Recherche Doping im Amateursport

Maartin hat geschrieben: 28.10.2024, 16:55

GenosseGeneral hat geschrieben: 13.06.2024, 17:16 Auch hier wird diskutiert, wie man sich möglicherweise durch die Einnahme von zig Gramm Natriumhydrogencarbonat zu besseren Zeiten verhelfen kann. NaHCO3 ist meines Wissens nach (noch?) auf keiner Dopingliste zu finden

Passend dazu im Spiegel
https://www.spiegel.de/fitness/natron-d ... f37c319b82

Bevor ich Backpulver schlucke, esse ich lieber Heidelbeeren ...

https://sportaerztezeitung.com/rubriken ... blaubeere/
Zitat:
"Blaubeeren zeigen antioxidative und entzündungshemmende Eigenschaften und eine schnellere Regeneration nach exzentrischer Muskelbelastung [52]. Einnahme von 2 × 200 ml Blaubeersaft fünf Tage vor einem Halbmarathon führte am Renntag bei trainierten Läufern zu verzögertem Beginn und weniger starkem Muskelkater sowie einem geringerem CRP [53]. Gegenwärtig ist davon auszugehen, dass eine Ergänzung mit > 1000 mg Polyphenole pro Tag für drei oder mehr Tage vor und nach Belastung die Erholung verbessert.

Eine direkte Einnahme von 300 mg 1 – 2 Stunden vor sportlicher Belastung hat über eine verbesserte Muskelperfusion eine ergogene Wirkung"

Ein Glück habe ich mehrere Blaubeeren-Sträucher im Garten - hoffentlich zähle ich jetzt nicht als Doping-Verdachtsfall

klnonni hat geschrieben: 29.10.2024, 13:20 Ein Glück habe ich mehrere Blaubeeren-Sträucher im Garten - hoffentlich zähle ich jetzt nicht als Doping-Verdachtsfall

Nee, das ist eine Drogen-Plantage

Insgesamt sind "blaue" Beeren immer zu empfehlen. Habe ich irgendwo mal gelesen. Blaubeeren gehören auch an jedes Müsli bei mir. EInfach weil es lecker ist. Ja, da bin ich süchtig

rohen Wildheidelbeeren

Also bitte, ja?
Für die bin ich gelegentlich mit dem Auto bis über die Oder gefahren, zum Markt. Das teuerste Obst ever. Da war der eigentliche Preis so unwichtig, dass ich sogar 1 x an meine Nachbarn rundum gedacht habe - so als Überraschung. Motto: die wissen wahrscheinlich gar nicht mehr, wie die schmecken. Ja, ich weiß, die kann ich auch hier in der Gegend pflücken. Nach 1 Joghurtbecher voll habe ich aufgegeben, alle 75 cm gefühlt eine. Über den Bereich waren wohl Hundertschaften von Sammlern vor mir drübergegangen.

Knippi

Vögelchen_is_back hat geschrieben: 16.06.2024, 16:01 Anabole Steroide bringen jedenfalls nicht so den Vorteil im Ausdauersport

Wenn man sich mal mit der Wirkung davon ausseinandersetzt, dann ist das rechter Unsinn.
Fördert die Regeneration: stimuliert die Glukoseaufnahme und Proteinbiosynthese, stimuliert die Erythropoese.
Und nebenbei ist das Herz auch ein Muskel, was bei extremem Misbrauch sogar eines der größten Probleme darstellt

Man sollte hier nicht den absurden Missbrauch extremer Dosen im Body Building als Maßstab nehmen. Allein eine moderate Steigerung des Testosteronwerts noch innerhalb der medizinisch normalen Werte ist deutlich leistungsfördernd.

kriDv.5 hat geschrieben: 06.11.2024, 09:37

Vögelchen_is_back hat geschrieben: 16.06.2024, 16:01 Anabole Steroide bringen jedenfalls nicht so den Vorteil im Ausdauersport

Wenn man sich mal mit der Wirkung davon ausseinandersetzt, dann ist das rechter Unsinn.
Fördert die Regeneration: stimuliert die Glukoseaufnahme und Proteinbiosynthese, stimuliert die Erythropoese.
Und nebenbei ist das Herz auch ein Muskel, was bei extremem Misbrauch sogar eines der größten Probleme darstellt

Man sollte hier nicht den absurden Missbrauch extremer Dosen im Body Building als Maßstab nehmen. Allein eine moderate Steigerung des Testosteronwerts noch innerhalb der medizinisch normalen Werte ist deutlich leistungsfördernd.

Es wurde ja nicht abgestritten, dass anabole Steroide einen Effekt haben als Dopingmittel im Laufsport.
Aber nicht alles ist Gold was glänzt.

So gab es einen Artikel, ich glaube von der Sporthochschule Köln, dass Studien nahe legen, dass anabole Steroide zwar Muskeln wachsen lassen, wobei aber eine verbesserte Kapillarisierung zur notwendigen O2-Versorgung ausblieb.
Bei Ausdauersportarten ist es aber nicht unbedingt förderlich viel Muskelmasse mit zu schleppen, die aber nicht ausreichend dauerhaft mit Sauerstoff versorgt werden kann, weil die Kapillarisierung fehlt.
Ausserdem stehen anabole Steroide im Verdacht Herzmuskelzellen zu schädigen - auch nicht unbedingt hilfreich im Ausdauersport.

Sicherlich helfen anabole Steroide bei der Regeneration - aber gleichzeitig wirken sie auch negativ auf den Fettstoffwechsel, schädigen das Gefäßsystem und beeinflussen negativ die Blutgerinnung, was zu Thrombosen führen kann,

Keine Ahnung ob theoretisch die Vorteile des Dopen mit anabole Steroide, die Nachteile dieser Art des Dopings, für Ausdauersportler überwiegen.

Ich habe Vögelchen_is_back so verstanden, dass es effizientere Dopingmittel geben würde für den Ausdauersport als anabole Steroide.

In diesem Kontext halte ich ihre Aussage nicht für Unsinn

Das hätte der Dieter mal alles vorm Zähnputzen lesen sollen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nandrolon

klnonni hat geschrieben: 06.11.2024, 13:05 So gab es einen Artikel, ich glaube von der Sporthochschule Köln, dass Studien nahe legen

Ausserdem stehen anabole Steroide im Verdacht Herzmuskelzellen zu schädigen - auch nicht unbedingt hilfreich im Ausdauersport.

aber gleichzeitig wirken sie auch negativ auf den Fettstoffwechsel, schädigen das Gefäßsystem und beeinflussen negativ die Blutgerinnung, was zu Thrombosen führen kann

Bin ich interessiert, kannst du mir mal die Quellen nennen?

Vorab: sorry für OT!

Interessiert mich auch, und bei der Spoho gibt es reichlich Lesestoff dazu:

https://www.dshs-koeln.de/institut-fuer ... irkstoffe/

Nebenbei: das die Durchblutung des Muskelfasertyps "dick" langsamer als die vom Muskelfasertyp "dünn" vonstatten geht ist prinzipiell bedingt, und wird durch die Einnahme von Anabolen Steroide noch einmal negativ beeinflusst. Das hat vor allem etwas mit dem unterschiedlichen Aufbau der Muskelfasern im Vergleich und der Anzahl der Mitochondrien zu tun. Das ist ein gaaaaaanz alter Hut und Basiswissen.

https://www.akademie-sport-gesundheit.d ... typen.html

Kleines Anekdötchen dazu: in dem letzten Studio dass ich regelmäßig besucht habe waren auch oft drei ganz schlanke Kerlchen am Start: Sportsegler! Die haben zum Aufwärmen ganz locker 3 Sätze á 30 WH Klimmzüge mit überweitem Obergriff wie nix gemacht. Da sind die ganzen aufgesetzten Pillenschlucker nach hinten weg gekippt!

Gewusst wie!

Aus meiner Sicht liegt da immer der Irrtum vor, dass man bei Steroiden so primär an Muskelwachstum denkt und an die Typen im Body Building.
Ausdauersport führt eher zu einer Unterdrückung von Testosteron. Wenn man da sanft anhebt passiert da nahezu garnichts in Bezug auf Muskelwachstum, vorallem bei weiterem Ausdauersport.

Ich habe einen sekundären Testosteronmangel und substituire. Würde ich mit Startpass laufen bräuchte ich wohl eine Ausnahmegenehmigung und hätte die Indikation. So bin ich wohl Fall eines Amateurdopers.

kriDv.5 hat geschrieben: 06.11.2024, 18:31
Ausdauersport führt eher zu einer Unterdrückung von Testosteron. Wenn man da sanft anhebt passiert da nahezu garnichts in Bezug auf Muskelwachstum, vorallem bei weiterem Ausdauersport.

Ausdauersport im Amateurbereich erhöht den Testosteronspiegel.
Bei ambitionierten Freizeitsportlern kann ein falsches Training zu einer Störung im Hormonhaushalt - also auch beim Testosteron - führen.
Männer und Frauen können durch die Hormonstörung an Müdigkeit, Abgeschlagenheit und eine geminderte Libido leiden.
Frauen können Menstruationsstörungen bekommen.
Eine Umstellung des Trainings kann aber Abhilfe schaffen.

Eine medizinische induzierte Testosteron-Substition ist was völlig anderes als Doping
Eine leichte Erhöhung des Testosteronspiegels, zum Beispiel bei einem medizinisch bestätigten Testosteronmangel, wird entsprechend keine oder nur leichte Auswirkungen auf das Muskelwachstum haben - die Muskelwachstumsstimmulation ist ja auch nur ein kleiner Teil der Funktion des Testosteron im Körper.

kriDv.5 hat geschrieben: 06.11.2024, 18:31
Ich habe einen sekundären Testosteronmangel und substituire. Würde ich mit Startpass laufen bräuchte ich wohl eine Ausnahmegenehmigung und hätte die Indikation. So bin ich wohl Fall eines Amateurdopers.

Das ist doch Quatsch,
solange du ärztlich verordnet wegen einer Erkrankung/Fehlfunktion deines Körpers, Testosteron in der therapeutischen Menge ein nimmst, begehst du kein Doping!
Diese vom Arzt verschriebene Menge die du substituierst, wird deine Körperfunktionen lediglich weitgehend normalisieren aber nicht zu übermässigen Muskelwachstum oder Leistungssteigerungen anregen.

Im übrigen kann der gesunde Mensch auch über seine Ernährung seinen Testosteronspiegel beeinflussen und damit auch indirekt seine Regenerationsfähigkeit.

kriDv.5 hat geschrieben: 06.11.2024, 16:39

klnonni hat geschrieben: 06.11.2024, 13:05 So gab es einen Artikel, ich glaube von der Sporthochschule Köln, dass Studien nahe legen

Ausserdem stehen anabole Steroide im Verdacht Herzmuskelzellen zu schädigen - auch nicht unbedingt hilfreich im Ausdauersport.

aber gleichzeitig wirken sie auch negativ auf den Fettstoffwechsel, schädigen das Gefäßsystem und beeinflussen negativ die Blutgerinnung, was zu Thrombosen führen kann

Bin ich interessiert, kannst du mir mal die Quellen nennen?

Einfach mal googlen, müsste ich jetzt auch - alternativ frage doch einfach einen Arzt deines vertrauens.

klnonni hat geschrieben: 07.11.2024, 07:11
solange du ärztlich verordnet wegen einer Erkrankung/Fehlfunktion deines Körpers, Testosteron in der therapeutischen Menge ein nimmst, begehst du kein Doping!
Diese vom Arzt verschriebene Menge die du substituierst, wird deine Körperfunktionen lediglich weitgehend normalisieren aber nicht zu übermässigen Muskelwachstum oder Leistungssteigerungen anregen.

Im übrigen kann der gesunde Mensch auch über seine Ernährung seinen Testosteronspiegel beeinflussen und damit auch indirekt seine Regenerationsfähigkeit.

Formal hat @kriDv.5 aus meiner Sicht aber recht. Die Zufuhr von Testosteron ist in Training und WK verboten, sofern man keine Ausnahmegenehmigung vorgelegt hat. Das Nadaregelwerk gilt aus meiner Sicht nicht nur für Testpoolathleten, sondern auch für Amateure, die an Wettkämpfen teilehmen. Einen relevanten Vorteil für den Sportler sehe ich da aber in diesem Falle auch nicht, das würde aber im Zweifel ja nicht wichtig sein. Das Doping-Regelwerk verlangt ja nicht den Nachweis der Leistungssteigerung oder des Vorsatzes, sondern verbietet erstmal die Anwendungen bestimmter Substanzen mit entsprechenden Ausnahmetatbeständen.

Antracis hat geschrieben: 07.11.2024, 07:33
Formal hat @kriDv.5 aus meiner Sicht aber recht. Die Zufuhr von Testosteron ist in Training und WK verboten, sofern man keine Ausnahmegenehmigung vorgelegt hat.

Ja, formal hat er Recht.

Es gäb aber vermutlich keine Gründe ihm diese Ausnahmegenehmigung nicht zu erteilen - er müsste sie nur beantragen.
Da mir aber bei Straßenwettkämpfen keine Doping-Proben im Amateurbereich bekannt sind, ist das alles nur Theorie.

Theoretisch begeht er doping, weil er sich die Ausnahmegenehmigung nicht einholt.
In der Praxis macht es aber keinen Unterschied ob er eine Ausnahmegenehmigung hat oder nicht - ihn bittet sowieso niemand um einen Doping-Test.

Es ging nur um den formalen Punkt. Ich bin da mit mir im Reinen. Ich lauf ja auch auf Amateurebene nur um den eisernen Blumentopf.
Wobei der physiologisch "normale" Bereich wirklich sehr sehr breit ist (12-35 nmol/l bzw. 3,5.-11,5ng/ml) und viel Spielraum läßt.

Es ging aber auch darum, dass ich sehr gut selbst bewerten kann was das Zeug macht, gerade wenn man es innerhalb physiologischer Bereiche (die wie gesagt sehr breit sind) einsetzt. z.B. war zum Zeitpunkt der Diagnose mein Hct und Hb unter Soll trotz intensiven Ausdauersports.
Ein drastischer Unterschied ist z.B. auch, dass Testosteron normal zirkadian- und trigger-reguliert ist. Künstlich zugeführt erzeugt es einen Konstantpegel. Wenn ihr Abends laufen geht seid ihr in der Regel sehr niedrig, ich nicht. Allein dadurch hat man sportlich im Grunde einen Vorteil, selbst wenn man "einfach" endogene Produktion durch exogenes Zuführen ersetzt (was geht und automatisch passiert auf Grund körpereigener Feedback-Loops).

Und nebenbei: Wenn man sich auf Studien bezieht sollte man diese auch anführen können. So muß man das für Internetgewäsch halten, denn was da immer alles so frei in irgendwelche angeblichen Studien reininterpretiert wird ist wild.

kriDv.5 hat geschrieben: 07.11.2024, 08:53 Und nebenbei: Wenn man sich auf Studien bezieht sollte man diese auch anführen können. So muß man das für Internetgewäsch halten, denn was da immer alles so frei in irgendwelche angeblichen Studien reininterpretiert wird ist wild.

Ich habe meine Quelle genannt: "Sport Hochschule Köln" - einfach dort nachfragen oder googlen.
Es gibt noch weitere Studien zu diesem Thema, viele davon sehr ausführlich auch im Netzt abufbar.

Es ging doch nicht um eine wissenschaftliche Diskussion sondern darum,
Vögelchen_is_back meinte, dass es effizientere Dopingmittel geben würde für den Ausdauersport als anabole Steroide.
Das hast du abgestritten:

kriDv.5 hat geschrieben: Wenn man sich mal mit der Wirkung davon ausseinandersetzt, dann ist das rechter Unsinn.

Soweit ich weiß ist Vögelchen sogar Medizinerin - sie wird die Funktion von Testosteron kennen.

Letztlich sind wir uns einig, dass Testosteron nicht ohne Grund auf der Doping-Liste steht!
Mit Sicherheit werden auch Ausdauersportler vom Doping mit Testosteron profitieren - aber andere Doping-Mittel sind in ihrer Wirkung und ihrer Nutzen-Risiko-Bewertung vermutlich im Ausdauersport "besser" anzuwenden.

Wenn du aus medizinischen Gründen Testosteron Gaben brauchst, dann ist es doch in Ordnung und die möglichen Vorteile deines substituierten Testosteron kannst du gerne nutzen - bei Einnahme der ärztlich verschriebenen Dosis wird aus dir trotzdem kein Superman.
Andere essen dafür Blaubeeren, konsumieren Backpulver oder trinken Rote Betensaft.

klnonni hat geschrieben: 07.11.2024, 09:25 Ich habe meine Quelle genannt: "Sport Hochschule Köln" - einfach dort nachfragen oder googlen.
Es gibt noch weitere Studien zu diesem Thema, viele davon sehr ausführlich auch im Netzt abufbar.

Das ist keine vernünftige Quellenangabe.

klnonni hat geschrieben: 07.11.2024, 09:25 Es ging doch nicht um eine wissenschaftliche Diskussion sondern darum,
Vögelchen_is_back meinte, dass es effizientere Dopingmittel geben würde für den Ausdauersport als anabole Steroide.
Das hast du abgestritten:

kriDv.5 hat geschrieben: Wenn man sich mal mit der Wirkung davon ausseinandersetzt, dann ist das rechter Unsinn.

Soweit ich weiß ist Vögelchen sogar Medizinerin - sie wird die Funktion von Testosteron kennen.

Aha. Ist für mich kein Argument, außer sie ist vielleicht Endokrinologin. Aber wenn du so argumentieren willst: ich bin Prof. Dr. und an einer medizinischen Fakultät und habe aus genannten Gründen ein erhöhtes Interesse an der Thematik.

klnonni hat geschrieben: 07.11.2024, 09:25 Letztlich sind wir uns einig, dass Testosteron nicht ohne Grund auf der Doping-Liste steht!
Mit Sicherheit werden auch Ausdauersportler vom Doping mit Testosteron profitieren - aber andere Doping-Mittel sind in ihrer Wirkung und ihrer Nutzen-Risiko-Bewertung vermutlich im Ausdauersport "besser" anzuwenden.

Und was genau, mal abgesehen von Epo oder Epo-ähnlichen Substanzen?
Seltsamerweise sind anabole Steroide ja auch im Ausdauersport mit die am meisten gefundenen Vergehen (natürlich deutlich hinter Epo).

kriDv.5 hat geschrieben: 07.11.2024, 09:40
Und was genau, mal abgesehen von Epo oder Epo-ähnlichen Substanzen?
Seltsamerweise sind anabole Steroide ja auch im Ausdauersport mit die am meisten gefundenen Vergehen (natürlich deutlich hinter Epo).

Schon mal was von Kraftsport als Alternativsport im Trainingsplan gelesen?
Kraft- und Ausdauertraining müssen sich nicht ausschliessen.


Frag deinen Arzt oder Dealer - wir machen hier doch keine Drogenberatung

klnonni hat geschrieben: 07.11.2024, 09:45

kriDv.5 hat geschrieben: 07.11.2024, 09:40
Und was genau, mal abgesehen von Epo oder Epo-ähnlichen Substanzen?
Seltsamerweise sind anabole Steroide ja auch im Ausdauersport mit die am meisten gefundenen Vergehen (natürlich deutlich hinter Epo).

Schon mal was von Kraftsport als Alternativsport im Trainingsplan gelesen?
Kraft- und Ausdauertraining müssen sich nicht ausschliessen.


Frag deinen Arzt oder Dealer - wir machen hier doch keine Drogenberatung

Kontext?

Davon abgesehen gilt es mW als höchst umstritten bis zweifelhaft, ob die durch Krafttraining kurzfristig erhöhte Testosteronproduktion einen Einfluss auf chronischen Testosteronmangel, wie er bei exzessiven Ausdauersportlern häufiger vorkommt, hat.

Dass anabole Steroide auch ein probates Dopingmittel im Ausdauersport sind, ist dagegen wohl weit weniger umstritten.

Hier mal ein älterer Artikel des Spiegel dazu:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... e-so-app-s

Ist jetzt nicht hochwissenschaftlich, aber zumindest noch mehr Quelle als "Spoho Kölle hat irgendwann irgendwo mal irgendwas diesbezüglich geschrieben".

Ich würde sogar tippen, dass im Amateurbereich häufiger mit anabolen Steroiden als mit Epo gedopt wird... einfach aufgrund von Verfügbarkeit und Kosten.

LaufSteff hat geschrieben: 07.11.2024, 10:38

Kontext?

Der ziterte kennt den Kontext - Mein Beitrag war eher als Abschluss der vorherigen Diskussion gemeint.

LaufSteff hat geschrieben: 07.11.2024, 10:38 Ich würde sogar tippen, dass im Amateurbereich häufiger mit anabolen Steroiden als mit Epo gedopt wird... einfach aufgrund von Verfügbarkeit und Kosten.

Ja, glaube ich auch - Hightech Dopingmittel findet man vermutlich eher selten im Amateurbereich.

kriDv.5 hat geschrieben: 07.11.2024, 09:40

klnonni hat geschrieben: 07.11.2024, 09:25 Ich habe meine Quelle genannt: "Sport Hochschule Köln" - einfach dort nachfragen oder googlen.
Es gibt noch weitere Studien zu diesem Thema, viele davon sehr ausführlich auch im Netzt abufbar.

Das ist keine vernünftige Quellenangabe.

Vielleicht meint er diese:
https://www.dshs-koeln.de/institut-fuer ... anabolika/
Punkt: Herzhyperthrophie und Kapillarisierung

Axel_rennt hat geschrieben: 07.11.2024, 10:55

kriDv.5 hat geschrieben: 07.11.2024, 09:40

klnonni hat geschrieben: 07.11.2024, 09:25 Ich habe meine Quelle genannt: "Sport Hochschule Köln" - einfach dort nachfragen oder googlen.
Es gibt noch weitere Studien zu diesem Thema, viele davon sehr ausführlich auch im Netzt abufbar.

Das ist keine vernünftige Quellenangabe.

Vielleicht meint er diese:
https://www.dshs-koeln.de/institut-fuer ... anabolika/
Punkt: Herzhyperthrophie und Kapillarisierung

Kann sein, danke... und ist genau der Blödsinn den ich meinte: Es geht um Bodybuilder und nicht den Einsatz moderater Dosen.
Deshalb hatte ich nach einer Quelle gefragt.

Beim Doping zum Zwecke der Leistungssteigerung im Ausdauersport muss man auch bedenken, dass es da auch sehr oft darum geht, das Verhältnis von Leistung zu Gewicht zu optimieren, dass ist vor allem im Radsport und Triathlon ein Thema und logischerweise vor allem auf profilierten/Bergigen Kursen, aber spielt auch im Laufen eine Rolle.

Letztlich ist da beim Wettkampf ein niedriger Körperfettanteil leistungsfördernd. Um den zu erreichen, braucht es aber bekanntlich ein Kaloriendefizit, dass den Körper aber in einen katabolen Zustand bringt, und als Nebenwirkung den Erhalt von Muskelmasse erschwert bis behindert, von Leistungszuwachs in allen anderen anabolen Prozessen mal abgesehen.

In diesen Phasen sind anabole Substanzen wie Steroide sehr hilfreich. Vermutlich ist auch der Einsatz von Schilddrüsenhormonen und sogar Betasympathomimetika in diese Richtung zielend, weil die eine katabole Schutzfunktion haben sollen, also im Energiedefizit den Abbau von Muskelmasse verhindern. Das kann sowohl für einen TdF-Sieganwärter, aber auch für einen Sieger eines olympischen Marathons auf einer profilierten Strecke sehr entscheidend sein.