Lust und Frust - Pacer und Poser

Moin,

mich treibt etwas um und ich wollte mal fragen, ob es andere mit dem gleichen "Problem" gibt.

Ich habe mir dieses Jahr diverse Ziele gesetzt.
Alles für mich ambitioniert, anspruchsvoll. Mit gewissem Aufwand verbunden, jedoch nicht unrealistisch.
Ich (Anfang 40) kann mich auch durchaus mal quälen, habe aber nicht die Motivation mich an 100% strikte Trainingspläne mit allen Konsequenzen zu halten.
Dafür mache ich auch zu unterschiedliche Dinge in Sachen Laufen im weitesten Sinne, so dass z.B. ein strenger 16 Wochen Trainingsplan nicht ins Konzept passen würde.

Ich habe alle selbst gesteckten Ziele 2022 erreicht, könnte (müsste!!) eigentlich sehr zufrieden sein.
Aber irgendwie schaue ich nach rechts und links und muss feststellen, dass es da selbst auf kleinster Lokalebene Läufer gibt, die solche Leistungen, für die ich halbwegs hart arbeiten muss, auf halber Arschbacke runterschrubben. Ohne sich dafür signifikant anstrengen zu müssen oder Wunder weiß was für Trainingspläne verfolgen. Das frustriert mich persönlich ein wenig und ich frage mich, woran das liegt?
Haben diese Leute einfach ein läuferisches Talent, an dem es mir mangelt oder was ist das Geheimnis?

Im Internet liest man immer wieder von Leuten, die (bewusst übertrieben!) nach eigenen Angaben schon mit 16 Jahren ohne vorher trainiert zu haben die 10 km in 35 Minuten gelaufen sind.
Klar sind da Spinner und Poser unterwegs, aber es gibt ähnliches ja wirklich.


Mal ein paar konkrete Beispiele aus diesem Jahr:

10 Kilometer - gelaufen in knapp über 39 Minuten.
Bei einem lokalen Volkslauf. 84 Starter, Platz 13.
Holt einen dann doch ziemlich auf den Boden der Tatsachen, dass <40 Minuten für viele offenbar keine allzu hohe Hürde darstellt.

Marathon - Zeit knapp unter 3:09 h (regionaler Lauf mit ~200 Startern)
bei ~km 32 überholt mich ein älterer Mann. Wiedersehen im Ziel, kurzes Gespräch. Er (58 Jahre) hat mir auf den letzten Kilometern mal eben 5 Minuten abgenommen, wirkt entspannt wie nach einem Sonntagsspaziergang und hat es lieber etwas ruhiger angehen lassen. Weil er ja 2 Wochen vorher schon unter 3h gelaufen ist. Chapeau!
Ein Bekannter läuft ohne wirkliche Trainingspläne und mit oft nur ca. 40 Wochenkilometern Training ebenfalls Marathons <3h.


a) Kennt Ihr dieses Gefühl, dass ihr trotz erreichen der zuvor gesteckten Ziele immer latent unzufrieden mit Euch und Eurer Leistung seid?
b) Falls ja, wie geht ihr damit um, dass ihr vermutlich mit halbwegs vertretbarem Aufwand schwer bis gar nicht in Leistungsbereiche kommt, die für andere offenbar ein Kindergeburtstag sind?
c) Glaubt Ihr, dass Talent, Körperbau, was auch immer ... einen entscheidenden Beitrag dazu leisten? Oder ist das vielmehr stumpfer Selbstbetrug, weil der selbst empfundene Fleiß und Kampfgeist einer objektiven Betrachtung doch nicht standhalten würden?


Freue mich auf jegliche Gedanken zu diesem Thema

KickAss hat geschrieben: c) Glaubt Ihr, dass Talent, Körperbau, was auch immer ... einen entscheidenden Beitrag dazu leisten?

Klar.

Vieles kann man durch Training, Gewichtsoptimierung usw. ausgleichen werden aber bei Weitem nicht alles. Wäre das so einfach, wären Schulnoten nur ein Messsystem für Fleiß.

„Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit“, mahnte schon der dänische Philosoph Søren Kierkegaard

In deinem (unserem) Leistungsbereich und Alter streitest Du Dich um die goldene Ananas. Es interessiert auch „keine Sau“…
Komm damit klar, hör auf Dich mit anderen zu vergleichen, oder wende Dich einem anderen Hobby zu.

Albatros hat geschrieben:„Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit“, mahnte schon der dänische Philosoph Søren Kierkegaard
...
Komm damit klar, hör auf Dich mit anderen zu vergleichen

Ich zitiere lieber Aldous Huxley: "Den Fortschritt verdanken die Menschen den Unzufriedenen."

Daher würde ich das auch nicht so stehen lassen. Vergleich und Wettbewerb sind meiner Meinung nach ganz grundlegende menschliche Eigenschaften. (Selbst ein einfaches Spiel wie "Mensch ärgere sich nicht" gespielt von Kandidaten, die sich dem Vergleich entziehen, wäre langweilig.) Ohne Vergleich und Wettbewerb kein Streben nach Verbesserung und kein Fortschritt.

Selbstverständlich kann man laufen einfach nur für sich selbst, und wer z. B. aus gesundheitlichen Gründen 3- oder 4-mal die Woche joggt, braucht keinen Vergleich. Sobald man aber ambitionierter läuft, an Wettkämpfen teilnimmt, kommt logischerweise der Vergleich dazu. Gerade die, die eher hinten im Feld mitlaufen, sind meiner Erfahrung nach wahnsinnig stolz, wenn sie dann doch einmal - und sei es, weil das Feld dünn besetzt war - auf dem Treppchen stehen oder einen Preis mitnehmen dürfen.

Die Frage ist daher primär: Mit WEM vergleiche ich mich? Neidisch auf den blicken, dem Sachen leichter fallen als mir selbst, bringt nichts außer Frust. Aber der Vergleich mit denen, die in einer ähnlichen Preislage laufen wie ich selbst, kann sehr hilfreich sein. Ich kann daraus Ansporn schöpfen (wenn mir das wichtig ist), mein eigenes Vorgehen zu hinterfragen. Ich kann eine Menge Motivation mitnehmen, wenn ich solche Wettbewerber einmal schlage.

Mein Fazit lautet daher: Ein absoluter Vergleich bringt nicht weiter, ein relativer hingegen kann es sehr wohl.

Bernd

Habe mir gerade Deinen Anfang letzten Jahres begonnenen Blog angeschaut. Leider war der nach ein paar Tagen und drei Einträgen schon wieder zuende. Da waren auch Ultramarathons Dein Ziel. Offensichtlich galt das in 2022 schon nicht mehr. Wirkt alles wie begonnen und Lust verloren.....

Wenn ich Deine Voraussetzungen lese (über 40 Jahre, läufst seit 3-4 Jahren, Pause wegen Knieverletzung), kannst Du doch ganz zufrieden sein.

ruca hat geschrieben:Klar.
Vieles kann man durch Training, Gewichtsoptimierung usw. ausgleichen werden aber bei Weitem nicht alles. Wäre das so einfach, wären Schulnoten nur ein Messsystem für Fleiß.

Da ist was dran

Albatros hat geschrieben:In deinem (unserem) Leistungsbereich und Alter streitest Du Dich um die goldene Ananas. Es interessiert auch „keine Sau“…
Komm damit klar, hör auf Dich mit anderen zu vergleichen, oder wende Dich einem anderen Hobby zu.

Jein. Ich verstehe Deinen Punkt durchaus. Natürlich interessiert es im Endeffekt kaum jemand und man erreicht keinen Ruhm und Ehre.
Aber der sportliche Wettkampf ist schon etwas, das mich und andere antreibt. Wenn ich einfach nur das Ziel erreichen möchte z.B. 10 km in unter 40 Minuten zu laufen, dann geh ich samstags auf den Sportplatz, drehe meine Runden und trage es in mein Tagebuch ein. Wenn es den Leuten nur um das Gemeinschaftsgefühl gehen würde, dann würden sie sich ausschließlich mit Ihren Lauftreffs Runden durch den Park drehen. Aber, warum nehmen Menschen an Wettkämpfen teil? Um sich zu vergleichen. Das gilt beim kleinen Volkslauf ebenso wie beim Fußball in der 3. Kreisklasse.

burny hat geschrieben:Gerade die, die eher hinten im Feld mitlaufen, sind meiner Erfahrung nach wahnsinnig stolz, wenn sie dann doch einmal - und sei es, weil das Feld dünn besetzt war - auf dem Treppchen stehen oder einen Preis mitnehmen dürfen.

Die Frage ist daher primär: Mit WEM vergleiche ich mich? Neidisch auf den blicken, dem Sachen leichter fallen als mir selbst, bringt nichts außer Frust. Aber der Vergleich mit denen, die in einer ähnlichen Preislage laufen wie ich selbst, kann sehr hilfreich sein. Ich kann daraus Ansporn schöpfen (wenn mir das wichtig ist), mein eigenes Vorgehen zu hinterfragen. Ich kann eine Menge Motivation mitnehmen, wenn ich solche Wettbewerber einmal schlage.

Mein Fazit lautet daher: Ein absoluter Vergleich bringt nicht weiter, ein relativer hingegen kann es sehr wohl.

Bernd

Das stimmt. Man (=ich) vergleicht sich ja dann doch eher mit denen, die vor einem sind - die anderen hat man ja schon hinter sich gelassen
Das mit dem Treppchen stimmt ebenso. Bei meiner HM-Bestzeit war es ein überraschend dünnes Feld, was mich auf Platz 2 hat einlaufen lassen. Es gab einen 20 Euro Gutschein - bei 17 Euro Startgeld - bin also fast ein Profi. Habe mit dem Laufen Geld verdient
Und ein ganz kleines bisschen stolz/zufrieden war ich tatsächlich auch.

bones hat geschrieben:Habe mir gerade Deinen Anfang letzten Jahres begonnenen Blog angeschaut. Leider war der nach ein paar Tagen und drei Einträgen schon wieder zuende. Da waren auch Ultramarathons Dein Ziel. Offensichtlich galt das in 2022 schon nicht mehr. Wirkt alles wie begonnen und Lust verloren.....

Wenn ich Deine Voraussetzungen lese (über 40 Jahre, läufst seit 3-4 Jahren, Pause wegen Knieverletzung), kannst Du doch ganz zufrieden sein.

Du irrst, lediglich das Schreiben darüber war begonnen und Lust verloren bzw. aus den Augen verloren. Ultraläufe habe ich absolviert:
https://forum.runnersworld.de/forum/thr ... eilung-etc
Das mit dem zufrieden sein "können" ist ja mein Dilemma. Ich könnte, sollte und müsste ... bin es auch eigentlich ... und doch schwingt immer diese latente Unzufriedenheit mit. Deshalb war ja meine Frage u.a. ob das andere auch kennen.

Du kannst gar nicht sehen oder wissen, welchen Aufwand andere vorher im Training betrieben haben. Vielleicht sind sie schneller und haben weniger trainiert, vielleicht aber auch viel härter. Wenn jemand fünf Minuten vor Dir ins Ziel kommt, dann hat er sich schon fünf Minuten erholt wenn Du ankommst. Klar macht es Spaß, die eigenen Fortschritte nicht nur in besseren Zeiten, sondern auch in besseren Platzierungen zu sehen. Aber für fast alle, die nicht auf dem Niveau von Kipchoge laufen können, bleibt der Erfolg doch immer relativ und daher am besten vergleichbar mit der eigenen Vergangenheit.

Mal ein anderes Beispiel:

du als 1,50m großes Männlein musst dich richtig abmühen, um beim Basketball Körbe zu werfen. Du triffst 8 von 10 Würfen, die Mehrhreit der Umstehenden nur 2 von 10. Dann erscheint ein 2,13m großer Kerl und wirft diese mühelos rein, trifft 10/10. Bist du trotzdem mit deiner Leistung unzufrieden, die besser ist als die der meisten Umstehenden?

KickAss hat geschrieben: Aber der sportliche Wettkampf ist schon etwas, das mich und andere antreibt. Wenn ich einfach nur das Ziel erreichen möchte z.B. 10 km in unter 40 Minuten zu laufen, dann geh ich samstags auf den Sportplatz, drehe meine Runden und trage es in mein Tagebuch ein. Wenn es den Leuten nur um das Gemeinschaftsgefühl gehen würde, dann würden sie sich ausschließlich mit Ihren Lauftreffs Runden durch den Park drehen.

Ja und nein. Was bringen dir sub40? Nur eigene Befriedigung, andere laufen 13 Minuten schneller. Auf der anderen Seite erreichst du in einem "Wettkampf" tendenziell bessere Ergebnisse als alleine gegen die Uhr. Sofern du nicht der Sektion Prüfungspanik angehörst. Einfach weil die Gemeinschaft noch einmal extra pusht, genau wie die Zuschauer. Aber laufen muss du letztlich immer noch alleine. Und du läuft in der Regel auch nur für dich alleine.

KickAss hat geschrieben: Aber, warum nehmen Menschen an Wettkämpfen teil? Um sich zu vergleichen. Das gilt beim kleinen Volkslauf ebenso wie beim Fußball in der 3. Kreisklasse.

Das eine ist Teamsport, das andere Individualsport. Das kann man nicht vergleichen. Gerade in der dritten Kreisklasse "spielen" garantiert einige Mitt nur wegen der dritten Halbzeit - an der Theke. Da sind sie dann die Spezialisten.

Letztlich bin ich ganz bei dir, denn

doch schwingt immer diese latente Unzufriedenheit mit. Deshalb war ja meine Frage u.a. ob das andere auch kennen.

wenn die Unzufriedenheit nicht mehr da ist, dann bist du satt, dann wird es nicht mehr voran gehen. Denn letztlich ist es genau diese innere Unzufriedenheit, die mit eine der größten Triebfedern überhaupt ist noch mehr leisten zu wollen.

Und da sind wir im Umkehrschluss dann wieder beim Vergleich. Du schaust dann doch vor allem auf dich selbst und schaust, dass du heute schneller bist als gestern. Und morgen tust du dasselbe. Andere kommen bei diesem Schauspiel nicht vor. Klar, man schielt auf den einen oder anderen Podiumsplatz. Das ist nett. Aber letztlich schaut man doch nur auf die eigene Zeit und ist damit zufrieden oder eben nicht.
Denn diese kann ich beeinflussen, wie viele Konkurrenten ich bei einem WK bekomme dagegen nicht. Und es ist auch völlig egal, am Ende des Tages. Zumindest geht es mir so. Ich bevorzuge eine gute Zeit jederzeit einer guten Platzierung.

KickAss hat geschrieben: Aber der sportliche Wettkampf ist schon etwas, das mich und andere antreibt. Wenn ich einfach nur das Ziel erreichen möchte z.B. 10 km in unter 40 Minuten zu laufen, dann geh ich samstags auf den Sportplatz, drehe meine Runden und trage es in mein Tagebuch ein.

Dann musst du auch damit leben, dass es im Wettkampf immer jemanden geben wird, der mehr auf der Pfanne hat. Mit Disziplin, Fleiß und strukturiertem Training kann man sicher einiges rausholen. Den sportlichen Wert des dann Erreichten möglichst realistisch einzuschätzen - ein zweiter Platz beim hiesigen Dorflauf muss nicht zwingend eine gute Leistung darstellen… Den Typ auf Platz eins - der vllt ne halbe Minute schneller war - dann aber bitte beim nächsten mal abziehen und sich nicht darüber aufregen, dass der mit vermeintlich weniger Aufwand vor dir war…

KickAss hat geschrieben: Wenn es den Leuten nur um das Gemeinschaftsgefühl gehen würde, dann würden sie sich ausschließlich mit Ihren Lauftreffs Runden durch den Park drehen. Aber, warum nehmen Menschen an Wettkämpfen teil? Um sich zu vergleichen.

Da gibt es sicher auch sehr viele, die nicht diesen competitiven Gedanken haben und die Teilnahme eher als Event begreifen…
Sogar dem ein oder anderen Olympiateilnehmer(in) wurde derartiges nachgesagt…

Albatros hat geschrieben:Dann musst du auch damit leben, dass es im Wettkampf immer jemanden geben wird, der mehr auf der Pfanne hat. Mit Disziplin, Fleiß und strukturiertem Training kann man sicher einiges rausholen. Den sportlichen Wert des dann Erreichten möglichst realistisch einzuschätzen - ein zweiter Platz beim hiesigen Dorflauf muss nicht zwingend eine gute Leistung darstellen… Den Typ auf Platz eins - der vllt ne halbe Minute schneller war - dann aber bitte beim nächsten mal abziehen und sich nicht darüber aufregen, dass der mit vermeintlich weniger Aufwand vor dir war…

Sag mal, womit habe ich Dich eigentlich so getriggert?

In der ersten Antwort legst Du mir nahe, mir ein anderes Hobby zu suchen. In der zweiten unterstellst Du, ich würde mich "aufregen", dass der erstplatzierte mit weniger Aufwand vor mir war.
Wo habe ich geschrieben, dass ich besagten 2. Platz für eine gute Leistung halte? Ich habe mit einem Augenzwinkern damit auf einen Beitrag reagiert.

Wenn mein Thread bei Dir so ein unterschwelliges Aggresionspotenzial auslöst, solltest Du vielleicht Deinen Sonntagabend anders verbringen - wie wäre es mit einer Runde laufen?

Offensichtlich hast du meine Grundaussage nicht verstanden.

KickAss hat geschrieben: Wenn mein Thread bei Dir so ein unterschwelliges Aggresionspotenzial auslöst, solltest Du vielleicht Deinen Sonntagabend anders verbringen - wie wäre es mit einer Runde laufen?

Damit hast Du sicher recht - danke für den Ratschlag.

Ich für meinen Teil laufe Wettkämpfe nicht um mich mit anderen zu vergleichen, sondern weil es mir diese Wettkämpfe ermöglichen auf weite Distanzen (Ultratrails) im Wettkampftempo zu laufen. Alleine wäre das so nicht möglich ohne das Umfeld und die Labestellen.

Der Platz welcher dabei heraus kommt ist mir relativ egal, das wichtige für mich ist die Zeit und daran hauptsächlich der Unterschied zum Vorjahr.

Ich trainiere und laufe für mich, nicht für andere, eine gute Platzierung oder das ich damit Posen kann.


Letztendlich muss jeder für sich selbst entscheiden welches Ziel er mit dem Laufen erreichen will.
Allgemein nutzt der Mensch viel zu viel Energie um sich mit anderen zu vergleichen anstatt sich um sich selbst zu kümmern…

Man braucht nur Geduld. Bei meinem 1. Citylauf 1987 (?) war ich im 10KM Lauf mit 40:2X Minuten brutto (!) ca. 250. von 1200 Startern. Heutzutage starten 3-4000 Leute bei dem Lauf und sub 40 Minuten netto bleiben weniger als 100 Teilnehmer. Das allgemeine Leistungsniveau sinkt kontinuierlch. Wer es bei mäßigen Leistungen nur auf eine gute Platzierung absieht, muß einfach warten.

Ich freue mich somit auf meinen 1. Sieg mit 85 Jahren

Aber, um mal den roten Faden des Threads wieder aufzunehmen - die Frage war nicht, wie man möglichst ohne viel Aufwand vordere Plätze bei Volksläufen "ergaunert" , sondern das Thema Zufriedenheit/Unzufriedenheit mit der eigenen Leistung absolut und/oder im Vergleich mit anderen.

Einen interessanten Artikel zu ziemlich genau diesen Fragestellungen aus dem Eingangspost habe ich hier gefunden:
https://www.achilles-running.de/warum-n ... ufen-kann/
Ein wirklich extrem krasses Beispiel, was ich kaum glauben kann, aber mal unterstelle, dass es der Wahrheit entspricht. Herr Marquardt führt ja auch aus, dass er solch eine Talentfreiheit nur einmal im Leben erlebt hat.
Der Artikel stützt aber die Theorie, dass es einfach talentiertere und untalentiertere Läufer gibt (Stichwort, 10 km sub 40 min ohne Training vs. großer Aufwand).

KickAss hat geschrieben: Der Artikel stützt aber die Theorie, dass es einfach talentiertere und untalentiertere Läufer gibt (Stichwort, 10 km sub 40 min ohne Training vs. großer Aufwand).

Überrascht dich das ehrlich? Nur man sollte sich davon nicht zur Annahme verleiten lassen, dass es besonders viele dieser Extrembeispiele (positiv wie negativ) gibt. Diese totalen Ausreißer sind wirklich selten. Ich hab auch einen jungen Burschen im Verein der mit 15 gerade Sub35 gelaufen ist. Der läuft km-mäßig sicher auch einen Großteil des Jahres weniger als ich. Ob das vom gesamten Zeitaufwand fürs Training so ist, das glaube ich fast nicht. Und er ist schon seit 3 jahren intensive LA und ist bayerischer Rekordhalter. Also wohl tatsächlich irgendwie talentiert. Leute in meiner "Peer-Group" die deutlich schneller mit gleichem Aufwand oder gleichschnell mit deutlich weniger Aufwand rennen gibt es kaum noch. Da geht es dann um ca. 2 Min/10km und das ist dann halt wohl das "übliche" Talent. Bei mir in der Gegend rennt auch Hin und Wieder ein Faris Al-Sultan rum. Der haut mich weg und trainiert mutmaßlich signifikant weniger als ich. Aber auf die Lebenszeit hat er sich noch zwie bis drei Stunden Trainingsvorsprung.

Meine "Kumpels" die nach meiner Einschätzung fast alle "körperliche" talentierter sind, verheize ich alle, weil ich stringenter und konsequenter trainiere. You get what you give.

Was bedeutet das für deine Motivation? Entweder du akzeptierst, dass es so ist und misst dich mit dir selbst. Was ja gerade das schöne am Laufen und sehr befriedigend sein kann. Und für Normalos ist 40Min auf 10km schon etwas total unvorstellbares, das darf man schon auch nicht ganz vergessen.

Oder du suchst dir etwas wo du besser bist als im Laufen und wo du mit weniger Training mehr erreichen kannst.

Oder du trainierst mehr. Beim Laufen führt das meistens auch zu schnelleren Zeiten.

Oder du setzt dich auf die Coach und machst eine Tüte Chips auf ...

Talent, bzw. das vermeintliche Fehlen eines solchen, ist ein gerne genutztes Argument des Faulen. So meine Erfahrung. Natürlich ist es unbestritten, dass es vorhanden ist oder eben nicht. Aber nicht in den Dimensionen die sich so mancher vorstellt.

Meine Erfahrung. Die Leute die in meiner AK vor mir laufen, die trainieren oft weniger als ich. Dafür laufen sie aber oft schon 20 Jahre länger als ich und waren früher noch deutlich schneller unterwegs als heute. Das hat dann mit Talent also nichts zu tun, sondern ist einfach Erfahrung.

JoelH hat geschrieben:Talent, bzw. das vermeintliche Fehlen eines solchen, ist ein gerne genutztes Argument des Faulen. So meine Erfahrung. Natürlich ist es unbestritten, dass es vorhanden ist oder eben nicht. Aber nicht in den Dimensionen die sich so mancher vorstellt.

Mein Eindruck: Ja, fehlendes Talent ist sicherlich eine beliebte Ausrede "der Faulen" und dessen Einfluss wird auch gerne mal überschätzt.

Aber anderseits habe ich auch oft den Eindruck, dass insbesondere "die Flotteren", mich selbst eingeschlossen , das eigene Talent gerne herunterspielen. Es ist einfach viel sexyer sich einzureden, dass die eigene Leistung wirklich ausschließlich durch hartes Training, Blut, Schweiß und Tränen zustande gekommen ist, als auch mal offen zuzugeben, dass - neben dem harten Training(!) - ein gewisses Talent / eine gewisse Veranlagung sicherlich auch nicht unbedingt hinderlich war...

bones hat geschrieben:Man braucht nur Geduld. Bei meinem 1. Citylauf 1987 (?) war ich im 10KM Lauf mit 40:2X Minuten brutto (!) ca. 250. von 1200 Startern. Heutzutage starten 3-4000 Leute bei dem Lauf und sub 40 Minuten netto bleiben weniger als 100 Teilnehmer. Das allgemeine Leistungsniveau sinkt kontinuierlch. Wer es bei mäßigen Leistungen nur auf eine gute Platzierung absieht, muß einfach warten.

Wie hat es Peter Greif mal treffen geschrieben: In den 80ern wurde beim Marathon das Ziel nach 3h abgebaut.

JoelH hat geschrieben:Talent, bzw. das vermeintliche Fehlen eines solchen, ist ein gerne genutztes Argument des Faulen. So meine Erfahrung. Natürlich ist es unbestritten, dass es vorhanden ist oder eben nicht. Aber nicht in den Dimensionen die sich so mancher vorstellt.
.

Talent hat derjenige, der ein hartes Training über längere Zeit durchhält. Also Fleiß schlägt Talent.
Aber leider ist auch richtig: Jemand, der mehr Talent hat als du, braucht dein Training nur zu kopieren, um schneller zu sein.

leviathan hat geschrieben:Wie hat es Peter Greif mal treffen geschrieben: In den 80ern wurde beim Marathon das Ziel nach 3h abgebaut.

Zu Recht, danach kam ja auch keiner mehr.

Also, Dartan, du und talentiert? Ohne dich beleidigen zu wollen, bei dir ist es wohl mehr fleiß. Mit Talent würdest du ganz andere Zeiten laufen.

KickAss hat geschrieben: a) Kennt Ihr dieses Gefühl, dass ihr trotz erreichen der zuvor gesteckten Ziele immer latent unzufrieden mit Euch und Eurer Leistung seid?
b) Falls ja, wie geht ihr damit um, dass ihr vermutlich mit halbwegs vertretbarem Aufwand schwer bis gar nicht in Leistungsbereiche kommt, die für andere offenbar ein Kindergeburtstag sind?
c) Glaubt Ihr, dass Talent, Körperbau, was auch immer ... einen entscheidenden Beitrag dazu leisten? Oder ist das vielmehr stumpfer Selbstbetrug, weil der selbst empfundene Fleiß und Kampfgeist einer objektiven Betrachtung doch nicht standhalten würden?


Freue mich auf jegliche Gedanken zu diesem Thema

a) mind. latent unzufrieden sein gehört zum Sport dazu, wenn man ihn leistungsorientiert betreibt. Es gibt immer neue Ziel, höher, weiter, schneller... ist auch gut so!
b) Leistungsbereiche anderer sind wieder ein ganz anderes Thema. Ich bin nun mal nicht Weltklasse sondern Kreisklasse. Genauso wie Kreisliga Fu0baller Spaß an ihrem Sport haben, habe ich bei meinem auch. Und wenn ich mal in einem dünn besetzten Lauf meine AK Gewinne, feier ich wie die Kreisliga Meister! Anspruch und Wirklichkeit. Solang der Anspruch in der Wirklichkeit machbar ist. Ist alles gut. Traumziele darf man jedoch auch haben, man weiß schließlich nie, was noch kommt
c) klar leistet Talent viel dazu, noch mehr der Körperbau, darüber hinaus noch mind. Alter und Trainingsalter. Schau dir jene an, die aus der vermeintlich kalten Hose top Zeiten laufen, meist waren sie zu vor schon in einem Sport sehr gut unterwegs und/oder sind noch sehr jung. Ein ü40 jähriger Altersack muss halt mehr trainieren als ein sportlicher 18 jähriger. Aber auch ein sportlicher ü60 Best-Ager mit reichlich Trainingsalter kann den ü40 jährigen locker in die Tasche stecken. Und in der eigenen Altersklasse gibt es meist viele, die schon immer Sport betreiben haben und dadurch leistungsfähiger sind als man selbst. Das gibt es jedoch in allen Lebensbereichen, nicht umsonst findet in dem Alter die Midlife-Crisis statt.

Letztlich liegt aber trotzdem sehr vieles an einem selber, warum die eigene Leistung so ist wie sie ist. Nur weil man strukturiert trainiert, heiß es schon lange nicht, dass das training auch optimal ist. Kann man anpassen. Körperbau... da geht bei mir z.B. noch sehr, sehr, ich trage meine flotte Zeit an den Hüften Über ordentlicher Regeneration kann man auch einiges rausholen. Aber auch durch passende Ziel setizung. Als Allrounder z.B. muss man damit leben, dass es auf jeder Strecke Speziallisten gibt, die schneller als man selbst ist. Auch 10K und Ultra gut sein wollen beißt sich, wenn man nicht zuvor schon gut auf der 10K war.

Catch-22 hat geschrieben:Also, Dartan, du und talentiert? Ohne dich beleidigen zu wollen, bei dir ist es wohl mehr fleiß. Mit Talent würdest du ganz andere Zeiten laufen.

Das ist in der Praxis ja alles nicht so schwarz und weiß. Ich bin jetzt garantiert nicht das läuferische Übertalent, aber gänzlich untalentiert wohl auch nicht. Da kenne ich etliche Läufer die ähnlich fleißig sind, und trotzdem von meinen Ergebnissen nur träumen können. Oder schlimmer noch, die Mehrheit der Läufer könnte niemals so "fleißig" wie ich sein, da das in ständigen Verletzungen endet. Und meine offenbar überdurchschnittliche körperliche "Robustheit" ist ja letztlich auch eine Art Talent.

Dartan hat geschrieben: Und meine offenbar überdurchschnittliche körperliche "Robustheit" ist ja letztlich auch eine Art Talent.

Das ist sogar ein wichtiger Baustein der gesamten Konstruktion Talent. Leider wird das häufig unterschlagen.

In dem Sinne bin ich dann wohl auch überdurchschnittlich talentiert, trotz meiner unterdurchschnittlichen Zeiten

Catch-22 hat geschrieben:In dem Sinne bin ich dann wohl auch überdurchschnittlich talentiert, trotz meiner unterdurchschnittlichen Zeiten

Das liegt ein wenig an der Peergroup. Du hast Dir ein Forum ausgesucht, wo erstens in der Regel Laufbegeisterte unterwegs sind, Läufer, die häufig viel Zeit in das Hobby investieren und dann auch noch zu 95% männlich sind. In so einem Umfeld können überdurchschnittlich gute Leistungen auf einmal relativ dürftig aussehen. Ist halt immer die Frage, wo Du den Maßstab anlegst

Na ja, ob körperliche Robustheit jetzt wirklich ein Talent ist, das sei mal eine Frage der Definition. Regenerationsfähigkeit ist natürlich ein sehr wichtiger Baustein, aber als wirkliches Talent, im (künstlerischen) Talentsinne, würde ich das jetzt nicht bezeichnen.

Läuferisches Talent ist jetzt für mich eher das" richtige" Gefühl für die effiziente Bewegung zum Beispiel. Das kann man sicher bei Rolli auch gut lernen, aber es gibt eben Leute die können das einfach so und andere können es auch nach unzähligen Einheiten nicht richtig.

Beim Laufen ist das halt nicht so offensichtlich zu sehen. Aber z.B. beim Surfen doch sehr offensichtlich, der eine stellt sich einmal aufs Board und kann direkt loslegen (Talent) der andere fällt auch nach den 100. Versuch wie ein Stein sofort ins Wasser (Untalentiert)

Oder auch Darts, der eine wirft einfach und trifft, der andere bekommt es einfach nicht hin mit der Hand-Augen-Koordination.

Aber sicher ist das Spektrum weit gestreut, was man als Talent sehen kann und was zuträglich ist für eine gute Leistung. Aber seien wir ehrlich, bei allem Talent, auch ein Kipchoge muss extrem viel in Training investieren, Talent hin oder her. Und auch eine Konstanze Klosterhalfen hat bei allen körperlichen Vorzügen, die sie einfach durch ihre Maße gegeben bekommen hat, ein unglaubliches Pensum an "Arbeit" dass sie investieren muss um so zu laufen wie sie es tut.
Sicher fällt ihr es grundsätzlich leichter schnell zu laufen, aber trotzdem kommt auch bei diesen Ausnahmetalenten nicht von nichts.

Mich treibt das Thema "für sich laufen" oder "sich vergleichen mit anderen" um.

Endevour hat geschrieben: Ich trainiere und laufe für mich, nicht für andere, eine gute Platzierung oder das ich damit Posen kann.

Jede Pauschalierung ist falsch, so auch die folgende. Aber sie enthält einen wahren Kern:
Vor 30 oder 40 Jahren gingen die Läufer in Vereine, trainierten wie die Wilden, pushten sich gegenseitig hoch und liefen schnelle Wettkämpfe.
Heutzutage laufen sie allein durch die Gegend, beschäftigen sich mit einer Menge unwesentlichem Schnickschnack, verlassen sich auf die Technik und laufen langsame Events. (Wie bones richtigerweise schreibt, ist das allgemeine Leistungsniveau drastisch gesunken.)

Es gibt viele Ursachen, aber eine davon ist auch die Vereinzelung. Wer in einen Verein geht, hat immer auch Anreiz und Ansporn untereinander, und der treibt Zeiten, die man "nur für sich läuft", eben quasi nebenbei nach oben. Ich will das am eigenen Beispiel näher erläutern. Ich ging vor 20 Jahren in einen Verein, der über mehrere Jahre eine Hochburg im Ultralauf war. Viele Ultras aus ganz Deutschland waren Mitglieder, u. a. jemand aus München, und zwar aus einem einzigen Grund: So hatten sie eine Chance, bei Meisterschaftsrennen als Teil einer Mannschaft zu Meisterschaftsehrungen zu kommen. Das hat übrigens nichts mit "Posen" zu tun, dieser Begriff ist schon im Threadtitel daneben. Mehrere Meistertitel mit den Mannschaften holten wir in den Altersklassen.

2007 hatten wir ein ziemlich gutes und ausgeglichenes Team und eine Chance, sogar Gesamtsieger zu werden, also in der altergemischten Mannschaft.

Das eine ist Teamsport, das andere Individualsport.

Wenn man im Verein läuft und erst recht, wenn man als Mannschaft läuft, stimmt das eben nicht. Wenn man weiß, dass man den Titel gewinnen kann, dann gibt jeder sein Bestes. Wer möchte schon - vor den Vereinskollegen, aber mehr noch vor sich selbst - in Kauf nehmen, nicht alles gegeben und mit einer schwachen Leistung den Titel vermasselt zu haben? Bei besagter Meisterschaft kam aber noch ein weiterer leistungsfördernder Punkt hinzu: Eine Mannschaft besteht aus 3 Läufern. Einer war der Crack des Teams und ungefährdet. Die anderen drei kämpften auch darum, unter den ersten 3 zu sein, die in die Teamwertung kamen. Der doppelte Ansporn, a) seinen Teil zum Erfolg der Mannschaft beizutragen und b) überhaupt Teil der Mannschaft zu werden, setzt enorm viel Energie frei, und zwar erheblich mehr, als "nur" seine eigene Zeit des Vorjahres zu verbessern.

Am Ende hat es geklappt. Die 3, die Deutscher Mannschaftsmeister im 100 km-Lauf wurden, waren mächtig stolz darauf. Der 4. war der Unglückliche, der leer ausging. Dass es seine bis dato schnellste 100 km-Zeit war, war ein schwacher Trost. Soviel zum Thema "nur für sich laufen"!

Ich habe in einem langen Läuferleben viele Erfolgserlebnisse gehabt. Dazu gehörten Erfolge "nur für mich", aber auch viele Erfolge im Vergleich mit anderen und viele als Team. Das ist schon etwas anderes, wenn man gemeinsame Erfolge hinterher auch gemeinsam feiern kann. Natürlich muss jeder für sich entscheiden, was er will und wie er da hinkommen will. Ich habe aber in vielen Jahren keinen einzigen erlebt, der, wenn er denn mal im Wettbewerb mit anderen (oder gar weil er der einzige in seiner AK war) erfolgreich war, sich nicht darüber gefreut hätte. Diejenigen, die das (aufgrund ihres Leistungsniveaus) am ehesten ausgeschlossen hatten, waren meistens auch die, die ganz aus dem Häuschen waren, wenn sie mal aufs Treppchen durften.

Bernd

leviathan hat geschrieben:Das liegt ein wenig an der Peergroup. Du hast Dir ein Forum ausgesucht, wo erstens in der Regel Laufbegeisterte unterwegs sind, Läufer, die häufig viel Zeit in das Hobby investieren und dann auch noch zu 95% männlich sind. In so einem Umfeld können überdurchschnittlich gute Leistungen auf einmal relativ dürftig aussehen. Ist halt immer die Frage, wo Du den Maßstab anlegst

Das weiß ich natürlich. Ich wollte ganz im Sinne des Thread antworten. Trotz der von dir genannten Faktoren verderbt ihr mir ja nicht den Spaß am leistungsorientierten Laufen, im Gegenteil ihr seid motivierend. Es wird immer jemand besseren geben, d.h. aber nicht, dass ich mich in Konkurrenz zu jedem betrachten muss.

Ich habe aber noch eine weitere Peergroup. Hier vor Ort kenne ich eine handvoll Frauen in ca. meinem Alter. Also alle AK40/45. ich gehöre da zu den flottesten. Ich sag ja: Kreisklasse Und das obwohl ich höheren BMI habe als die meisten anderen. Und wäre der BMI niedriger, wäre ich vermutlich auch regional gar nicht so langsam unterwegs. (Frau kann sich die schlechten Zeiten auch noch schön rechnen )
Übrigens sind die meisten von denen im Verein. Wirklich motivieren flotter zu werden tut es sie jedoch nicht, gemeinsam zu laufen scheint angenehmer zu sein als gegeneinander. Zwei oder drei gehen es leistungsorientierter an und könnten locker flotter sein als ich, sind aber immer regelmäßig verletzt und kommen dann doch nicht weiter. Wobei sie in ihren Vereinen zu den langsameren Läufern in der Leistungsgruppe gehören (und sich daher wohl ständig überfordern)

leviathan hat geschrieben:Das liegt ein wenig an der Peergroup. Du hast Dir ein Forum ausgesucht, wo erstens in der Regel Laufbegeisterte unterwegs sind, Läufer, die häufig viel Zeit in das Hobby investieren und dann auch noch zu 95% männlich sind. In so einem Umfeld können überdurchschnittlich gute Leistungen auf einmal relativ dürftig aussehen. Ist halt immer die Frage, wo Du den Maßstab anlegst

Catch-22 hat geschrieben: Ich habe aber noch eine weitere Peergroup. Hier vor Ort kenne ich eine handvoll Frauen in ca. meinem Alter.

Peergroup Definition:
"Gruppe von etwa gleichaltrigen Kindern oder Jugendlichen, die als primäre soziale Bezugsgruppe neben das Elternhaus tritt."

Wie alt seit ihr? Wohnt ihr noch bei den Eltern? Oder liegt es am englischen?

Google mag zwar schnelle Antworten geben, aber selten die ganze.
Guckst du mal auf Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Peergroup

burny hat geschrieben: Jede Pauschalierung ist falsch, so auch die folgende. Aber sie enthält einen wahren Kern:
Vor 30 oder 40 Jahren gingen die Läufer in Vereine, trainierten wie die Wilden, pushten sich gegenseitig hoch und liefen schnelle Wettkämpfe.
Heutzutage laufen sie allein durch die Gegend, beschäftigen sich mit einer Menge unwesentlichem Schnickschnack, verlassen sich auf die Technik und laufen langsame Events. (Wie bones richtigerweise schreibt, ist das allgemeine Leistungsniveau drastisch gesunken.)

Sehe ich komplett anders. Die Menschen, die am besten in Form sind, trainieren alleine. Man braucht nur die Energie und das Wissen, um sich sein eigenes, effektives Training zusammenzustellen. Sich von einem Trainer, einem Trainingspartner, einer Trainingsgruppe abängig zu machen, hindert nur daran, effektiv überall und jederzeit trainieren zu können.
Man muss sich also ein völlig unabhängiges System aufbauen, um langfristig erfolgreich zu sein. Nur ich selber weiß, was ich brauche, nur ich selber fühle meine Muskeln, Sehnen, Knochen......

Santander hat geschrieben:Die Menschen, die am besten in Form sind, trainieren alleine.

*Hust* Kipchoge *Hust*

Catch-22 hat geschrieben:Google mag zwar schnelle Antworten geben, aber selten die ganze.
Guckst du mal auf Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Peergroup

https://de.wikipedia.org/wiki/Peer_(Vorname)

ruca hat geschrieben:*Hust* Kipchoge *Hust*

4 grundlegende körperliche Merkmale für "in Form sein":
1. Kraft
2. Ausdauer
3. Beweglichkeit
4. Schnelligkeit

2. sollte bei Kipchoge überdurchschnittlich sein, 4. bißchen besser als Durchschnitt, 3. kann ich nicht beurteilen, 1. dürfte unterdurchschnittlich sein. (stelle mir Kipchoge gerade mit einer 100 kg Langhantel auf den Schultern vor, beim Versuch, eine Kniebeuge zu machen )

Das ist so herrlich absurd, dafür gibt es ein "gefällt mir".

Santander hat geschrieben:Sehe ich komplett anders. Die Menschen, die am besten in Form sind, trainieren alleine. Man braucht nur die Energie und das Wissen, um sich sein eigenes, effektives Training zusammenzustellen. Sich von einem Trainer, einem Trainingspartner, einer Trainingsgruppe abängig zu machen, hindert nur daran, effektiv überall und jederzeit trainieren zu können.
Man muss sich also ein völlig unabhängiges System aufbauen, um langfristig erfolgreich zu sein. Nur ich selber weiß, was ich brauche, nur ich selber fühle meine Muskeln, Sehnen, Knochen......

Kipchoge scheint einen Trainer zu haben und in einer Trainingsgruppe zu trainieren.

"Jeden Morgen steht Kipchoge um 5 Uhr auf und geht laufen. Er verbringt seine Zeit entweder in seinem Heimatort Eldoret in Kenia, wo auch seine Frau und seine drei Kinder leben, oder gemeinsam mit seiner Trainingsgruppe."


"Sang erzählt heute in Interviews über Eliud Kipchoge von dessen unbändigem Willen. "Athleten wie Eliud und Geoffrey (Kamworor, Anm. d. Red.) haben mich nie gefragt: 'Warum machen wir dies oder das?' Sie vertrauen einfach dem Prozess und machen ihren Job." Die Bindung zwischen dem Trainer und seinem Athleten ist durch die Jahre immer weiter gewachsen. Der "NY Times" sagte Kipchoge: "Wenn ich ihn nicht getroffen hätte, wäre mein Leben anders verlaufen."

https://www.t-online.de/sport/mehr-spor ... iegen.html

bones hat geschrieben:Kipchoge scheint einen Trainer zu haben und in einer Trainingsgruppe zu trainieren.

"Jeden Morgen steht Kipchoge um 5 Uhr auf und geht laufen. Er verbringt seine Zeit entweder in seinem Heimatort Eldoret in Kenia, wo auch seine Frau und seine drei Kinder leben, oder gemeinsam mit seiner Trainingsgruppe."


"Sang erzählt heute in Interviews über Eliud Kipchoge von dessen unbändigem Willen. "Athleten wie Eliud und Geoffrey (Kamworor, Anm. d. Red.) haben mich nie gefragt: 'Warum machen wir dies oder das?' Sie vertrauen einfach dem Prozess und machen ihren Job." Die Bindung zwischen dem Trainer und seinem Athleten ist durch die Jahre immer weiter gewachsen. Der "NY Times" sagte Kipchoge: "Wenn ich ihn nicht getroffen hätte, wäre mein Leben anders verlaufen."

https://www.t-online.de/sport/mehr-spor ... iegen.html

Und nach Ende seiner Karriere ist der Trainer weg. Er wird fett und faul, weil er nie gelernt hat, sich selber in Form zu bringen / die Form zu halten.
Schau dir die Fußballer in unserem Alter an. Alle in einer katastrophalen Form. Weil die es nie gelernt haben und immer nur das gemacht haben, was der Trainer vorkaut.
(Ausnahme vielleicht Paul Breitner, der ist auch heute noch gut beieinander.)

bones hat geschrieben:Der "NY Times" sagte Kipchoge: "Wenn ich ihn nicht getroffen hätte, wäre mein Leben anders verlaufen."l

Bei mir war es eine "Sie". Wer kennt das nicht?
Um wieder "on topic" zu sein: Ich finde es gut, dass ich nur langsam langsamer werde . Ich Moment finde ich es kackig, dass ich nach Oberschenkel hinten links nun Wade rechts habe. Nun denn: wenigstens einigermaßen in der Waage .

Knippi

ruca hat geschrieben:Das ist so herrlich absurd, dafür gibt es ein "gefällt mir".

Wahrscheinlich würde Kipchoge nicht einmal das deutsche Sportabzeichen in Gold schaffen.
Kugelstoßen (7,26 kg) 8,00 m
Nachweis Schwimmfertigkeit (kann der Kerl überhaupt schwimmen?)
Hochsprung 1,45 m (also fast die eigene Körpergröße (1,67 m) überspringen)

Santander hat geschrieben:Und nach Ende seiner Karriere ist der Trainer weg. Er wird fett und faul, weil er nie gelernt hat, sich selber in Form zu bringen / die Form zu halten.

Nicht zwangsläufig:
https://www.laufen.de/d/uta-pippig-schr ... geschichte

Santander hat geschrieben:Wahrscheinlich würde Kipchoge nicht einmal das deutsche Sportabzeichen in Gold schaffen.
Kugelstoßen (7,26 kg) 8,00 m
Nachweis Schwimmfertigkeit (kann der Kerl überhaupt schwimmen?)
Hochsprung 1,45 m (also fast die eigene Körpergröße (1,67 m) überspringen)

Da er nie den Gegenbeweis antreten wird, fühlst Du Dich verdammt sicher, oder?

Dass statt 8m Kugelstoßen auch z.B. 2,25m Standweitsprung ginge und statt Hochsprung 4,70m Weitsprung unterschlägst Du natürlich. Und auch, dass Du in einem Bereich "nur" silber erreichen darfst, um insgesamt Gold zu erhalten. Und Schwimmfähigkeit ist sofern noch nicht vorhanden nur eine Frage eines kurzen Kurses...

Aber bleib mal schön in Deiner Bubble, in der Dich auch kein Trainer stört.

leviathan hat geschrieben:Das ist sogar ein wichtiger Baustein der gesamten Konstruktion Talent. Leider wird das häufig unterschlagen.

+1

Das eine "Talent" womit man zum Ausnahmeathleten wird, gibt's nicht.
Der eine hat die körperlichen , anatomischen Vorraussetzungen aber ihm fehlen die idealen Fähigkeiten seinen Stoffwechsel entsprechend zu optimieren oder ausreichend schnell zu regenerieren.
Wieder ein anderer hat zwar ideale körperliche und stoffwechselspezifische Eigenschaften um ein Ausnahmeathleten zu werden, aber seine drei Kinder und seine pflegebedürftige Frau verhindern, dass er neben seinen 50h Job noch genügend Zeit fürs Training hat.

Ich bin zufrieden, wenn ich 75% meiner AK hinter mir gelassen habe.
Warum 75%?
Für mehr reicht es meist nicht

Ganz ehrlich, ich bin zufrieden, wenn ich weiß alles nach meinen Möglichkeiten gegeben zu haben.

Vor ein paar Jahren ist es bloß meiner Tochter eine Woche später aufgefallen, dass ich bei einem Crosslauf,
1. in meiner AK geworden bin, weil die Ergebnisse in einer Wochenzeitung veröffentlicht wurden.
Ich war an dem Tag des Laufes so zufrieden, dass ich mir überhaupt nicht die Ak-Wertung angeschaut hatte.
Meine Frau lässterte darauf hin, es wären bloß 5 Läufer in meiner AK gewesen.
Ja und,?
Was kann ich dafür, dass andere eventuell bessere Läufer, nicht am Crosslauf teilgenommen haben?
Mich hat es gefreut, dass meine Kinder sich gefreut haben mich als Ak- Sieger in der Zeitung zu sehen

Wer weiß, wenn ich lange genug laufe, bin ich irgend wann der älteste, und einzige Teilnehmer meiner AK beim Berlin Marathon und kann behaupten diesen gewonnen zu haben ?

Hauptsache das Laufen macht Spaß.

Santander hat geschrieben:Sehe ich komplett anders. Die Menschen, die am besten in Form sind, trainieren alleine.

Es gibt exzellente Sportler, die trainieren allein und es gibt exzellente Sportler, die trainieren in der Gruppe. Das ist eine Typfrage und es ist aber auch eine Frage der Umstände. Viele trainieren nicht allein, weil sie das so wollen. Vielmehr fehlen Möglichkeiten in einer Gruppe zu trainieren. Oder aber man will sich dem Regime einer Gruppe nicht unterordnen. Deine Aussage, in dieser absoluten Form, ist aber definitiv falsch.

4 grundlegende körperliche Merkmale für "in Form sein":
1. Kraft
2. Ausdauer
3. Beweglichkeit
4. Schnelligkeit

2. sollte bei Kipchoge überdurchschnittlich sein, 4. bißchen besser als Durchschnitt,

Na immerhin traust Du dem Kerl eine überdurchschnittliche Ausdauer zu.

1. dürfte unterdurchschnittlich sein. (stelle mir Kipchoge gerade mit einer 100 kg Langhantel auf den Schultern vor, beim Versuch, eine Kniebeuge zu machen )

4. bißchen besser als Durchschnitt

1. dürfte unterdurchschnittlich sein. (stelle mir Kipchoge gerade mit einer 100 kg Langhantel auf den Schultern vor, beim Versuch, eine Kniebeuge zu machen )

Wer so schnell laufen kann, hat auch entsprechende Kraft. Ohne diese würde man die Geschwindigkeit nicht aufbauen können. In Relation zu seinem Körpergewicht, würde ich ihn sogar bei klassischem Krafttraining als deutlich überdurchschnittlich einordnen. Was ihn aber auszeichnet, ist die natürliche laufspezifische Kraft. Die ist Bombe

Santander hat geschrieben:Und nach Ende seiner Karriere ist der Trainer weg. Er wird fett und faul, weil er nie gelernt hat, sich selber in Form zu bringen / die Form zu halten.
Schau dir die Fußballer in unserem Alter an. Alle in einer katastrophalen Form. Weil die es nie gelernt haben und immer nur das gemacht haben, was der Trainer vorkaut.
(Ausnahme vielleicht Paul Breitner, der ist auch heute noch gut beieinander.)

Das ist genauso wenig allgemeingültig. Sicher lassen sich einige gehen. Andere bleiben fit. Das ist wie im richtigen Leben.

burny hat geschrieben: Jede Pauschalierung ist falsch

Vor 30 oder 40 Jahren gingen die Läufer in Vereine, trainierten wie die Wilden, pushten sich gegenseitig hoch und liefen schnelle Wettkämpfe.
Heutzutage laufen sie allein durch die Gegend, beschäftigen sich mit einer Menge unwesentlichem Schnickschnack, verlassen sich auf die Technik und laufen langsame Events. (Wie bones richtigerweise schreibt, ist das allgemeine Leistungsniveau drastisch gesunken.)

Das ist so. Es hat aber auch eine gute Seite. Heute ist die Spitze zwar deutlich schmaler. Dafür trainieren deutlich mehr Menschen. Allein das hat einen immensen Wert. Der wird häufig - in unserer Denke - unter den Teppich gekehrt.

Santander hat geschrieben: 1. dürfte unterdurchschnittlich sein. (stelle mir Kipchoge gerade mit einer 100 kg Langhantel auf den Schultern vor, beim Versuch, eine Kniebeuge zu machen )

dann hast du wohl noch nichts von modernem Schnellkrafttraining gehört.
Läufer sollten auch Maximalkraft trainieren und Spitzenathleten tun das allesamt.

https://www.leichtathletik.de/news/news ... fttraining

(sorry habe gerad auf die Schnelle keine bessere Quelle gefunden)

Santander hat geschrieben:Wahrscheinlich würde Kipchoge nicht einmal das deutsche Sportabzeichen in Gold schaffen.
Kugelstoßen (7,26 kg) 8,00 m
Nachweis Schwimmfertigkeit (kann der Kerl überhaupt schwimmen?)
Hochsprung 1,45 m (also fast die eigene Körpergröße (1,67 m) überspringen)

Si tacuisses...

leviathan hat geschrieben:In Relation zu seinem Körpergewicht, würde ich ihn sogar bei klassischem Krafttraining als deutlich überdurchschnittlich einordnen. Was ihn aber auszeichnet, ist die natürliche laufspezifische Kraft.

Der tut auch ordentlich was dafür - dazu ein paar Auszüge aus einem Interview:

Wie verlief die Vorbereitung bis jetzt? Gab es irgendwelche Änderungen, vielleicht neue Trainingsimpulse?
Alles lief nach Plan. Und nein, keine Änderungen. Wir hielten auch diesmal am Trainingsprogramm fest, das in den letzten Jahren funktioniert hat. Bei Bahntrainings oder Fahrtspielen gibt es vielleicht hin und wieder kleine Anpassungen, aber nichts von Bedeutung. Bevor ich mit dem dreimonatigen Trainingsprogramm beginne, gehe ich einen Monat lang nur joggen und dafür dreimal in der Woche ins Gym; dort mache ich zwei Stunden lang Krafttraining und Aerobics.

Während 16 Jahren auf höchstem Niveau hatte Eliud Kipchoge nur ganz wenige Verletzungen, weil er auf seinen Körper achtgibt: Krafttraining im Gym und Aerobics am Anfang einer Vorbereitung, danach Hügelläufe für die Kraft und immer Stretching und Massage.

Quelle: KLICK

In einem der letzten "Bestzeit" Podcast's (Folge #125 ab Minute 49) berichtete Ralf Scholt über ein Interview mit Eliud's Trainier Patrick Sang - nach dessen Aussage wird in Eliud's Training ein "Fokus auf spezifisches Krafttraining" gelegt....

leviathan hat geschrieben: Das ist so. Es hat aber auch eine gute Seite. Heute ist die Spitze zwar deutlich schmaler. Dafür trainieren deutlich mehr Menschen. Allein das hat einen immensen Wert. Der wird häufig - in unserer Denke - unter den Teppich gekehrt.

Wenn sie trainieren, ist das echt toll. Überhaupt dass die Leute laufen. Nur wenn sie dann anfangen zu fragen, warum andere schneller sind und dass das ganz ungerecht und überhaupt unerklärlich ist.....da liest man viele Bücher, hat die neueste Satelliten- und Medizintechnik umgebunden, philisophiert stundenlang im Internet mit Gleichgesinnten, arbeitet Trainingspläne aus, hat die teuersten Schuhe am Hacken.....und dann kommt so'n alter Zausel und rennt einem ohne den ganzen Kram beim Volkslauf einfach weg.

Kipchoge hat mal gesagt, er kann sich über Wasser halten, aber nicht richtig schwimmen.
Er würde es gerne lernen.

bones hat geschrieben:Wenn sie trainieren, ist das echt toll. Überhaupt dass die Leute laufen. Nur wenn sie dann anfangen zu fragen, warum andere schneller sind und dass das ganz ungerecht und überhaupt unerklärlich ist.....da liest man viele Bücher, hat die neueste Satelliten- und Medizintechnik umgebunden, philisophiert stundenlang im Internet mit Gleichgesinnten, arbeitet Trainingspläne aus, hat die teuersten Schuhe am Hacken.....und dann kommt so'n alter Zausel und rennt einem ohne den ganzen Kram beim Volkslauf einfach weg.

Da würde ich an keine Stelle widersprechen. Mein Fokus ist nur an dem Punkt ein anderer. Ich gewichte, daß sie überhaupt laufen deutlich höher.

burny hat geschrieben:Mich treibt das Thema "für sich laufen" oder "sich vergleichen mit anderen" um.



Jede Pauschalierung ist falsch, so auch die folgende. Aber sie enthält einen wahren Kern:
Vor 30 oder 40 Jahren gingen die Läufer in Vereine, trainierten wie die Wilden, pushten sich gegenseitig hoch und liefen schnelle Wettkämpfe.
Heutzutage laufen sie allein durch die Gegend, beschäftigen sich mit einer Menge unwesentlichem Schnickschnack, verlassen sich auf die Technik und laufen langsame Events. (Wie bones richtigerweise schreibt, ist das allgemeine Leistungsniveau drastisch gesunken.)

Es gibt viele Ursachen, aber eine davon ist auch die Vereinzelung. Wer in einen Verein geht, hat immer auch Anreiz und Ansporn untereinander, und der treibt Zeiten, die man "nur für sich läuft", eben quasi nebenbei nach oben. Ich will das am eigenen Beispiel näher erläutern. Ich ging vor 20 Jahren in einen Verein, der über mehrere Jahre eine Hochburg im Ultralauf war. Viele Ultras aus ganz Deutschland waren Mitglieder, u. a. jemand aus München, und zwar aus einem einzigen Grund: So hatten sie eine Chance, bei Meisterschaftsrennen als Teil einer Mannschaft zu Meisterschaftsehrungen zu kommen. Das hat übrigens nichts mit "Posen" zu tun, dieser Begriff ist schon im Threadtitel daneben. Mehrere Meistertitel mit den Mannschaften holten wir in den Altersklassen.

2007 hatten wir ein ziemlich gutes und ausgeglichenes Team und eine Chance, sogar Gesamtsieger zu werden, also in der altergemischten Mannschaft.

Wenn man im Verein läuft und erst recht, wenn man als Mannschaft läuft, stimmt das eben nicht. Wenn man weiß, dass man den Titel gewinnen kann, dann gibt jeder sein Bestes. Wer möchte schon - vor den Vereinskollegen, aber mehr noch vor sich selbst - in Kauf nehmen, nicht alles gegeben und mit einer schwachen Leistung den Titel vermasselt zu haben? Bei besagter Meisterschaft kam aber noch ein weiterer leistungsfördernder Punkt hinzu: Eine Mannschaft besteht aus 3 Läufern. Einer war der Crack des Teams und ungefährdet. Die anderen drei kämpften auch darum, unter den ersten 3 zu sein, die in die Teamwertung kamen. Der doppelte Ansporn, a) seinen Teil zum Erfolg der Mannschaft beizutragen und b) überhaupt Teil der Mannschaft zu werden, setzt enorm viel Energie frei, und zwar erheblich mehr, als "nur" seine eigene Zeit des Vorjahres zu verbessern.

Am Ende hat es geklappt. Die 3, die Deutscher Mannschaftsmeister im 100 km-Lauf wurden, waren mächtig stolz darauf. Der 4. war der Unglückliche, der leer ausging. Dass es seine bis dato schnellste 100 km-Zeit war, war ein schwacher Trost. Soviel zum Thema "nur für sich laufen"!

Ich habe in einem langen Läuferleben viele Erfolgserlebnisse gehabt. Dazu gehörten Erfolge "nur für mich", aber auch viele Erfolge im Vergleich mit anderen und viele als Team. Das ist schon etwas anderes, wenn man gemeinsame Erfolge hinterher auch gemeinsam feiern kann. Natürlich muss jeder für sich entscheiden, was er will und wie er da hinkommen will. Ich habe aber in vielen Jahren keinen einzigen erlebt, der, wenn er denn mal im Wettbewerb mit anderen (oder gar weil er der einzige in seiner AK war) erfolgreich war, sich nicht darüber gefreut hätte. Diejenigen, die das (aufgrund ihres Leistungsniveaus) am ehesten ausgeschlossen hatten, waren meistens auch die, die ganz aus dem Häuschen waren, wenn sie mal aufs Treppchen durften.

Bernd

Ist zwar Off topic (, aber damit bin ich ja nicht der erste, und ich wollte es einfach mal loswerden) : danke für Deine stets lesenswerten Beiträge!