Der Leichtathletik Diskussionthread

Santander hat geschrieben: 28.02.2023, 14:08

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 13:12 Warum dürfen dann andere Sportler eigene Nation repräsentieren? Versuche... unpolitisch zu antworten.

Sport ist immer politisch.

Nur für Leute, die Sport für ihre politische Zwecke missbrauchen wollen.

bones hat geschrieben: 28.02.2023, 14:16

Santander hat geschrieben: 28.02.2023, 14:08 Sport ist immer politisch. Deswegen interessieren sich bei OS auch Menschen plötzlich für Sportarten, von denen sie vorher noch nie was gehört haben. Hauptsache, der Starter aus der eigenen Nation ist vorne mit dabei.

Der Präsident des russischen Leichtathletikverbandes hieß bis 2021 Jurtschenko. Welche Aufgaben ihm danach vom Kreml in der Ukraine im Donbas zugewiesen wurden, kann man nachlesen.
https://ukraineverstehen.de/trubetskoy- ... schwindet/

Und hier haben wir wieder ein Beispiel für politische Stellungnahme.

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 15:43 Und hier haben wir wieder ein Beispiel für politische Stellungnahme.

Sobald ein Funktionär politisch verbandelt ist, hast du politische Einflussnahme im Sport. Und sei es nur die indirekte Außendarstellung.

Die Frage ist allerdings, wen interessiert das wirklich? Ist ähnlich wie bei der WM, hier das große Thema, die Südamerikaner sind einfach hingefahren und haben Fußball geschaut.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Kriegstreibende Länder bei sportlichen Wettkämpfen nichts zu suchen haben, auch nicht unter neutraler Flagge. Weil es ein "weiterso" und "istdochallesnichtschlimm" suggeriert.

Auf der anderen Seite, sollten sie zugelassen werden, dann müssen eben die Zuschauer entscheiden, wen sie ausbuhen, beschimpfen oder Nichtbeachtung strafen.

Können die Athleten etwas für die Zustände? Nein. Aber das kann die ukrainische Zivilbevölkerung auch nicht. Und die hat auch keiner gefragt ob sie gerne von Putin angegriffen werden wollen. Von daher haben die Athleten eben einfach "Pech", oder eher Glück, denn durch den Sport müssen sie nicht mal an die Front.

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 15:42 Nur für Leute, die Sport für ihre politische Zwecke missbrauchen wollen.

Wo fängt Missbrauch an? bones zeigt auf, daß es hier immer zu Aussagen, Positionierungen, etc. kommen kann, die einem das offenscihtlich vor Augen führen. Siehst Du das anders? Ich würde ihm hier vollumfänglich zustimmen. Ich würde eine andere Schlussfolgerung ziehen. Es ist einfach viel zu schwierig und heikel abzugrenzen, wo Du die Grenzen ziehst und wen Du ausschließt. Und wie lange soll der Ausschluss Bestand haben.

Die Forderung, daß Athleten sich von den jeweiligen Aktionen des Heimatlandes distanzieren sollen, finde ich realitätsfern. Dann können die auch gleich Asyl beantragen. Und wer will schon die eigene Familie, die Freunde ins Risiko setzen.

Und wer ist jetzt betroffen? Russland ist klar. Das verstehen wir sofort und ist uns völlig präsent. Was ist nun aber mit den Kriegen und Äthiopien, Somalia, Jemen, etc.? Was ist mit den jeweiligen beteiligten Parteien dort? Werden die auch ausgeschlossen?

Ich verstehe die Motivation, kann aber die Wahl des Mittels nicht ganz nachvollziehen.

Was sagen denn die Athleten, die Seite an Seite mit den Russen starten müssen?

"Die Athletenvereinigung „Global Athlete“ schreibt: Selbst wenn russische Sportler dann unter neutraler Flagge starten, sei klar, dass der Sport ein fester Bestandteil der außenpolitischen Strategie Russlands ist.
Russische Sportfunktionäre und Offizielle haben seit Kriegsbeginn immer wieder die Athleten dazu aufgerufen, sich am Krieg zu beteiligen. Eine Starterlaubnis für russische Sportlerinnen und Sportler wäre aus Sicht der Athletenvertretung gleichzeitig auch eine Unterstützung des russischen Angriffskrieges seitens des IOC."
https://www.deutschlandfunk.de/sport-ak ... r-100.html

leviathan hat geschrieben: 28.02.2023, 16:06

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 15:42 Nur für Leute, die Sport für ihre politische Zwecke missbrauchen wollen.

Wo fängt Missbrauch an? bones zeigt auf, daß es hier immer zu Aussagen, Positionierungen, etc. kommen kann, die einem das offenscihtlich vor Augen führen.

Was zeigt bones? Er zeigt nur, dass er Sport als Werkzeug der Politiker für legitim hält.

Was hat das mit Sport zu tun, wenn ein Verbrecher zum Kriegsverbrecher wird?

Sport war ursprünglich als Friedens-, Freundschaft-, Integrations- und Freude-Synonym gedacht und nicht als Werkzeug zum trennen, spalten, ausgrenzen, bestraffen und anprangen. Das haben sogar die Griechen vor 2500 Jahren geschafft. Soll man die Leute, die so was fordern, noch loben?

JoelH hat geschrieben: 28.02.2023, 16:00
Ich persönlich bin der Meinung, dass Kriegstreibende Länder bei sportlichen Wettkämpfen nichts zu suchen haben, auch nicht unter neutraler Flagge. Weil es ein "weiterso" und "istdochallesnichtschlimm" suggeriert.

Hast Du da auch an China, gedacht? Israel? Türkei? Nord Korea? Indien? Serbien? Einige Länder in Afrika?...
Hast Du daran bei Einmarsch der USA in Vietnam oder Irak auch so gedacht?

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 17:21..Sport war ursprünglich als Friedens-, Freundschaft-, Integrations- und Freude-Synonym gedacht und nicht als Werkzeug zum trennen, spalten, ausgrenzen, bestraffen und anprangen. Das haben sogar die Griechen vor 2500 Jahren geschafft. Soll man die Leute, die so was fordern, noch loben?

Bei den olympischen Spielen kamen (fast) alle Disziplinen aus den Krieg: Wagenlenken, Faustkampf, Speerschleudern, Hammer- und Diskuswurf. Immerhin ein friedlicher Wettstreit, statt sich wie die Römer beim "Sport" in der Arena gegenseitig umzubringen.


Die Spiele der Neuzeit bieten zwar Fairness, im Kontrast zur Wirtschaft.
Trotzdem waren sie auch immer ein Mittel um sich als Gastgeber-Staat zu profilieren.
Und die Athleten haben Medaillen für ihre Nation zu holen, mehr oder weniger patriotisch.

Durch die Hintertür kommt Politik also doch beim Sport herein.

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 17:21 Was zeigt bones? Er zeigt nur, dass er Sport als Werkzeug der Politiker für legitim hält.

Ich finde nicht, daß er das damit sagt. Ich habe bones eher so verstanden, daß es so gemacht wird und nicht, daß er es für legitim hält. Und da stimme ich ihm zu.

Sport war ursprünglich als Friedens-, Freundschaft-, Integrations- und Freude-Synonym gedacht und nicht als Werkzeug zum trennen, spalten, ausgrenzen, bestraffen und anprangen. Das haben sogar die Griechen vor 2500 Jahren geschafft.

Das sehe ich genauso.

Soll man die Leute, die so was fordern, noch loben?

Das ist einfach eine andere Denke. Und es fordern nicht wenige. Man muss sie ja nicht loben. Aber wir erwarten, daß. unsere Argumente gehört werden. Und sie erwarten, daß ihre Argumente gehört werden. Zurecht

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 17:29Hast Du da auch an China, gedacht? Israel? Türkei? Nord Korea? Indien? Serbien? Einige Länder in Afrika?...
Hast Du daran bei Einmarsch der USA in Vietnam oder Irak auch so gedacht?

Da ist was dran.
Siehe auch Katar (Fußball) und einige andere arabische Staaten (Triathlon)
Die kann man nicht alle als Gastgeber oder gar Teilnehmer ausschließen.
Gleiche Gastegeber und Teilnehmer- Chancen für alle so ist nun mal die sportliche Idee.

Wenn der Iran genug zahlt, wird da die nächste Frauenfußball-WM ausgetragen. Man muß nur Sport und Politik trennen.

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 17:29 Hast Du daran bei Einmarsch der USA in Vietnam oder Irak auch so gedacht?

Das war der American Express, gemacht fürs Leben.
Den gibts noch heute - siehe die Reklame hier rechts oben.

Knippi

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 17:29 Hast Du da auch an China, gedacht? Israel? Türkei? Nord Korea? Indien? Serbien? Einige Länder in Afrika?...
Hast Du daran bei Einmarsch der USA in Vietnam oder Irak auch so gedacht?

Kannst du mir ein Land nennen, welches noch nie einen Krieg geführt hat?
Wenn man es so sieht, die Weltkriege fanden vor allem in Mitteleuropa statt.....

Ich würde zwei Dinge differenziert sehen.
1. Aktualität
Läuft's noch oder nicht?
2. Internationalität
Angriff nach außen oder innen?

Natürlich ist 2) oft auch eine Frage der Perspektive und natürlich würde jeder Separatistenführer von einem Krieg nach außen sprechen. Von daher würde ich hier offiziell anerkannte Staatsgrenzen als Hürde sehen.

Und ja, sollte beiden Fälle zutreffen, dann wäre ich für Ausschluss.

JoelH hat geschrieben: 28.02.2023, 18:51

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 17:29 Hast Du da auch an China, gedacht? Israel? Türkei? Nord Korea? Indien? Serbien? Einige Länder in Afrika?...
Hast Du daran bei Einmarsch der USA in Vietnam oder Irak auch so gedacht?

Kannst du mir ein Land nennen, welches noch nie einen Krieg geführt hat?
Wenn man es so sieht, die Weltkriege fanden vor allem in Mitteleuropa statt.....

Ich würde zwei Dinge differenziert sehen.
1. Aktualität
Läuft's noch oder nicht?
2. Internationalität
Angriff nach außen oder innen?

Natürlich ist 2) oft auch eine Frage der Perspektive und natürlich würde jeder Separatistenführer von einem Krieg nach außen sprechen. Von daher würde ich hier offiziell anerkannte Staatsgrenzen als Hürde sehen.

Und ja, sollte beiden Fälle zutreffen, dann wäre ich für Ausschluss.

Leider habe ich was dagegen Sport für Politik zu missbrauchen. Auch Sportforum.

JoelH hat geschrieben: 28.02.2023, 18:51 Kannst du mir ein Land nennen, welches noch nie einen Krieg geführt hat?

Die Schweiz, eigentlich falsch, weil, 1815, ausgerechnet gegen Frankreich. Aber damals hatte man zum Krieg eher die Einstellung "wenn man damit durchkommt - warum nicht?"
Schweden hat seit ca. 150 Jahren keinen Krieg geführt. Als Deutscher, von der Fähre kommend das erste mal schwedischen Boden unter den Reifen, musste ich erst mal rechts ranfahren, um das auf mich einwirken zu lassen.

Knippi

Die Sportgemeinschaft ist eine Gemeinschaft die nach gewissen Regeln und Wertevorstellungen einer gemeinschaftlichen Sache (Sport) nachgeht. Wer gegen diese Werte (schwerwiegend) verstößt kann (und sollte) ausgeschlossen werden. Soweit meine Meinung.
Problematisch wird es dann, wenn eine Ungleichbehandlung erfolgt oder sich bestimmte Mitglieder der Gemeinschaft zugestehen eigene Verstöße zu dulden, die sie anderen nicht zugestehen.
Egal ob Angriffskrieg, systematisches Doping, Menschenrechtsverstöße, Korruption etc... ein Nationalverband an sich sollte ausgeschlossen werden aber den Sportlern, die sich glaubhaft von den Verstößen distanzieren (können), z.B. nachweislich nicht gedopt sind oder verfolgt werden, weil sie sich gegen den Krieg ausgesprochen haben, sollte die Möglichkeit gegeben werden Teil der Gemeinschaft zu bleiben unter der Prämisse, dass der ausgeschlossene Verband nicht von deren Erfolgen profitiert. Neutrale Flagge, Preisgelder für den Verband könnten eingefroren werden und gemeinnützigen Zwecken zugeführt werden etc.

Natürlich ist es nachvollziehbar, wenn man die Frage stellt wie sich z.B. Ukrainer fühlen müssen, gegen russische Sportler anzutreten. Aber müsste z.B. jemand der den pauschalen Ausschluss russischer Sportler fordert, nicht auch z.B. den Ausschluss israelischer Sportler wegen der Angriffe auf Palästina oder den Ausschluss palästinensischer Sportler wegen der Angriffe auf Israel fordern? Oder chinesischer wegen Doping und Verletzung der Menschenrechte?

Ich finde der Sport sollte vielmehr seine Verantwortung und Möglichkeiten nutzen über die bestehenden Konflikte hinweg zu verbinden und die Gemeinschaft zu stärken... d.h. aber auch Verfehlungen von allen Mitgliedern gleichwertig zu betrachten, kritisieren und zu ahnden. Idealerweise ohne politische Wertung sondern nur mit Betrachtung der eigenen Charta.

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 19:06 Leider habe ich was dagegen Sport für Politik zu missbrauchen. Auch Sportforum.

Kein Problem. Jedem seine Meinung. Du wirst denen eben zuschauen, ich werde es machen wie bei der WM.

MS123 hat geschrieben: 28.02.2023, 19:35
Natürlich ist es nachvollziehbar, wenn man die Frage stellt wie sich z.B. Ukrainer fühlen müssen, gegen russische Sportler anzutreten.

Das Problem bei der Beantwortung der Frage ist doch, wie weit geht man mit der Rücksichtsnahme und kollektive Bestrafung.

Wie muss sich ein ukrainischer Arbeiter fühlen, wenn er in Deutschland lebend von seinem russischen Vorgesetzten im Betrieb kritisiert wird?

Wollen wir wegen möglicher gestörter Gemütslagen einzelner Menschen, eine Kollegtivhaftung ganzer Bevölkerungsgruppen?
Egal ob beim Sport oder im Leben, wer sich an die Gesetze und Regeln seines Umfeldes hält und Respekt und Menschenwürde seinem Gegenüber entgegen bringt, darf hier wirken!

MS123 hat geschrieben: 28.02.2023, 19:35 Aber müsste z.B. jemand der den pauschalen Ausschluss russischer Sportler fordert, nicht auch z.B. den Ausschluss israelischer Sportler wegen der Angriffe auf Palästina oder den Ausschluss palästinensischer Sportler wegen der Angriffe auf Israel fordern? Oder chinesischer wegen Doping und Verletzung der Menschenrechte?

Genauso ist es, wer entscheidet welche Sportler, aus welchen Nationen, in Kollektivhaftung genommen wird und welche Sportler, aus welchen Nationen, nicht für die Menschen- und Kriegsrechtsverletzungen ihres Heimatlandes zur Verantwortung gezogen wird?

Nicht zu vergessen, je länger ein Krieg dauert desto mehr Kriegsverbrechen werden auf beiden Seiten, auch gegen die Zivilbevölkerung begangen. Nach einem monatelangen oder jahrelangen Krieg gibt es keine Unschuldigen mehr.
Erst stirbt in einem Krieg die Wahrheit und als zweites die Unschuld!

MS123 hat geschrieben: 28.02.2023, 19:35 Ich finde der Sport sollte vielmehr seine Verantwortung und Möglichkeiten nutzen über die bestehenden Konflikte hinweg zu verbinden und die Gemeinschaft zu stärken... d.h. aber auch Verfehlungen von allen Mitgliedern gleichwertig zu betrachten, kritisieren und zu ahnden. Idealerweise ohne politische Wertung sondern nur mit Betrachtung der eigenen Charta.

Das sehe ich genauso.
Ich würde auch verstehen, wenn Sporler aus Ländern die in Konflikten und Kriegen verwickelt sind, unter neutraler Flagge auflaufen um die Konflikte ihrer Heimatländer für die Dauer ihrer sportlichen Wettkämpfe aussen vor zu lassen.
Dann könnten Rusen und Ukrainer, ebendso wie Israelis und Palästineser, sich während der Spiele sich gegenseitig in die Augen schauen und sich nur als Menschen und Sportler sehen und nicht als Feind und politischen Gegner.


Aber ganz ehrlich die Politik weiß um die Kraft des Sports und wird nur ungerne auf deren Strahlkraft für ihre politischen Zwecke verzichten. Von daher bleiben unpolitische Wettkämpfe Utopie

klnonni hat geschrieben: 01.03.2023, 07:38 Das Problem bei der Beantwortung der Frage ist doch, wie weit geht man mit der Rücksichtsnahme und kollektive Bestrafung.

Wie muss sich ein ukrainischer Arbeiter fühlen, wenn er in Deutschland lebend von seinem russischen Vorgesetzten im Betrieb kritisiert wird?

Wollen wir wegen möglicher gestörter Gemütslagen einzelner Menschen, eine Kollegtivhaftung ganzer Bevölkerungsgruppen?
Egal ob beim Sport oder im Leben, wer sich an die Gesetze und Regeln seines Umfeldes hält und Respekt und Menschenwürde seinem Gegenüber entgegen bringt, darf hier wirken!

Das Zauberwort ist Propaganda. Im Prinzip ist dein Vergleich korrekt. Aber bei Olympia oder WMs geht es für solche Staaten vor allem um die Propaganda im Bezug auf ihre vermeintliche Überlegenheit. Es geht nicht um die Einzelschicksale der Sportler. Auch den russischen Funktionären geht es nicht um ihre Sportler. Es geht ihnen einzig und alleine darum, dass die gestreifte Flagge in der Mitte oben hängt. Um dem Volk zu zeigen, wir sind die besten, also ist es richtig was ich hier tue. Darum geht es und um sonst nichts.

Könnte Putin aus dem von dir angezeigten Fakt mediale Vorteile ziehen, er würde es tun. Kann er aber nicht, denn er tut es ja nicht.

Das ist der Punkt für mich. Man darf keine Bühne bieten, ende aus.

JoelH hat geschrieben: 01.03.2023, 08:05 Es geht ihnen einzig und alleine darum, dass die gestreifte Flagge in der Mitte oben hängt. Um dem Volk zu zeigen, wir sind die besten, also ist es richtig was ich hier tue. Darum geht es und um sonst nichts.

Das ist Propaganda,
da geben ich dir völlig Recht.
Von daher habe ich ja geschrieben, dass bei Sportlern aus Ländern die sich in Kriegen oder anderen schweren Konflikten befinden, diese nur unter neutraler Flagge teilnehmen dürfen, wenn sie sich ansonsten der Charta der Spiele einfügen.

Wenn ebend öffentlich nur noch der Name des Sportlers und eventuell seiner Heimatstadt genannt wird, dann steht der Sportler im Mittelpunkt nicht mehr sein Land.
Das die Medien in seinem Heimatland wieder anders über ihn berichten - geschenkt.
Die Bilder die vom Austragungsort der Wettkämpfe um die Welt gesendet werden, die kann man beeinflussen.

Grundsätzlich ist die Propaganda natürlich ein schwieriges Theme aber nicht jeder Sportler kann für die Verfehlungen seines Heimatlandes verantwortlich gemacht werden.
Mich als Sportfan erfreuen die sportlichen Bestleistungen und ganz ehrlich, wärend der Spiele interessieren mich als Zuschauer nicht die Konflikte, die tausende von Kilometer, vom Austragungsort gefochten werden.

Ich sehe den (Leistungs-)Sportler als Arbeiter.
Und genauso wie ich meinen ausländischen Arbeitskollegen nicht für die Politik seines Heimatlandes in Haftung nehme,
so sehe ich es mit den Sportlern, die hier Wettkämpfe bestreiten.
Aber genauso kritisch wie ich die Propaganda von ausländischen Arbeitskollegen, für die Politik ihrer Heimat, bei uns am deutschen Arbeitsplatz sehe, genauso erwarte ich ein neutrales Auftreten der Sportler aus Konfliktregionen - gegebenenfalls halt unter neutraler Flagge.

Natürlich kann man um jede politische Propaganda im Keim zu ersticken alle Sportler aus Konfliktregionen generell unter Kollektivstrafe stellen und für internationale Wettkämpfe sperren.
Ich sehe nur das Problem, dass bei der Auswahl der Nationen, dessen Sportler kollektiv ausgeschlossen werden, wiederum politisch entschieden wird, was sind die "Guten" Menschenrechtsverletzer und was sind die "Schlechten" Menschenrechtsverletzer?

Israel ist doch ein gutes Beispiel.
Seit Jahrzehnten bauen ultraorthodoxe jüdische Siedler, unter den Schutz Israels, auf palästinensichen Gebiet Siedlungen.
Nach einigen Jahren des bestehens der Siedlungen erklärt Israel diese Siedlungen als israelischen Besitz und legitimiert damit diese Siedlungen. Wenn sich die Palästinenser gegen diese Landnahme wehren, werden diese militärisch zurück gedrängt.
Diese Art der Land nahme wird zwar regelmäßig von der UNO kritisiert, aber dank der Vetomacht USA nicht sanktioniert.

Israelische Sportler werden aber auch nicht in Kollektivhaftung genommen und von Wettkämpfen ausgeschlossen.
Okay, auf den afrikanischen Kontinent schon, weshalb Israel an der Fußball-EM als afrikanisches Land teilnehmen darf.

Um alles zu vereinfachen, wäre ich dafür alle Konfliktnationen unter neutraler Flagge starten zu lassen.
Vermutlich würde einem dann am Fernseher erstmal bewust werden wie wenig Nationen sich an internationales Recht und an Menschenrechte halten

Aber jeder hat eine andere Einstellung dazu und kann diese aus seiner Sicht auch begründen - ein eindeutiges Richtig oder Falsch wird es in moralischen Fragen oft nicht geben.

klnonni hat geschrieben: 01.03.2023, 07:38 Das Problem bei der Beantwortung der Frage ist doch, wie weit geht man mit der Rücksichtsnahme und kollektive Bestrafung.

Russland nimmt aktuell keine Rücksicht auf die ukrainischen Sportler. Die Bevölkerung (inklusive Sportler) wird dezimiert, die Infrastruktur (inklusive Sportstätten) zerstört, die Versorgungslage ist (auch für Sportler) schlecht, viele Menschen sind traumatisiert und haben Angst (auch die Sportler) usw.
Sind das faire Bedingungen für die ukrainischen Sportler? Advantage Russland.......

Rolli hat geschrieben: 28.02.2023, 17:21 Sport war ursprünglich als Friedens-, Freundschaft-, Integrations- und Freude-Synonym gedacht und nicht als Werkzeug zum trennen, spalten, ausgrenzen, bestraffen und anprangen. Das haben sogar die Griechen vor 2500 Jahren geschafft. Soll man die Leute, die so was fordern, noch loben?

Kleiner Blick zurück:
2. Oktober 1968: das Massaker von Tlatelolco (Stadtteil von Mexiko-Stadt)
https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Tlatelolco
10 Tage später:
12. Oktober 1968 Eröffnung der Olympischen Sommerspiele in Mexiko Stadt

Fußball-Weltmeisterschaft 1978 in Argentinien:
Hier Infos zur Militärdiktatur in Argentinien:
https://de.wikipedia.org/wiki/Argentini ... 80%931983)
Und hier die Meinung der deutschen Sportler / Funktionäre zum Thema:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fb ... 4rdiktatur

klnonni hat geschrieben: 01.03.2023, 09:47 aber nicht jeder Sportler kann für die Verfehlungen seines Heimatlandes verantwortlich gemacht werden.

Und darum hat Deutschland das komplizierteste Steuersystem.

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 09:56

klnonni hat geschrieben: 01.03.2023, 07:38 Das Problem bei der Beantwortung der Frage ist doch, wie weit geht man mit der Rücksichtsnahme und kollektive Bestrafung.

Russland nimmt aktuell keine Rücksicht auf die ukrainischen Sportler. Die Bevölkerung (inklusive Sportler) wird dezimiert, die Infrastruktur (inklusive Sportstätten) zerstört, die Versorgungslage ist (auch für Sportler) schlecht, viele Menschen sind traumatisiert und haben Angst (auch die Sportler) usw.
Sind das faire Bedingungen für die ukrainischen Sportler? Advantage Russland.......

Die Menschen einer Konfliktregion sind immer die leidtragenden ...
Ich glaube auch die Menschen in der Ukraine haben zurzeit ganz andere Sorgen.
Lieber als ihr Sportidol auf dem Treppchen stehen zu sehen, wollen die Menschen ihre Kinder wieder sicher in die Schule gehen sehen ..

Aber ob ein russischer Sportler - unter Einhaltung der Charta und unter neutraler Flagge an internationalen Spielen teilnimmt oder nicht, wird keinen Einfluss auf das Sterben in der Konfliktregion haben.

Aber ein ukrainischer Sportler der einem gestürztem russischen Sportler die helfende Hand reicht, und vielleicht da durch seinen eigenen Sieg verpasst...., dass wären Bilder die dem Hass etwas entgegen setzen könnten ....

Wenn man russische Sportler ausschliesst wird die russische Propaganda dies wieder als Beweis dafür werten, dass die einflussreiche westliche Welt die russische Nation vernichten will ...

Wie man es dreht oder wendet, wer Propaganda betreiben möchte, der finde die für sich "richtigen" Worte um sich als Opfer oder Held darzustellen.

JoelH hat geschrieben: 01.03.2023, 10:00

klnonni hat geschrieben: 01.03.2023, 09:47 aber nicht jeder Sportler kann für die Verfehlungen seines Heimatlandes verantwortlich gemacht werden.

Und darum hat Deutschland das komplizierteste Steuersystem.

Das Beispiel hattest du ja schon einmal gebracht.

Ja, wenn man versucht es jeden Recht zu machen, dann verstrickt man sich in Regel und Vorschriften, die letztlich zu mehr Ungleicheit und Ungerechtigkeit führen, als diese eigentlich verhindern sollten.
Je mehr Regeln desto mehr Ungerechtigkeit!

Darum bin ich ja gegen komplizierte Sanktions- und Strafregeln.
Einfach eine Regel: Alle Sportler aus Konfliktregionen müssen sich an die Charta der Spiele halten und müssen unter neutraler Flagge teilnehmen.

Eine Regel - ganz einfach!

klnonni hat geschrieben: 01.03.2023, 10:08 Wie man es dreht oder wendet, wer Propaganda betreiben möchte, der finde die für sich "richtigen" Worte um sich als Opfer oder Held darzustellen.

Putin will Sieger präsentieren, egal unter welcher Flagge die ins Stadion gelatscht sind oder welchen Aufnäher sie beim Wettkampf auf ihrem Trikot hatten.

"Der Sport – in Russland ein fester Bestandteil der Propaganda-Strategie Putins. Immer wieder posiert der russische Machthaber bei öffentlichen Auftritten mit Olympiasiegern und Weltmeistern. Ein Großteil dieser Sportler wurde nach ihrer aktiven Karriere auch als Sportfunktionäre in das System integriert. Sie helfen Putin damit nicht nur international, sondern vor allem auch innenpolitisch, sagt Jürgen Mittag von der Deutschen Sporthochschule.
„Die russische Sportdiplomatie war zu einem guten Teil immer noch nach innen ausgerichtet gewesen. Sicherlich auch nach außen, um die Stärke und Leistungsfähigkeit Russlands zu verkörpern und zu verdeutlichen. Aber noch stärker nach innen, um die Legitimität von Putin für sich selbst, für sein Regime, für die autoritären Strukturen und dessen Leistungsfähigkeit zu erzeugen und eben bei Wahlen und die grundsätzliche Zustimmung zum Regime zu sichern.“
https://www.deutschlandfunk.de/ukraine- ... t-100.html

JoelH hat geschrieben: 01.03.2023, 10:00

klnonni hat geschrieben: 01.03.2023, 09:47 aber nicht jeder Sportler kann für die Verfehlungen seines Heimatlandes verantwortlich gemacht werden.

Und darum hat Deutschland das komplizierteste Steuersystem.

Richtig. Aber es scheint trotz Komplexität nicht zu funktionieren. Die USA, GB und 46 andere Nationen haben 2004 trotz einem völkerrechtswidrigen Krieges gegen den Irak in Athen starten dürfen. Die Begründung von Powell haben wir alle noch vor Augen. Eigentlich hätte er dafür den Oscar verdient. Job gemacht. Der Irak ist seitdem nicht stabiler geworden, hat sich zu einem der ärmsten Ländern auf der Erde entwickelt und hat aufgrund dessen auch für Bevölkerung bis heute desaströse Folgen. Hätte man nicht zumindest die USA und GB sperren müssen? Und was ist mit den 46 Verbündeten? Ich könnte jetzt viele andere Länder und Kriegsbeteiligungen hervorkramen. Diese habe ich nur deshalb gezogen, weil sie so sogar von den Tätern so verdammt gut dokumentiert ist.

Wenn wir konsequent sind, sollten wir die Olympischen Spiele abschaffen.

klnonni hat geschrieben: 01.03.2023, 10:24 Das Beispiel hattest du ja schon einmal gebracht.

Nee, war jemand anders, trifft es aber absolut. Darum musste ich diesen Kreis schließen. Denn in dem drehen wir uns gerade. Ich verstehe Rolli da absolut, den der ganze politische Mist zu viel ist und der ihn raus haben mag.

Du plädierst für neutrale Flagge, was ich für ungeeignet halte, da sie gegenüber der Propaganda nicht hilft. Sondern, gegenteilig sogar ausgeschlachtet werden kann. Von wegen unsere Athleten sind nur zweite Wahl und dennoch oder gerade deswegen die Besten. Und die anderen wollen uns nur psychisch damit benachteiligen etc. etc.


Meine Ansicht habe ich bereits gepostet.

Alles legitim. Es gibt hier kein Richtig oder Falsch. Es gibt hier einfach nur Verlierer.

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 10:27
Wenn wir konsequent sind, sollten wir die Olympischen Spiele abschaffen.

+1

Das wäre zumindest die ehrlichste Reaktion.

JoelH hat geschrieben: 01.03.2023, 10:29 Alles legitim. Es gibt hier kein Richtig oder Falsch. Es gibt hier einfach nur Verlierer.

+1

JoelH hat geschrieben: 01.03.2023, 10:29 Du plädierst für neutrale Flagge, was ich für ungeeignet halte, da sie gegenüber der Propaganda nicht hilft. Sondern, gegenteilig sogar ausgeschlachtet werden kann.

Die Idee des Starts unter neutraler Flagge kam aus der Situation des Staatsdoping in Russland. Davon sollten sich die Athleten klar abgrenzen. Das konnte ich auch gut nachvollziehen.

In der aktuellen Situation finde ich das Mittel ungeeignet. Ich würde verstehen, wenn Sportler ausgeschlossen werden, die die Bühne nutzen, um "Zeichen" zu setzen. Daß sich aber Sportler von ihrer Nation entsagen, ihre Familie und Freunde ins Risiko setzen, empfinde ich als fern der Realität. Das kann und m.E. darf man einem Sportler nicht abverlangen. Und sicher werden Sieger im eigenen Land gefeiert. Wir haben doch 2014 auch nicht geheult als Schweini und co. aus Brasilien zurückkamen. Da hat sich auch Angie geschmückt. Macron ist da auch nicht anders. Sicher ist Putin nochmal eine ganz besondere Nummer. Da bin ich bei Dir.

Und dennoch finde ich Sport ist Sport und Politik ist Politik.

Und wohlwissend, daß man das natürlich nicht immer trennen kann, sollte man es zumindest versuchen. Sonst bringen wir selbst den Sport in eine Position, die wir ihm gar nicht beimessen wollen. Und da frage ich mich schon, ob allein dieser Kollateralschaden es wert ist.

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 10:27 Wenn wir konsequent sind, sollten wir die Olympischen Spiele abschaffen.

Yep....aus steuerlichen Gründen.

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 10:49 Yep....aus steuerlichen Gründen.

Die Olympischen Spiele oder auch die WM sind ein tolles Konjunkturprogramm.
Das macht den Großteil der Gelder aus. Ein etwas höheres Risiko tragen allerdings die Ausrichter. Hier ist die Frage, was im Vordergrund steht. Da die Europäer nicht mehr bereit sind, die Olympiade auszurichten - denke an Garmisch, Hamburg, etc. - bleiben die Ausrichter, die durch die Ausrichtung Prestige einkaufen. Wir geben das aber offenen Auges auf. Auch hier ist die Alternative, daß wir es sein lassen.

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 10:59 Die Olympischen Spiele oder auch die WM sind ein tolles Konjunkturprogramm.
Das macht den Großteil der Gelder aus.

Das wären der Bau bzw. Erhaltungsrenovierungen von Schwimmbädern, Sporthallen und Sportplätzen für den Breitensport auch.

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 11:11

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 10:59 Die Olympischen Spiele oder auch die WM sind ein tolles Konjunkturprogramm.
Das macht den Großteil der Gelder aus.

Das wären der Bau bzw. Erhaltungsrenovierungen von Schwimmbädern, Sporthallen und Sportplätzen für den Breitensport auch.

Ohne Olmpische Spiele oder EM- und WM-Veranstaltungen würde die breite Masse aber nicht mit dem Sport in Kontakt kommen,
bzw ihnen würde der Reiz fehlen sich selbst einmal in der Sportart auszuprobieren...

Dann hätten wir top Schwimmbädern, Sporthallen und Sportplätzen für den Breitensport - aber kein Breitensport ...

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 11:11 Das wären der Bau bzw. Erhaltungsrenovierungen von Schwimmbädern, Sporthallen und Sportplätzen für den Breitensport auch.

Und dafür sollen die Unternehmen zahlen? Tun sie natürlich indirekt über Steuern. Diese können sie dann bezahlen und vor allem besonders viel, wenn sie auch Geld verdienen. Man könnte Unternehmen auch zentral anweisen. Das nennt sich dann Sozialismus. Funktioniert super in einer Autokratie. Warum willst Du Putin ausschließen, wenn Du ihn doch als Lehrmeister betrachtest

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 10:27 Wenn wir konsequent sind, sollten wir die Olympischen Spiele abschaffen.

Wenn wir konsequent sind, sollen wir Politik aus dem Sport raushalten.

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 11:22 Man könnte Unternehmen auch zentral anweisen. Das nennt sich dann Sozialismus.

Da besteht in Deutschland wenig Gefahr. Hier wird das Wort "Sozial" mehr und mehr zum Schimpfwort. Es wird regelrecht abgeschafft. Separiert euch, die letzten drei Jahre haben es gezeigt, weniger Unfälle, weniger dies, weniger das. Soziales Zusammenleben ist böse.

Des Weiteren kostet es Unmengen Geld. Schließt Hallenbäder, das sind freiwillige Ausgaben der Komunen. Da kommt dann der Rotstift von oben, hier in RP also dem ADD. Gewählte Vertreter werden so entmachtet durch eine Behörde die keiner kontrollieren kann. Die nicht gewählt wird. Obwohl sie letztlich - indirekt - über Haushalte bestimmt.

Absurd.

Rolli hat geschrieben: 01.03.2023, 11:34
Wenn wir konsequent sind, sollen wir Politik aus dem Sport raushalten.

Wie genau? So wie bei der Diamondleague? Alle starten in der gleichen Farbe, weil Nike gesponsort?

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 11:22

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 11:11 Das wären der Bau bzw. Erhaltungsrenovierungen von Schwimmbädern, Sporthallen und Sportplätzen für den Breitensport auch.

Und dafür sollen die Unternehmen zahlen? Tun sie natürlich indirekt über Steuern. Diese können sie dann bezahlen und vor allem besonders viel, wenn sie auch Geld verdienen. Man könnte Unternehmen auch zentral anweisen. Das nennt sich dann Sozialismus. Funktioniert super in einer Autokratie. Warum willst Du Putin ausschließen, wenn Du ihn doch als Lehrmeister betrachtest

Die 50 Milliarden plus x in Sotschi hat Putin nicht in den Breitensport investiert, sondern in die Selbstdarstellung.

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 11:37 Die 50 Milliarden plus x in Sotschi hat Putin nicht in den Breitensport investiert, sondern in die Selbstdarstellung.

Immer noch besser als in Waffen, wie aktuell. Von daher, alle Olympiaden an Schurkenstaaten vergeben und sie so finanziell ausbluten. Es wäre witzig, wenn es nicht so ernst wäre.

Die Schurkenstaaten und Autokratien sind fast die einzigen Länder, die sich solche Veranstaltungen noch leisten wollen und können.

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 11:43 Die Schurkenstaaten und Autokratien sind fast die einzigen Länder, die sich solche Veranstaltungen noch leisten wollen und können.

Waren die Konzepte aus Hamburg und Garmisch so teuer? Waren die Vorschläge so schlecht? Ich kann es nicht beurteilen. Aber wenn wir es nicht wollen, machen es andere. Und wenn wir das nicht akzeptieren, müssen wir entscheiden, ob hingehen oder nicht. Das ist alles sehr einfach.

klnonni hat geschrieben: 01.03.2023, 11:17

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 11:11

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 10:59 Die Olympischen Spiele oder auch die WM sind ein tolles Konjunkturprogramm.
Das macht den Großteil der Gelder aus.

Das wären der Bau bzw. Erhaltungsrenovierungen von Schwimmbädern, Sporthallen und Sportplätzen für den Breitensport auch.

Ohne Olmpische Spiele oder EM- und WM-Veranstaltungen würde die breite Masse aber nicht mit dem Sport in Kontakt kommen,
bzw ihnen würde der Reiz fehlen sich selbst einmal in der Sportart auszuprobieren...

Dann hätten wir top Schwimmbädern, Sporthallen und Sportplätzen für den Breitensport - aber kein Breitensport ...

Die breite (eher dicke) Masse konsumiert den Sport mehr und mehr im TV. Da nützen immer neue Weltrekorde und bunte Großveranstaltungen nichts.

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 11:51
Die breite (eher dicke) Masse konsumiert den Sport mehr und mehr im TV. Da nützen immer neue Weltrekorde und bunte Großveranstaltungen nichts.

+1

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 10:49

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 10:27 Wenn wir konsequent sind, sollten wir die Olympischen Spiele abschaffen.

Yep....aus steuerlichen Gründen.

FULL ACK
Bitte vorher ins brainstorming, an dessen Ende Klarheit darüber besteht, wer wir ist.

München 1972 hat viele Probleme brutal aufgezeigt, über die wir hier diskutieren.

Knippi

leviathan hat geschrieben: 01.03.2023, 11:50

bones hat geschrieben: 01.03.2023, 11:43 Die Schurkenstaaten und Autokratien sind fast die einzigen Länder, die sich solche Veranstaltungen noch leisten wollen und können.

Waren die Konzepte aus Hamburg und Garmisch so teuer? Waren die Vorschläge so schlecht? Ich kann es nicht beurteilen. Aber wenn wir es nicht wollen, machen es andere. Und wenn wir das nicht akzeptieren, müssen wir entscheiden, ob hingehen oder nicht. Das ist alles sehr einfach.

Das Problem ist, dass einen kleine Gruppe (= Anwohner) für das gesamte Land (= Ausrichter) abgestimmt haben über wollen oder nicht. Übrigens ein aktuell sehr typisches Phänomen. Kleine Gruppen versuchen sich so darzustellen als würden sie die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich haben. Thema veganes Essen etc.

Von daher, hätte man alle befragt, dann wäre was anderes rausgekommen.

Auf der anderen Seite sieht man dann so Dinge wie das geplante LPG-Terminal dass vor Rügen gebaut werden soll. Wo man sich fragt, sie die deppert die Politiker? Wird da auch gedacht oder sind die, wie die letzten Jahren schon, im autonomen Aktionismusmodus und haben das Denken komplett eingestellt?

JoelH hat geschrieben: 01.03.2023, 12:27 Wo man sich fragt, sie die deppert die Politiker? Wird da auch gedacht oder sind die, wie die letzten Jahren schon, im autonomen Aktionismusmodus und haben das Denken komplett eingestellt?

Oh mein Gott, das hat ja ein Format Marke "Tackling durch Paul Derbfuß, 1. FCN".

Wer hat denn das entschieden? Gibt es eine Begründung für das Überhaupt und gerade dort?

Knippi

hardlooper hat geschrieben: 01.03.2023, 12:58

JoelH hat geschrieben: 01.03.2023, 12:27 Wo man sich fragt, sie die deppert die Politiker? Wird da auch gedacht oder sind die, wie die letzten Jahren schon, im autonomen Aktionismusmodus und haben das Denken komplett eingestellt?

Oh mein Gott, das hat ja ein Format Marke "Tackling durch Paul Derbfuß, 1. FCN".

Wer hat denn das entschieden? Gibt es eine Begründung für das Überhaupt und gerade dort?

Knippi

https://www.spiegel.de/wirtschaft/ruege ... 03eb55616f

JoelH hat geschrieben: 01.03.2023, 12:27 Das Problem ist, dass einen kleine Gruppe (= Anwohner) für das gesamte Land (= Ausrichter) abgestimmt haben über wollen oder nicht. Übrigens ein aktuell sehr typisches Phänomen. Kleine Gruppen versuchen sich so darzustellen als würden sie die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich haben. Thema veganes Essen etc.

Warum wir das nicht auf die Kette bekommen, ist natürlich auch eine Fragestellung. Ich betrachte hier nur die Konsequenz. Wo es noch durchsetzbar ist, mögen wir die Umstände nicht. Wir selbst wollen nicht. Da liegt die Konsequenz doch auf der Hand.

Auf der anderen Seite sieht man dann so Dinge wie das geplante LPG-Terminal dass vor Rügen gebaut werden soll. Wo man sich fragt, sie die deppert die Politiker?

Die können auch mal Fehler machen. Wenn allerdings offensichtlich ist, daß die Annahmen falsch waren, sollte man den Plan anpassen. Warum das nicht geschieht, ist mir ein Rätsel. Vielleicht ist der 5-Jahresplan vom Zentralkomitee bereits verabschiedet

JoelH hat geschrieben: 01.03.2023, 13:33
https://www.spiegel.de/wirtschaft/ruege ... 03eb55616f

Das nächste Problem, weil unter anderem Deutschland auf den Weltmarkt soviel LPG-Gas kauft,
ist der Marktpreis des Gases so gestiegen, dass die Reedereien ihre seit wenigen Jahren auf Gas umgerüsteten Schiffe wieder mit umweltschädlicheren Schiffsdiesel betreiben müssen

Auch "unser" Aida-Kreuzfahrtschiff wird im Oktober, anders als noch im Prospekt beworben, wieder mit Schiffsdiesel fahren.
Eine wirtschaftliche Nutzung der LPG-Alternative ist seit einigen Monaten nicht mehr möglich ...