soweit ich weiß gibts ja keinen "offiziellen" Katalog oder ähnliches.

kobold hat geschrieben:c) zugleich wissen, dass sie nur zur Verantwortung gezogen werden können für das, was wirklich auf (grobe) Fahrlässigkeit oder Absicht zurückgeht.

Jetzt könnte man auch darüber streiten was grobe Fahrlässigkeit ist. In dem Fall gehts um ein defektes Schloss einer Schiebetür.
Was wäre passiert wenn vor dem Schloss nur ein Absperrband gespannt gewesen wäre? "Vergehen" des Jungen oder zu schlecht gesicherte Tür...?
Bemühen kann man sich ja, aber halbwegs klare Richtlinien vernehme ich eigentlich nicht.


Aber gut, man wird wohl sehen wohin sich das Ganze entwickelt.

AiAi hat geschrieben: Sicher, nur liegt das ja wieder im eigenen Ermessen was gesichert werden muss. Soweit ich weiß gibts ja keinen "offiziellen" Katalog oder ähnliches.

Jetzt könnte man auch darüber streiten was grobe Fahrlässigkeit ist.

Wie hier beschrieben, gibt es wohl durchaus Versicherungen, die grobe Fahrlässigkeit mitversichert. Wir haben diese offenbar in unserem Verein. Was jetzt natürlich nicht heißen muss, dass dies woanders auch so wäre.

Eine Checkliste kann man sehr wohl erstellen. Hier würde auch ein Erfahrungsaustausch mit anderen Vereinen, Trainern und Verantwortlichen funktionieren.

Als ganz wichtiges Element bleibt jedoch die Schulung und hier nicht nur der fachliche Aspekt sondern auch die Sensibilisierung auf andere Bereiche, die Erkennung von Gefahrenpotential und letztendlich in hohem Maße die Eigenverantwortung des Ehrenamtlichen.

AiAi hat geschrieben: Sicher, nur liegt das ja wieder im eigenen Ermessen was gesichert werden muss. Soweit ich weiß gibts ja keinen "offiziellen" Katalog oder ähnliches.

Und selbst wenn man so einen Katalog anlegte: Dann müssen quasi zwanghaft sämtliche möglichen, auch nur irgendwie denkbaren Risiken abgefangen werden, sonst würde sich der Ersteller selbst angreifbar machen. Daraus resultiert dann wiederum ein Werk, das nicht handhabbar ist. Gestern habe ich mich mit der offiziellen Amtlichen Aufsicht unserer Laufveranstaltung unterhalten. Da gibt es ein Handbuch, was der alles machen muss (bzw. müsste). Seine Aussage (Typ "erfahrener alter Hase"): Wenn ich alles machen will, was da drinsteht, dann muss ich 3 Tage vorher anfangen.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Verfahrensregeln, Checklisten etc. sind alle sinnvoll. Nur muss man halt immer drauf achten, dass das in der Praxis umsetzbar bleibt. Am warmen Schreibtisch (oder unter der wärmenden Richterrobe) lässt sich leicht fabulieren, wie ein Vorgehen hätte sein müssen, um absolut risikofrei etwas zu unternehmen.

Da gilt die alte 80:20-Regel: Mit 20% des Aufwands fange ich 80% der Risiken ab. Will ich die nachträglich verlangten 100% abfangen, steigt der Aufwand exponentiell. (Ein prüfender Blick, dass der Hallenboden frei von Gegenständen ist, ist erforderlich und machbar. Auf dem Hallenboden könnte aber eine Heftzwecke liegen, an der jemand sich beim Fallen verletzt. Daraus abzuleiten, dass vor jedem Training oder Spiel der Hallenboden abgesucht werden muss, wäre lebensfremd.)

Es geht bei der ganzen Diskussion nicht darum (jedenfalls mir nicht), dass Ehrenamt frei von Verantwortung wäre. Ganz im Gegenteil! Es wäre aber nicht der Tod des Rechtsstaats, wenn ein vernünftiges Mittelmaß die Richtschnur wäre bei der Abwägung, was kann vernünftigerweise erwartet werden und wo greift die Eigenverantwortung bzw. das natürliche Lebensrisiko.

Bernd

Tvaellen hat geschrieben:Lieber Rolli,
Du hast von Laufen vermutlich richtig viel Ahnung und vermutlich auch von ehrenamtlichen Engagement,
aber du hast keine Ahnung von strafrechtlicher Kausalitäts- und Zurechnungslehre. Es gilt die sogenannte Äquivalenztheorie, alle Ursachen sind in gleicher Weise kausal für den Schaden, egal, wer ihn am Ende verursacht. Es epielt daher keine Rolle, ob der Täter ein ehrenamtlicher, ein nebenberuflich oder ein professioneller Veranstalter ist. Gegen strafrechtliche Haftung gbit es auch keine Versicherung, die hilft nur zivilrechtlich.
Last, but nor least Ich war 15 Jahre Strafrichter und weiss wovon ich rede.

HerbertRD07 hat geschrieben:M. M. n. darf hier die Frage, ob ein strafbares Verhalten vorliegt, nicht mit der Tatsache verknüpft werden, dass hier ein Ehrenamtler betroffen ist.

Für die Kausalität spielt es zwar keine Rolle ob der Verantstallter ehrenamtlich tätig war, aber für den Sorgfaltsmaßstab doch wohl schon, oder? Wie hätte ein vernünftiger objektiver Dritter in der Position des Veranstallters gehandelt?

Murks hat geschrieben:Es ist doch eben problematisch, dass der Umfang der Pflichten nicht völlig eindeutig ist. Hast du denn jemals von einer Sicherheitsmaßnahme, wie man Handballtore hinzustellen hat, gehört? Wie bereits gesagt: Ich nicht, obwohl ich jahrelang Tore auf diese Weise habe im Abstellraum herumstehen sehen. Dass die Dinger da so stehen, damit sie nicht auf einen drauf fallen, wäre mir nicht im Traum eingefallen.

Im Nachhinein ist es halt immer einfach festzustellen, was man hätte anders machen müssen. Um es klar zu sagen: Mir wäre, wenn ich die Tore „ungesichert“ gesehen hätte, nichts aufgefallen; ich hätte keinerlei Handlungsbedarf erkannt. Und das trotz meines Berufs (Rechtsanwalt) und meines Ehrenamts (um wieder zum Thema zu kommen ) im Vorstand eines Sportvereins.

Du vermischst hier mehrere Ebenen und vor allem legst Du Dich bei Positionen fest, die Du gar nicht wissen kannst.

Keiner von uns war in der Hauptverhandlung dabei, keiner hat die Zeugen, eventuell sogar Sachverständigen gehört, die vernommen wurde, keiner von uns hat die Strafakte gelesen. Euer ganzes Wissen basiert auf einem kurzen Zeitungsartikel, den vermutlich -wie so oft - ein Reporter geschrieben hat, der nie eine Juravorlesung besucht hat und daher gar nicht weiss, worauf es ankommt. Das war keine Friedrichsen vom Spiegel, oder ein Prantl von der SZ die sich mit der Materie auskennen, sondern ein kleiner Lokalreporter.

Im Anschluss an meine eigenen Hauptverhandlungen habe ich wie oft Zeitungsartikel gelesen, wo ich mir nicht sicher war, ob der Reporter wirklich im selben Raum war.

Keiner weiss, ob es nicht möglicherweise klare Hinweise auf die Gefährtlichkeit der Tore gab, sei es schriftliche Anweisung, sei es vorangegangene Unglücksfälle usw. Das weiss auch ich nicht, deshalb halte ich mich aber auch mit Kritik oder Zustimmung auch zurück.
Ich sage nur: wenn die Fakten so waren, wie das aus dem Zeitungsartikel zu entnehmen ist, dann ist die Entscheidung für mich plausibel, Aber ich werde mich ganz sicher nicht festlegen, dass das Urteil richtig oder falsch ist, einfach weil auch ich die Fakten nicht kenne.

Last, but not least, auch @MERunsThis
ja, beim Sorgfaltsmaßstab spielt es schon eine Rolle, welcher Kenntnisstand beim Veranstalter vorliegt (Juristendeutsch "subjektives Maß der Vorwerbarkeit") und somit ob es ein Profiveranstalter oder ein kleiner Dorfverein mit lauter Ehrenamtlichen war, aber die Unterschiede bei diesem Maß sind nicht so groß, wie ihr das Euch vermutlich vorstellt, das macht nur ein paar Prozent aus.

MERunsThis hat geschrieben:Für die Kausalität spielt es zwar keine Rolle ob der Verantstallter ehrenamtlich tätig war, aber für den Sorgfaltsmaßstab doch wohl schon, oder?

Wenn das eine große Rolle spielen würde, dann müssten besorgte Eltern in Zukunft in Erfahrung bringen, ob die Leute, mit denen ihre Kinder so Sport treiben, denn nun eigentlich dafür Geld bekommen oder nicht. Denn nur dann wissen sie, welche Sorgfalt beim Schutz ihrer Kinder sie erwarten könnten. Klingt unsinnig.

Tvaellen hat geschrieben: Keiner weiss, ob es nicht möglicherweise klare Hinweise auf die Gefährtlichkeit der Tore gab, sei es schriftliche Anweisung, sei es vorangegangene Unglücksfälle usw. Das weiss auch ich nicht, deshalb halte ich mich aber auch mit Kritik oder Zustimmung auch zurück.

Ich hab aus mehreren Artikeln entnommen, dass das eigentliche Problem ja das defekte Türschloss war, sonst wären die nicht mal in die Nebenhallte gekommen. Die Tore sind übrigens angeblich auch erst im Nachhinein mit gut sichtbaren Warnhinweisen versehen worden.
Aber ja, die genaue Sachlage kennt hier keiner, da hast du ohne Zweifel recht. Allerdings geht es hier eben auch allgemein um solche Urteile und Verantwortungsbereiche.

Zak_McKracken hat geschrieben:Wenn das eine große Rolle spielen würde, dann müssten besorgte Eltern in Zukunft in Erfahrung bringen, ob die Leute, mit denen ihre Kinder so Sport treiben, denn nun eigentlich dafür Geld bekommen oder nicht. Denn nur dann wissen sie, welche Sorgfalt beim Schutz ihrer Kinder sie erwarten könnten. Klingt unsinnig.

Nur mal dazu... Wenn du in Österreich einen Nachwuchssportler trainierst ohne die entsprechende Qualifikation zu haben, bist du für etwaige Verletzungen haftbar. Sowas wird aber wohl nicht wirklich passieren, schließlich ist es ja bekannt wer wenn wie trainieren darf. Eine klare und eigentlich sogar logische Sachlage, im Gegensatz zu anderen Bereichen...

Tvaellen hat geschrieben: Last, but not least, auch @MERunsThis
ja, beim Sorgfaltsmaßstab spielt es schon eine Rolle, welcher Kenntnisstand beim Veranstalter vorliegt (Juristendeutsch "subjektives Maß der Vorwerbarkeit") und somit ob es ein Profiveranstalter oder ein kleiner Dorfverein mit lauter Ehrenamtlichen war, aber die Unterschiede bei diesem Maß sind nicht so groß, wie ihr das Euch vermutlich vorstellt, das macht nur ein paar Prozent aus.

Ich muss mich korrigieren. Sogar beim objektiven Sorgfaltsmaßstab muss die Ehrenamtlichkeit eine Rolle spielen. Schon dort muss der Maßstab doch ein objetiver und vernünftiger ehrenamtlicher Veranstallter sein, oder etwa nicht? Ob für einen Ehrenamtlichen ein geringeres Maß an Sorgfalt anzusetzen ist, ist die entscheidende Frage.

...aber du hast keine Ahnung von strafrechtlicher Kausalitäts- und Zurechnungslehre. Es gilt die sogenannte Äquivalenztheorie, alle Ursachen sind in gleicher Weise kausal für den Schaden, egal, wer ihn am Ende verursacht. Es epielt daher keine Rolle, ob der Täter ein ehrenamtlicher, ein nebenberuflich oder ein professioneller Veranstalter ist.

Die strafrechtliche Kausalitäts- und Zurechnungslehre macht doch nicht alle Täter gleich. Wenn die Äquivalenztheorie alleiniger Maßstab für die Starfbarkeit wäre, dann wäre praktisch jeder Täter.

Zak_McKracken hat geschrieben:Wenn das eine große Rolle spielen würde, dann müssten besorgte Eltern in Zukunft in Erfahrung bringen, ob die Leute, mit denen ihre Kinder so Sport treiben, denn nun eigentlich dafür Geld bekommen oder nicht. Denn nur dann wissen sie, welche Sorgfalt beim Schutz ihrer Kinder sie erwarten könnten. Klingt unsinnig.

Überhaupt nicht unsinnig, ganz im Gegenteil, denn die Eltern sind die Nutznießer. Das Risiko bei demjenigen anzusiedeln, der den Nutzen hat, ist gerecht.

EDIT: Außerdem ist es widersinnig, einmaliges Nachfragen als zu großen Aufwand darzustellen, vom Veranstallter aber jeden Aufwand zu fordern.

MERunsThis hat geschrieben:Ich muss mich korrigieren. Sogar beim objektiven Sorgfaltsmaßstab muss die Ehrenamtlichkeit eine Rolle spielen. Schon dort muss der Maßstab doch ein objetiver und vernünftiger ehrenamtlicher Veranstallter sein, oder etwa nicht? Ob für einen Ehrenamtlichen ein geringeres Maß an Sorgfalt anzusetzen ist, ist die entscheidende Frage.



Die strafrechtliche Kausalitäts- und Zurechnungslehre macht doch nicht alle Täter gleich. Wenn die Äquivalenztheorie alleiniger Maßstab für die Starfbarkeit wäre, dann wäre praktisch jeder Täter.

Der Thread ist jetzt eh schon in eine halbe Juravorlesung mutiert: hier zwei Links zu wiki
Äquivalenztheorie
Objektive Zurechnung

und hier noch -deutlich ausführlicher - zu einer Seite eines saarländischen Juraprofessors, bei dem ich sogar mal als Studi in der Vorlesung war
Thema 1: Kausalitt und objektive Zurechnung

Bei der Frage, ob etwas objektiv pflichwidrig ist oder nicht, kommt es auf die Person nicht an, das wird erst im 2. Schritt geprüft.

Tvaellen hat geschrieben:hier zwei Links zu wiki

Hier ein Link zu BGH, Urteil vom 01.02.2005 – 1 StR 422/04: "Art und Maß der anzuwendenden Sorgfalt bestimmen sich nach den Anforderungen, die bei objektiver Betrachtung einer Gefahrenlage ex ante an einen besonnenen und gewissenhaften Menschen in der konkreten Lage und sozialen Rolle des Handelnden zu stellen sind"

MERunsThis hat geschrieben:Hier ein Link zu BGH, Urteil vom 01.02.2005 – 1 StR 422/04:

Wenn du schon mit BGH-Urteilen hier aufwartest, haben wir schon geklärt, ob du Volljurist bist?

Det_isse hat geschrieben:Wenn du schon mit BGH-Urteilen hier aufwartest, haben wir schon geklärt, ob du Volljurist bist?

Findest du meine Argumente überzeugender, wenn ich sage, dass ich 16 Jahre Richter am Landgericht war? Ich persönlich habe ja ein Autoritätsproblem und würde dann umso genauer hinsehen

MERunsThis hat geschrieben:Findest du meine Argumente überzeugender, wenn ich sage, dass ich 16 Jahre Richter am Landgericht war? Ich persönlich habe ja ein Autoritätsproblem und würde dann umso genauer hinsehen

Hach, es juckt mich unheimlich, hier tiefergehend nachzulegen. Wir würden jedoch den Faden verwässern, somit befähigt (pauschal)


Hiermit geht's weiter:

MERunsThis hat geschrieben:Hier ein Link zu BGH, Urteil vom 01.02.2005 – 1 StR 422/04: "Art und Maß der anzuwendenden Sorgfalt bestimmen sich nach den Anforderungen, die bei objektiver Betrachtung einer Gefahrenlage ex ante an einen besonnenen und gewissenhaften Menschen in der konkreten Lage und sozialen Rolle des Handelnden zu stellen sind"

Das Tore relativ gefährlich sein können, ist für mich relativ leicht zu sehen. Dennoch finde ich das im konkreten Fall schwierig.

Den thread wärme ich jetzt auf, weil ich gestern in unserer Halle war. Da stehen so Handballtore, die auf zwei Arten verankert werden sollten: An jedem Pfosten im Boden und mit zwei leinen an der Wand.

Gestern viel mir auf, dass die nur im Boden verankert waren. Da dachte ich an diesen Thread und habe da zwei Sicherungsleinen eingehakt. Die Tore stehen übrigigens mit der Verriegelung im Boden so fest, dass ein 11jähriger die nicht umreissen kann. Die Zusatzsicherung an der Wand ist für den Fall, dass ein übermütiger Jugendlicher oder Erwachsener mit mehr Kraft da ran geht.

Aber ich kam auch schon in die Halle und die Tore standen völlig ungesichert rum, weil die jemandem im weg waren. Das Ganze ist jetzt in unserer Halle überschaubar und das kann man am Anfang des Trainings checken. Da bin ich eher dankbar für die Sensibilisierung durch diesen Thread.

Draußen finde ich es schon schwieriger, da stehen mehrere Tore rum, die gar keine Sicherung haben. Für die Tore da fühle ich mich nicht verantwortlich, da die zu den Fußballern gehören. Ist für mich deren Aufgabe, die so hinzustellen oder zu legen, dass nichts passieren kann. Da kann ich nicht jedes mal 4 Tore umräumen (lassen). Ich werde das so lösen, dass den TeilnehmerInnen des Training klar ist, dass sie die Tore in Ruhe zu lassen haben. Dass wurde denen zwar schon öfter gesagt, aber das werde ich beim Training im Freien nochmal machen.

Imo muss man das Urteil vor dem Hintergrund sehen, dass die Sportvereine oft eh schon vor einem Problem stehen, ehrenamtliche Helfer und Übungsleiter zu finden.

Natürlich gibt es immer wieder Menschen, die Verantwortung übenehmen wollen und können, aber werden das in Zukunft genug sein? Da habe ich meine Zweifel, da es auch viele ältere Ehrenamtliche gibt, die irgendwann einfach nicht mehr können werden. In der Leichtathletik gab es in den letzten 30 jahren schon etliche Abteilungen, die faktisch aufhörten zu existieren. Ich rechne mit stark steigenden Mitgliedbeiträgen in vielen Vereinen in den nächsten Jahren, wozu neben der Tatsache, dass Übungsleiter bezahlt werden müssen (mit mehr als Ehrenamtsentschädigung) auch die Finanzlage der Kommunen einiges beitragen wird. Bei uns sollen glaube demnächst auch Hallenmieten berechnet werden, aber das Thema ist noch nicht durch und bald ist Bürgermeisterwahl ...

Dazu kommen der Individualisierungstrend, diverse (unverbindlichere) Trendsportarten und die Ganztagsschulen.

"Mein" Verein ist zur Zeit noch sehr günstig, ca. 60 Euro im Jahr für die meisten Sportarten. Es gibt jetzt schon Vereine, die das dreifache nehmen. Das und mehr wird die Normalität werden .... Beiträge wie sie in Fitnessstudios oder Kampfsport schon lange üblich sind. Ich kenne Leute, die Zahlen pro Yoga oder Tanztraining 10 oder 12 Euro ... anscheinend völlig normal in dem Bereich. Bei einem Training pro Woche macht das über 500 € im Jahr, bei zweimal über 1000 €. Vielleicht sind die Vereine einfach zu billig und was nichts kostet ist ja in unserer immer wieder gepriesenen Wertegemeinschaft auch nix wert.

Natürlich muss (und kann vielleicht) die Vereinsstruktur nicht so bleiben wie sie war. Aber es ist möglicherweise auch nicht klug, das ganze unkontrolliert kaputtgehen zu lassen, ohne sich Gedanken zu machen, was die Alternativen sind.

In meinen Ohren klingt jetzt schon das Gejammer derer, die ebenso gerne Verantwortung und Engagement von anderen fordern wie die Früchte der ehrenamtlichen Arbeit genießen, aber selber nichts machen und natürlich auch nicht mehr zahlen wollen. Die werden dann über die Preiserhöhung jammern. Oder sich gar abmelden und im Fitnesstudio mehr zahlen.

Und leider höre ich schon wieder die Sonntagsreden, in denen das Ehrenamt gelobt wird und dass es doch gefödert werden müsse. Und dann gibt wird evtl eine ganz tolle Belohnung versprochen, wie dass man in 10 mal gratis in das ohne Ehrenamt auch nicht zu erhaltende Schwimmbad darf oder ähnliche Almosen. Ach ja, nach 30 Jahren oder so gibt es eine Ehrennadel und ne Flasche Wein.

Im wesentlichen wird die Belohnung dieselbe bleiben: Ein Kuss und ein dicker Appel, wie in Hessen manche sagen. Und ein Arschtritt, falls man einen Fehler macht oder irgendwas schief läuft.

Gruß

C

DerC hat geschrieben:Im wesentlichen wird die Belohnung dieselbe bleiben: Ein Kuss und ein dicker Appel....

,, beides vom Pferd!

Eine gute Nachricht:

Oberlandesgericht Hamm entlastet früheren Jugendtrainer nach Torunfall | Augustdorf - LZ.de

Man kann wieder etwas ruhiger schlafen.