Recherche Doping im Amateursport

Liebe Athletinnen und Athleten,
wir brauchen eure Unterstützung für eine Reportage für Blickpunkt Sport (BR) und die ARD Mediathek

Wir sind ein Team aus Volontär:innen des Bayerischen Rundfunk und wollen uns mit der Frage beschäftigen, warum Schmerzmittelmissbrauch und Doping auch im Amateur-Sport so ein großes Thema sind. Uns geht es nicht darum, betroffene Sportler:innen öffentlich an den Pranger zu stellen, sondern wollen die Motivation dahinter verstehen und erklären. Klar ist: Doping im Spitzensport ermöglicht Siege, Ruhm, finanzielle Unabhängigkeit – betreut von medizinischem Fachpersonal.

Amateure verdienen weder ihren Lebensunterhalt mit Sport, noch werden sie von Profis betreut. Was treibt sie also an, ihre Gesundheit zu riskieren, um das Maximum aus sich herauszuholen? Wie schwer ist es eigentlich, an Dopingmittel und Medikamente zu kommen? Und wer verdient daran? Woran merkt man, dass Athlet:innen dopen oder Schmerzmittel missbrauchen?

Wenn ihr diese Fragen beantworten könnt oder sogar selbst schon mal gedopt habt oder vor einem Wettkampf ein paar Ibus genommen habt, freuen wir uns sehr über eure Rückmeldung unter florian.barnikel@br.de.
Uns interessiert auch, wenn ihre schon man andere beim Doping beobachtet habt. Keine Angst: Wir sprechen erstmal völlig unverbindlich und anonym!

Falls ihr Rückfragen dazu habt, meldet euch auch gerne.

Vielen Dank und beste Grüße aus München

"Bereits im Jahr 2009 hat Schmerztherapeut Dr. Michael Küster erstmals die Teilnehmer des Bonner Marathons nach ihrem Schmerzmittelkonsum befragt. Jeder zweite Marathonläufer räumte ein, vor dem Start Medikamente zu nehmen, um Muskel- und Gelenkschmerzen vorzubeugen, jedoch hatten nur wenige Starter bereits vor dem Start Schmerzen. "
https://www.runnersworld.de/gesundheits ... im-laufen/

Was treibt sie also an, ihre Gesundheit zu riskieren, um das Maximum aus sich herauszuholen?

Die Frage ist sicherlich genauso zu beantworten, warum Amateursportler sich Trainingsplan um Trainingsplan und harte Intervall-Einheit um harte Intervall-Einheit um die Ohren haut. Zur reinen Fit- und Gesunderhaltung ist das ja auch nicht notwendig. Anerkennung, Erfolgsgefühle, zu schauen wie weit man gehen kann und was mit dem eigenen Körper möglich ist. Ich persönlich trainiere vor allem für die Erfolgsgefühle und vielleicht auch so ein bisschen für die erstaunte Anerkennung der Leute, wenn sie mitkriegen wie hart man trainiert. Auch wenn ich letzteres nicht gerne zugebe.

Gleiches dürfte auch zählen, wenn Leute dann was einwerfen, weil sie merken, dass sie trotz hartem Trainings nur noch sehr langsam vorankommen aber noch gerne ihre "Traum-PB" erreichen wollen. Ich weiß nicht inwiefern illegales Doping tatsächlich im Amateursport verbreitet ist, aber die Bereitschaft sich durch "Mittelchen" doch noch zur besseren Zeit zu verhelfen ist durchaus bei manchen vorhanden. Einfach mal in der Forensuche nach "Bikarbonat" oder "Bicarbonat" suchen. Auch hier wird diskutiert, wie man sich möglicherweise durch die Einnahme von zig Gramm Natriumhydrogencarbonat zu besseren Zeiten verhelfen kann. NaHCO3 ist meines Wissens nach (noch?) auf keiner Dopingliste zu finden, aber während es nicht verboten ist, ist der Grundgedanke der selbe: Sich durch die Einnahme einer Chemikalie (die keine Nahrung darstellt) zu besseren Zeiten verhelfen. Und eben weil es nicht verboten ist, wird es recht offen diskutiert.

Bei Schmerzmittel bin ich mir nie ganz sicher, wie sehr die tatsächlich helfen können bessere Zeiten zu laufen. Ibuprofen habe ich mir auch schon vor dem Training bei Kopfschmerzen oder leichten muskulären Schmerzen eingeworfen, um das ganze etwas angenehmer zu machen. Auch wenn man sich bei letzterem vernünftigerweise Fragen sollte, ob man überhaupt trainieren sollte. Stichwort Verletzungsrisiko. Aber es ist für mich schwer vorstellbar das nicht-opioide Schmerzmittel wie Ibuprofen, Aspirin und co., die allenfalls bei schwachen akuten Schmerzen helfen, helfen sollen Krämpfe oder Zerrungen oder ähnliches im Wettkampf zu überwinden, um bessere Zeiten zu laufen. Bei Opioiden sieht das vielleicht wieder anders aus.

Wer'n die letzten KaEms mir zur Qual
Schnell und sicher hilft Togal

Hat Willy Birgel - der ist für Deutschland geritten ;-)) - nicht empfohlen, aber ich nehm's.

Knippi

GenosseGeneral hat geschrieben: 13.06.2024, 17:16 Bei Schmerzmittel bin ich mir nie ganz sicher, wie sehr die tatsächlich helfen können bessere Zeiten zu laufen.

"Während Aspirin keine leistungssteigernde Wirkung hat, erhöht Paracetamol die kurz-und langfristige sportliche Leistung durch ein reduziertes Schmerz- und Erschöpfungsempfinden. Zudem verbessert seine fiebersenkende Wirkung die Ausdauerleistung bei heißen Temperaturen."
https://www.thieme-connect.com/products ... -0958-4046

@bones I stand corrected

bones hat geschrieben: 13.06.2024, 19:03 "Während Aspirin keine leistungssteigernde Wirkung hat, erhöht Paracetamol die kurz-und langfristige sportliche Leistung durch ein reduziertes Schmerz- und Erschöpfungsempfinden. Zudem verbessert seine fiebersenkende Wirkung die Ausdauerleistung bei heißen Temperaturen."
https://www.thieme-connect.com/products ... -0958-4046

Urgs.

Könnte in so manchem Fall erklären, in dem ein Läufer bei Hitze über seine Grenzen geht und dann auf einmal auf der Strecke liegt...
Aber alles Sachen, über die man nur spekulieren kann, man wird es ja nie erfahren.

FlorianB2 hat geschrieben: 13.06.2024, 15:49 Was treibt sie also an, ihre Gesundheit zu riskieren, um das Maximum aus sich herauszuholen?

Ich fürchte darauf wird es keine einfache Antwort geben.

Vermutlich werden viele dopen aus dem einfachen Grund, weil sie es können ...
Wie viele Menschen dopen sich tagtäglich im Alltag - obwohl sie keine Vorteile davon haben?
Unter meinen Arbeitskollegen gibt es viele, vor allem junge Kollegen, die trinken wärend ihrer Schicht nicht selten 1-1,5L "Energie-Drinks", damit arbeiten sie aber nicht mehr oder besser als die meist älteren Kollegen, die nur Wasser trinken.

"Ich mach es, weil ich es kann"

Die Töchter von einer Arbeitskollegin, hatten sich zu einem 5km Lauf angemeldet und dafür trainiert und in sozialen Medien daüber berichtet.
Am Tag des WK haben sie zwei männliche, erwachsene Familienangehörige dafür bezahlt und überredet, für sie unter ihrer Startnummer an den Start zu gehen. Dadurch erreichten beide Frauen in der offiziellen Wertung vordere Plazierungen, eine von denen kam sogar aufs Podest und gewann einen Preis als 2. ode 3. plazierte Frau.
Erst durch meinen Einspruch kam der Betrug heraus.
Meine Arbeitskollegin verteidigte den Betrugsversuch ihrer Töchter sogar damit, dass sie sich ja in den sozialen Medien lächerlich gemacht hätten, wenn sie den Lauf nicht sportlich geschafft hätten.


Vieleicht auch ein Grund der Menschen sich und andere zu betrügen, sie wollen die Erwartungshaltung ihres Umfeldes, den sie selbst durch ihre große Schnauze aufgebaut haben, erfüllen.
Einfach mal zu sagen "das kann ich nicht" ist halt nicht cool.

Wer seinen Sport ehrgeizig als Wettkampf bestreitet, möchte immer die optimale Leistung erbringen. Egal, ob als Profi oder Amateur.
Da wird dann zum Hustensaft, Asthmaspray, Koffein, Schmerzmittel etc. gegriffen. Die Vorbilder aus den Medien machen es doch auch. Soviele Asthmatiker wie unter den Wintersportler oder Radrennfahrern gibt es im Rest der Bevölkerung prozentual nicht.

Ob man durch Medizin im Sport nachhilft oder sich stets als moralische Instanz in einem Forum verkauft kommt auf dasselbe heraus: man befindet sich frei nach Heidegger auf dem Holzweg. Ich hoffe dass das irgendwann einmal in das Bewusstsein tritt und das sich dieses permanente im Kreis drehen auflöst.

Das werde ich in mein Abendgebet mit aufnehmen.

Ganz selbstverständlich.

Wahrscheinlich aus dem selben Grund, aus dem Hobby-BodyBuilder Schmerzmittel, NEM, Creatin und im Höhepunkt AAS (Anabole Androgene Steroide) nehmen.
Irgendwie steckt das allgemein in jedem Menschen, immer besser werden, seine Grenzen austesten, gucken wie weit man gehen und was man erreichen kann. Viele nehmen dabei auch Schäden in Kauf.

Was soll bei einem Profi anders sein als bei einem Amateur. Es ist doch im Endeffekt jeder bemüht am Renntag das bestmögliche Ergebnis abzuliefern. Seis um ein Rennen zu Gewinnen, um Kollegen zu beeindrucken oder was auch immer.

Der einzige Unterschied ist der Profi verdient sein Geld damit und hat dementsprechend mehr zu verlieren als ein Amateur, aber trotzdem würde ich die „Ambition zum Doping“ recht ähnlich einstufen und nicht von einer Läuferklassifizierung abhängig machen.

Irgendwie ist es auch ein wenig die Natur des Menschen immer nach Shortcuts zu suchen, mitunter auch auf Kosten der Gesundheit.

Endevour hat geschrieben: 14.06.2024, 22:50 Der einzige Unterschied ist der Profi verdient sein Geld damit und hat dementsprechend mehr zu verlieren als ein Amateur, aber trotzdem würde ich die „Ambition zum Doping“ recht ähnlich einstufen und nicht von einer Läuferklassifizierung abhängig machen.

Das, was vielleicht dem Profi als finanzieller Anreiz dient, wird durch vielleicht auch ein wenig durch die Risikolosigkeit des Dopings im Amateursport auch wett gemacht. Niemand ordnet beim Amateur-Sportler, der im Kaff-0815-City-Lauf seine 10km-Zeit auf 39 Minuten gesenkt hat, einen Dopingtest an. Und selbst wenn es so wäre: Was hat der Volksläufer zu verlieren? Dass seine Wettkampfzeit annulliert wird und vielleicht beim selben Lauf nächstes Jahr nicht antreten darf? Man kann ja keine Startsperre gegen jemanden verhängen, der gar kein Startrecht nach DLV besitzt und nur an Volksläufen teilnimmt.

Es gibt halt Leute, die offensichtlich Spaß am Betrügen haben und/oder denen es sehr wichtig ist, dass andere denken, dass sie "toll" sind. Und dafür wird vieles in Kauf genommen.

Sieht man ja auch immer wieder an denjenigen, die auf gewissen Abschnitten eines Marathons entweder eine Weltrekordzeit hingelegt haben (Genau, wenn der Timingchip kurzzeitig ausgefallen ist, sich aber auf die Ziellinie wieder berappelt hat) oder mit der U-Bahn gefahren sind, sich dann aber beim Zieleinlauf selbst extremst feiern und ganz entspannt anderen Läufern den Platz auf dem Treppchen in der AK wegenehmen. Und das nicht nur einmal sondern über Jahre hinweg, nicht nur alleine sondern teilweise mit Vereinskameraden.

Lässt sich inzwischen alles nicht mehr so leicht nachvollziehen, seit man die Ergebnislisten nicht mehr eben mal runterladen und in Excel auswerten kann und der Zugriff auf die Fotos schwieriger geworden ist. Hat seine Hintergründe im Datenschutz und evtl. auch darin, dass es 2019 in den USA einen Selbstmord eines Läufers gab, nachdem sein jahrelanges Betrügen durch eine Internetseite, die sich auf sowas spezialisiert hatte, aufgedeckt worden war...

Oft ist es aber auch der "das machen doch eh alle"-Gedanke. Den hatte damals ja auch Jan Ullrich ausgesprochen. Er hatte damals - als er schon entlarvt war - auf die Doping-Frage immer mit "ich habe niemanden betrogen" geantwortet. Das wurde ihm häufig als Abstreiten ausgelegt. Ich habe es als "ich habe nur Chancengleichheit hersgestellt, da
alle anderen genauso dopen" verstanden. Aber so deutlich sagen wollte er es wohl nicht, weil er es zwar ein offenes Geheimnis aber nicht erwiesen war.

Wenn ich mir die Beiträge durchlese sollte man vielleicht auch noch anmerken dass erstmal festgelegt werden sollte wie Doping und Medikamentenmissbrauch definiert wird.

Was fällt unter doping?

Nur Substanzen die auf der Liste stehen?

Wenn man vor einem Rennen nervös ist und ein beruhigendes Mittel nimmt?

Wenn man durch den Stress vielleicht Kopfschmerzen hat und eine Aspirin nimmt?

Creatin oder Nahrungsergänzungsmittel wie im Zusammenhang mit Bodybuilding erwähnt wurden zumindest mit Sicherheit nicht.

Eigentlich ganz einfach:

1) Doping ist das, was auf der Liste steht (Wobei hier die Profis ja manchmal die Option der Ausnahmegenehmigung bei medizinischer Indikation haben. Diese Option haben die Amateure defacto nicht).
2) im Sport erlaubter Medikamentenmissbrauch ist, ein Medikament ohne medizinische Indikation zur Leistungssteigerung zu nehmen.
3) Creatin & Co sind Nahrungsergänzungsmittel und keine Medikamente, also noch eine Stufe drunter.

Die Tüte, die die Radprofis im Alpecin-Video in die Höhe gehalten haben, ist mit einer Mischung aus 2) und 3) gefüllt.
https://www.youtube.com/watch?v=vcYNDtCPvxc&t=1266s

Vermutlich interessiert die Diskussion hier den TE gar nicht. Der sucht wahrscheinlich einen Insider, der über Doping im Amateursport auspackt und in einem TV-Beitrag mit Kaputze, Sonnenbrille und verfremdeter Stimme skandalöses zu berichten weiß.

Ich kenne tatsächlich auch jemand, der den Berlin Marathon mit der U Bahn etwas weniger anstrengend gestalten wollte und aufgeflogen ist. Ich dachte es wäre ein Einzelfall, aber wenn ich hier so lese
Meine Meinung: Ich bin schon sehr ehrgeizig, bin bereit so viel wie möglich zu optimieren, sei es Training, Ernährung und und und......

Bei Medikamenten oder gar anderen Substanzen ist bei mir ganz klar die rote Linie erreicht. Never ever........ so schön kann können die Sekunden oder Minuten schneller nicht sein, dass ich bereit wäre mit meiner Gesundheit oder gar Leben zu spielen.

ruca hat geschrieben: 15.06.2024, 09:06 3) Creatin & Co sind Nahrungsergänzungsmittel und keine Medikamente, also noch eine Stufe drunter.

Das ist mir schon klar.
Allerdings bin ich mir sicher, wenn man täglich ein paar Tabletten NEM einwirft und/oder Creatin nimmt, dann sinkt auch die Hemmschwelle für Medikamente und andere Substanzen.
Aber mit Sicherheit im Amateurbereich beim Bodybuilding noch eher vertreten als im Laufsport.

Ehrlicherweise auch mit größeren Effekten verbunden als im Ausdauersport. Wüsste abgesehen von EPO nichts was da so richtig viel bringen würde. Anabole Steroide bringen jedenfalls nicht so den Vorteil im Ausdauersport, und mit Sachen wie Nitrate, Bikarbonat etc wird zwar experimentiert, ist aber legal und bringt auch nicht so richtig viel.
Schmerzmittel sind zu weiten Teilen ebenfalls legal, sogar Tilidin (aber ob man damit besser läuft würde ich sehr in Frage stellen)

FlorianB2 hat geschrieben: 13.06.2024, 15:49 wollen uns mit der Frage beschäftigen, warum Schmerzmittelmissbrauch und Doping auch im Amateur-Sport so ein großes Thema sind.

Ist es das? Sorry, aber ich bin seit mehr als 50 Jahren im Bereich Volkslauf unterwegs und kann diese These nicht bestätigen.

FlorianB2 hat geschrieben: 13.06.2024, 15:49 Liebe Athletinnen und Athleten,
wir brauchen eure Unterstützung für eine Reportage für Blickpunkt Sport (BR) und die ARD Mediathek

Wir sind ein Team aus Volontär:innen des Bayerischen Rundfunk und wollen uns mit der Frage beschäftigen, warum Schmerzmittelmissbrauch und Doping auch im Amateur-Sport so ein großes Thema sind. Uns geht es nicht darum, betroffene Sportler:innen öffentlich an den Pranger zu stellen, sondern wollen die Motivation dahinter verstehen und erklären.unverbindlich und anonym!

Der Flo hat sich ja nicht mehr gemeldet, aber die Reportage ist fertig.

https://www.ardmediathek.de/video/br24s ... AwNjI5NEEw

Santander hat geschrieben: 16.06.2024, 18:30

FlorianB2 hat geschrieben: 13.06.2024, 15:49 wollen uns mit der Frage beschäftigen, warum Schmerzmittelmissbrauch und Doping auch im Amateur-Sport so ein großes Thema sind.

Ist es das? Sorry, aber ich bin seit mehr als 50 Jahren im Bereich Volkslauf unterwegs und kann diese These nicht bestätigen.

Der Bericht gibt da eine ziemlich deutliche Antwort. Beim Roth-Triathlon ca. 11% gedopt (lt eigener Aussage bei ca. 770 ausgefüllten Fragebögen, wobei ich nicht weiß, ob die Fragebögen alle aus Roth stammen) . Ein Läufer, der eine Sprunggelenksverletzung mit Ibuprofen "behandelt", ein Triathlet der sich beim Doping mit EPO filmen lässt. Bei den beiden letztgenannten konnte man wunderschön sehen, was der sportliche Ehrgeiz aus Menschen machen kann.

Darüber hinaus ist es ja eher selten der Fall, dass jemand offen zugibt zu betrügen.

Neal hat geschrieben: 29.07.2024, 16:04Ein Läufer, der eine Sprunggelenksverletzung mit Ibuprofen "behandelt"

Wie schon gesagt: Sowas ist unfassbar dumm - aber kein Doping.

ruca hat geschrieben: 29.07.2024, 16:55

Neal hat geschrieben: 29.07.2024, 16:04Ein Läufer, der eine Sprunggelenksverletzung mit Ibuprofen "behandelt"

Wie schon gesagt: Sowas ist unfassbar dumm - aber kein Doping.

Es ging ja explizit um beides. Doping und Schmerzmittelmissbrauch.

Wurde das bei den 11% auch alles in einen Topf geworfen? Oder sind das „nur“ Doper?

Wenn das nur Doper waren, haben die erstaunlich ehrlich geantwortet (ja, es werden bei Triathlon-Langdistanz eher mehr sein), wenn das auch die Schmerzmittel-Fraktion enthält, dann ist die Umfrage wertlos.

ruca hat geschrieben: 30.07.2024, 07:38 Wurde das bei den 11% auch alles in einen Topf geworfen? Oder sind das „nur“ Doper?

Wenn das nur Doper waren, haben die erstaunlich ehrlich geantwortet (ja, es werden bei Triathlon-Langdistanz eher mehr sein), wenn das auch die Schmerzmittel-Fraktion enthält, dann ist die Umfrage wertlos.

Es wurde alles in einen Topf geworfen. Die konkrete Fragestellung lautete:
"Haben Sie zur Steigerung Ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit in den letzten zwölf Monaten Substanzen eingenommen, die es nur in der Apotheke, beim Arzt oder auf dem Schwarzmarkt gibt (z.B. Anabole Steroidhormone, EPO, Wachstumshormone, Aufputschmittel)?"

Damit werden nicht nur Schmerzmittel, sondern auch Nahrungsergänzungsmittel in einen Topf geworfen. Das ist eine recht merkwürdige Doping-Definition. Nur so sind die hohen Werte der „Doper“ zu erklären. Für mich ist diese Umfrage damit komplett Bullshit.

Neal hat geschrieben: 29.07.2024, 16:04

Santander hat geschrieben: 16.06.2024, 18:30

FlorianB2 hat geschrieben: 13.06.2024, 15:49 wollen uns mit der Frage beschäftigen, warum Schmerzmittelmissbrauch und Doping auch im Amateur-Sport so ein großes Thema sind.

Ist es das? Sorry, aber ich bin seit mehr als 50 Jahren im Bereich Volkslauf unterwegs und kann diese These nicht bestätigen.

Der Bericht gibt da eine ziemlich deutliche Antwort. Beim Roth-Triathlon ca. 11% gedopt (lt eigener Aussage bei ca. 770 ausgefüllten Fragebögen, wobei ich nicht weiß, ob die Fragebögen alle aus Roth stammen) . Ein Läufer, der eine Sprunggelenksverletzung mit Ibuprofen "behandelt", ein Triathlet der sich beim Doping mit EPO filmen lässt. Bei den beiden letztgenannten konnte man wunderschön sehen, was der sportliche Ehrgeiz aus Menschen machen kann.

Darüber hinaus ist es ja eher selten der Fall, dass jemand offen zugibt zu betrügen.

(Langdistanz-) Triathlon ist aber nicht Volkslauf. Schau mal hier zum Beispiel der Neusser Sommernachtslauf 2024:
https://tg-neuss.de/sommernachtslauf/eindruecke-2024/

Glaubst du wirklich, das hier mehr als jeder 10. Teilnehmer gedopt ist?

Santander hat geschrieben: 30.07.2024, 09:19 Glaubst du wirklich, das hier mehr als jeder 10. Teilnehmer gedopt ist?

Bei der Umfrage hat man auch die "ich nehme vorbeugend eine Ibu, dann tut das nicht so weh"-Fraktion mitgezählt, genau wie diejenigen, die vor dem Sport einen Pumpstoß von ihrem Asthmaspray genommen haben, obwohl sie gar keine akuten Beschwerden hatten.
Und alles innerhalb der letzten 12 Monate.

Bei ehrlichen Antworten würdest Du da auch bei jedem Halli-Galli-Volkslauf locker die 11% knacken.

Man wollte eine Schlagzeile produzieren und hat das geschafft.

ruca hat geschrieben: 30.07.2024, 10:18 Man wollte eine Schlagzeile produzieren und hat das geschafft.

Definitiv, ein Armutszeugnis für den BR. Der Leiter der Studie ist vor 11 Jahren auch schon einmal durch so eine undifferenzierte Untersuchung beim Ironman Frankfurt aufgefallen. Es hilft aus meiner Sicht keinem, den unvernünftigen und riskanten Gebrauch von Ibuprofen mit einem klar regelwidrigen und ggf. sogar strafrechtlich relevanten Verhalten in einen Topf zu werfen.

Interessant finde ich aber die prinzipielle Fragestellung schon, also wieviel Prozent dopen wirklich im Amateursportbereich im Triathlon (oder auch im Marathon) im Sinne der Sportregeln, vor allem halt die gezielte Einnahme von Epo, anabolen Steroiden und Stimulantien sowie Kortikoide. Anabolika bringen zwar nicht direkt etwas für die Ausdauerleistung, sind aber sehr hilfreich, die Muskelmasse beim Erzielen eines möglich niedrigen Wettkampfgewichtes einzuhalten. Dafür sind wohl auch Schilddrüsenhormone und Betasympathikomimetika hilfreich.

Letztlich spricht einiges dafür. Wichtigster Faktor aus meiner Sicht: Es gibt quasi kein Entdeckungsrisiko. Wenn man sich beispielsweise auf eine Hawaii-Qualifikation im Triathlon vorbereiten will, kann man quasi bis kurz vor dem Hauptwettkampf mit allen möglichen Substanzen nachhelfen und hätte immense Vorteile, vor allem auch in Sachen der Regeneration. Man muss dann halt nur rechtzeitig absetzen, was mental manchmal ein Problem sein dürfte, wenn man erstmal gemerkt hat, das die Leistung explodiert.
Im WK würde das auch noch helfen, aber zumindest so ist das Entdeckungsrisiko Null.

Substanzen und Know how sind im Internet zu finden. Das braucht zwar etwas, aber für jemanden, der hohe fünfstellige Geldbeträge und den Trainingsumfang einer Teilzeitstelle in sein Hobby investiert, ist das sicher keine größere Hürde und schildert gleichzeitig die Motivationslage. Wenn man sich dann auch anguggt, wie ambitioniert mittlerweile in den meisten Rennen die Qualizeiten sind, wird es Leute geben, die da mitmachen. Zumal man sich schon einreden kann, dass die gesundheitlichen Folgen kalkulier- und überschaubar sind. Funktioniert ja bei Alkohol und Nikotin auch.

Es spricht aber auch einiges gegen flächendeckendes Doping in der Amateurspitze. Triathleten sind schon, zumindest auf der Langdistanz, oft eher Einzelgänger. Klar, gibt es Trainingsgruppen und auch Trainingslager, wo man Dopingkontakte knüpfen kann. Aber ich glaube, es ist schon leichter, wie es zum Beispiel in den Fitnessstudios oder in Vereinen/Manschaftssportarten, wo man dann fast jeden Tag zusammenhockt, Kontakte zu knüpfen und sich da anstecken zu lassen.

Ein gutes Argument für weniger Doping ist auch, dass man mit unerlaubtem Windschattenfahren auch sehr effektiv "dopen" kann, ohne seine Gesundheit zu riskieren. Und das ist zwar genauso verboten, wird aber auch ähnlich wenig kontrolliert und geahndet. Wer sich ein bisschen umschaut in der großen Rennen, da ist das mittlerweile nicht nur ein Problem der großen Radgruppen, die mit 30cm Abstand fahren, obwohl 12m vorgeschrieben sind, sondern man sieht auch immer wieder sehr schnelle Amateure im Bereich auf der Langdistanz unter 9h fahren und wo dann der Abstand 3,5m ist statt 12m...da läuft man dann auch noch einen 3h Marathon hinten drauf leichter.

Aus meiner Sicht ist das definitiv ein relevantes Problem und es wird eine Rolle spielen, aber ich kann tatsächlich nicht einschätzen, ob nun beispielsweise bei einem großen Ironmanrennen 5% der Podiumsplätze nachgeholfen haben, oder 15 oder 50%, die wissentlich und planvoll gedopt haben.

Man sollte die Umfrage mal auf den Bolzplätzen der Nation machen. Dort wo Sonntagsmorgens die zweiten Mannschaften kicken. Ich kenne da Teams, will keine Namen nennen, die durch die Bank Aspirin (gegen den Kater) nehmen mussten, damit sie antreten konnten.

Aber oh, ich vergass, Doping im Fussball bringt ja nix.

Neal hat geschrieben: 29.07.2024, 20:22Es ging ja explizit um beides. Doping und Schmerzmittelmissbrauch.

Was ist der Grund warum diese Erhebung sowohl ganz klar verbotene Mittel zur Leistungssteigerung mit nicht verbotenen Mitteln die anderen Zwecken dienen in einen Topf wirft? Das wird aus der Fragestellung nicht deutlich.

Viele Grüße!

Karl

Hefeteilchen hat geschrieben: 30.07.2024, 15:47 Was ist der Grund warum diese Erhebung sowohl ganz klar verbotene Mittel zur Leistungssteigerung mit nicht verbotenen Mitteln die anderen Zwecken dienen in einen Topf wirft? Das wird aus der Fragestellung nicht deutlich.

Wenn man alles in einen Topf wirft erhält man sensationelle Zahlen um einen Aufreißer zu haben. Erst beim genauen nachlesen wird deutlich wie die Zahlen zustande kamen.
Auf gut Deutsch: Bildzeitungsniveau.

Und schon das Original-Posting hat gezeigt, wie hier zwei Sachen vermengt werden.

FlorianB2 hat geschrieben: 13.06.2024, 15:49 Wenn ihr diese Fragen beantworten könnt oder sogar selbst schon mal gedopt habt oder vor einem Wettkampf ein paar Ibus genommen habt, freuen wir uns sehr über eure Rückmeldung unter florian...

Das liest sich, als bezöge sich das "sogar" auch auf die "paar Ibus".
Falls das so nicht so gewollt war, hätte man problemlos den Satz entsprechend umbauen können.
Sollte das keine Absicht gewesen sein, zeigt das aber deutlich, dass schon hier nicht sauber getrennt wurde.

Wie schon gesagt: Das Ergebnis stand hier schon vor Beginn der "Recherche" fest.

Ausgangspunkt war ja die Aussage bzw. Frage von FlorianB2 nach Doping bzw. Schmerzmittelmissbrauch und das angezweifelt wurde, dass das ein großes Thema wäre. Das Ergebnis der 11% halte ich für völlig wahrscheinlich trotz aller Bedenken bezüglich der Systematik.
Selbstverständlich glaube ich nicht, dass bei einem Wald- und Wiesen-Volkslauf 11% dopen. Beim Schmerzmittelmissbrauch wäre ich mir da schon nicht mehr so sicher.
Ich persönlich fand den Bericht jetzt auch nicht sonderlich reißerisch. Besonders der Fall des Mannes mit dem Ibuprofen-Missbrauch kenne ich aus dem persönlichen Umfeld bzw. aus der Trainingsgruppe. Und natürlich ist das ein Unterschied ob ich nur mich selber betrüge oder meine Kontrahentinnen.
Alles gut, ich kann die meisten Gegen-Argumente hier gut nachvollziehen und gehe bei den meisten Sachen auch mit.
Am Ende wird man es nur genau wissen, wenn man flächendeckende Dopingkontrollen einführt.

Hefeteilchen hat geschrieben: 30.07.2024, 15:47

Neal hat geschrieben: 29.07.2024, 20:22Es ging ja explizit um beides. Doping und Schmerzmittelmissbrauch.

Was ist der Grund warum diese Erhebung sowohl ganz klar verbotene Mittel zur Leistungssteigerung mit nicht verbotenen Mitteln die anderen Zwecken dienen in einen Topf wirft? Das wird aus der Fragestellung nicht deutlich.

Viele Grüße!

Karl

Es gibt durchaus mittelstarke Schmerzmittel bzw. niederpotente Opiate wie Tramadol oder Tildin, die einerseits Schmerzen unterdrücken, aber auch eine starke euphorisierende und angstlösende Wirkung haben! Tramadol war beispielsweise im Radsport recht verbreitet und wurde von der UCI 2019 verboten, steht aber erst seit diesem Jahr auf der WADA-Dopingliste! Tildin mW. dagegen nicht! Will heißen die Grenzen sind hier nicht immer eineindeutig! Als Rheuma- bzw. Schmerz-Patient habe ich hier tatsächlich meine eigene Erfahrungen mit Tramadol machen können und kann sagen: WOW!

Das Thema in der Breite der Substanzen zu diskutieren ist sicherlich sinnvoll.

Aber eine Sendung „Toxischer Ehrgeiz - Doping im Amateursport“ zu betiteln und mit

Dass rund um Olympia über Doping diskutiert wird, überrascht nach unzähligen Skandalen kaum. Aber der Missbrauch von verbotenen Substanzen beginnt schon im Amateursport. Eine BR-Recherche deckt auf: In manchen Sportarten dopt jeder Zehnte.

zu teasern und sich dann auf die oben zitierte Fragestellung zu berufen, ist einfach Volksverarschung, GEZ-finanziert

Die GEZ heißt inzwischen anders.

Das witzige: Es gab vor ein paar Jahren eine größere Umfrage nur zum Thema Schmerzmitteln unter Fußballern - und was kam dabei raus? Viel heftigere Zahlen (ja, auch hier wird es "Doping" genannt, aber klar gemacht, dass nicht um Doping im Sinne der WADA-Bestimmungen geht):

https://www.tagesspiegel.de/sport/wie-s ... 49950.html

1142 Spielerinnen und Spieler beteiligten sich daran. Das Ergebnis der nicht repräsentativen Online-Erhebung: Etwa die Hälfte der Teilnehmer nehmen mehrmals pro Saison Schmerzmittel, 21 Prozent sogar einmal pro Monat oder öfter.

Fast 42 Prozent der Teilnehmer wollen mit den Pillen Einfluss auf ihre Leistung nehmen.

(Vermutlich waren die teilnehmenden Fußballer hier einfach ehrlicher als die Triathleten - oder es war deutlicher in der Fragestellung, dass es auch um Schmerzmittelmissbrauch zugunsten des Sports geht)

Und gerade Tilidin macht mir Angst. Ich kenne das Zeug, es hat neben der Schmerzbekämpfung eine euphorisierende Wirkung. Ich bekam die aber selbst nicht mit, aber nach der zweiten Person in meinem Umfeld, die mich sorgenvoll auf die durch das Zeug geänderte Persönlichkeit ansprach, habe ich die letzte - für zuhause bestimmte- Dosis nicht mehr genommen und bin früher auf Ibu umgestiegen. Im Nachhinein war das ein Gefühl nach dem Motto: "Meine Schulter ist gebrochen - aber mir geht es supi!!!"
Darauf ein Wettkampf? Eine unfassbare Gefahr, sich komplett zu zerlegen.

Bei mir hat Tilidin so gewirkt, dass ich mich überhaupt wieder etwas bewegen konnte - und hat mich schlafen gelegt.Es gab auch keinerlei Kommentare betreffs High sein.
Aber es ist halt ein Opioid mit all seinen Nebenwirkungen, ich bin bis heute froh über die gewünschte Wirkung.
Allerdings benötigte ich sie auch nur 2 Tage.

Bei mir waren es 4 Tage. Davor hatte ich noch stärkeres Zeug.

Frage war bei mir gar nicht, ob ich mich bewegen kann, sondern wie weit, es hat schlichtweg die Schmerzgrenze ein ganzes Stück verschoben, so dass z.B. Schlafen überhaupt möglich war.

Neal hat geschrieben: 30.07.2024, 17:34 [..] Das Ergebnis der 11% halte ich für völlig wahrscheinlich trotz aller Bedenken bezüglich der Systematik.
[..]
Selbstverständlich glaube ich nicht, dass bei einem Wald- und Wiesen-Volkslauf 11% dopen.

und schon bist du mit deiner Aussage, bzw. unvorsichtigen Analogie in die "Populär"-Falle getappt. Denn es sind weder 11% die bei Wald und Wiese dopen, noch sind es 11% beim Roth-Triathlon.

Es sind lediglich 11% Starter, die in den letzten 12 Monaten irgendwelche legale und/oder illegale Mittel benutzt haben, Hey, selbst ich hab mal 'ne Kopfschmerztablette genommen, weil ich 'ne Grippe hatte. Und ich war sogar Laufen, weil ich Streakrunner bin. Ich bin also ein Doper in deinen Augen? Denn das schreibst du oben genau so!

Doping gab es schon immer und wird es immer geben.

Die Umfrage ist eine von vielen und bringt auch keine neuen Erkenntnisse.
Dopingmittel und Schmezmittel in einem Topf zu werfen und laienhaft darüber zu philosophieren bringt doch nichts.

Ja, auch Schmerzmittel können Dopingmittel sein ... aber die Frage die hier gestellt wurde ist doch laienhaft.

Ich habe auch schon unter Schmerzmittel trainiert und bin sogar einen 10 km Wk als Tainingslauf/TDL gelaufen.
Habe ich nun gedopt? Hatte ich einen unfairen Vorteil durch das Schmerzmittel?

Mich hatte die Hexe im unteren Rücken getroffen und mein Orthopäde hatte mich krankgeschrieben und Sport verordnet!
Da aber Sport bei einem akuten Lumbalsyndrom kein Vergnügen ist, hat mir mein Arzt ein Schmerzmittel verschrieben.
Wenn ich also gefragt worden wäre, ob ich jemals unter Schmerzmittel Einfluss trainiert und/oder an einem WK teilgenommen hätte, dann hätte ich die Frage warheitsgemäß mit ja beantwortet.

Habe ich gedopt?
Habe ich unverantwortlich Schmerzmittel fürs Training mißbraucht?

Nach der Recherche wäre ich in beiden Fällen schuldig, aber in Wahrheit bin ich den WK zwar relativ flott durchgelaufen und war in meine AK auch im vorderen Teilnehmerfeld der Wertung aber ohne Erkrankung wäre ich mindestens 1 Minute schneller gewesen - also hatte ich kein persönlichen Nutzen.
Und das tägliche Lauftraining zusammen mit gezielten Übungen hat mir sehr geholfen wieder gesund zu weden und wärend der Rekonvaleszenz fit zu bleiben.

Von daher Training unter Schmerzmittel kann sinnvoll und sogar Teil der Therapie sein.

Früher gab es mal ein Präventionsprogramm in Dänemark, wo auch in Fitnessstudios die Amateursportler kontrolliert wurden.
Ich weiß nicht was daraus geworden ist, aber ich fand den Ansatz zur Aufklärung und Prävention nicht schlecht.

https://www.deutschlandfunk.de/freizeit ... s-100.html

Tilidin ist schon eine zeitlang ziemlich inn gewesen und ist immer noch nicht out in der Szene vor allem Heranwachsender, die damit einerseits ihr Selbstbewusstsein aufbauen und gleichzeitig die Schmerzgrenze bei Prügeleien reduzieren. In dem Alter je nach Peergroup nicht ganz unwichtige Skills. Ich hab regelmäßig Opiatentzüge begleitet bei 18-25jährigen. Ist so eine der leicht erhältlichen Einstiegsdrogen. Wenn man das ohne Übelkeit verträgt, kann ich mir schon vorstellen, dass das auch hilfreich sein kann bei einem WK.

Ansonsten finde ich bei der ganzen Diskussion halt eine differenzierte Betrachtung notwendig. Wenn man beispielsweise Ibuprofen anschaut, dann kann das in Abhängigkeit von Indikation, Informationsstand, ärztlicher Begleitung/Überwachung und/oder Kenntnisse der möglichen Nebenwirkungen kurz und langfristig sowie des eigenen Risikoprofils sowohl eine gut überlegte Entscheidung sein, welche mehrheitlich ärztlich vertretbar sein dürfte oder andererseits eine komplett dämliche Aktion, ohne die Folgen zu überschauen.

Eine Einnahme von Epo in der Aufbauphase und/oder Amphetaminen im Wettkampf zum Zwecke der Leistungssteigerung hat im Gegenzug dazu keine medizinische Indikation und ist klar regelwidrig. .

Das in einen Topf zu werfen ergibt ungefähr soviel Sinn, wie über die Kriminalitätsentwicklung in Deutschland zu diskutieren, und sowohl Falschparken als auch schwere Körperverletzungsdelikte in einer Umfrage zu erfassen.

Oder im Ausdauersport das Tragen von Kopfhörern und Musik oder die Annahme eines Gels au´ßerhalb der Verpflegungsstellen (beides regelwidrig) gleichzusetzen mit jemanden, der die Strecke um 2km abkürzt.

Antracis hat geschrieben: 30.07.2024, 19:58 Das Thema in der Breite der Substanzen zu diskutieren ist sicherlich sinnvoll.

Aber eine Sendung „Toxischer Ehrgeiz - Doping im Amateursport“ zu betiteln und mit

Dass rund um Olympia über Doping diskutiert wird, überrascht nach unzähligen Skandalen kaum. Aber der Missbrauch von verbotenen Substanzen beginnt schon im Amateursport. Eine BR-Recherche deckt auf: In manchen Sportarten dopt jeder Zehnte.

zu teasern und sich dann auf die oben zitierte Fragestellung zu berufen, ist einfach Volksverarschung, GEZ-finanziert

Vielleicht gar nicht Verarsche, sondern Futter für die, die Volkslauf schon immer suspekt fanden. Menschen, die die Teilnehmer an Veranstaltungen wie Marathon aus welchen Gründen auch immer, mindestens für schwer gestört halten.

Bewapo hat geschrieben: 30.07.2024, 19:03 Tramadol war beispielsweise im Radsport recht verbreitet und wurde von der UCI 2019 verboten, steht aber erst seit diesem Jahr auf der WADA-Dopingliste! Tildin mW. dagegen nicht! Will heißen die Grenzen sind hier nicht immer eineindeutig! Als Rheuma- bzw. Schmerz-Patient habe ich hier tatsächlich meine eigene Erfahrungen mit Tramadol machen können und kann sagen: WOW!

Die Grenze ist eindeutig in den Verbotslisten der NADA/WADA dokumentiert. Mal davon abgesehen dass Verbände (Beispiel UCI) und die NADA/WADA zum teil eigene Süppchen kochen: Tramadol hat zwar eine schwächere Wirkungsweise als z.B. Tilidin, ist aber durch die Kontrollen aufgefallen. Und das in einem Maße, dass die NADA/WADA dazu veranlasst hat das Mittel in die Liste aufzunehmen. Der Grund: systematischer und mißbräuchlicher Einsatz. Um dieses Kriterium geht es. Und das impliziert, dass Tilidin noch nicht genug aufgefallen ist. Fazit: es gehört zum üblichen Katz- und Mausspiel zwischen den Athleten und alles was dahinter hängt und den Verfolgern in Gestalt der Antidoping-Agenturen. Insgesamt gesehen sind Schmerzmittel ein Nebenkriegsschauplatz.

Mittlerweile habe ich mich ein bisschen quergelesen, und war von dem Ergebnis einer Umfrage beim Bonn Marathon um 2010 überrascht. Damals gab rund die Hälfte die Einnahme von leichten Schmerzmitteln unmittelbar vor dem WK zu, und das eher präventiv als das es einen wirklichen Grund dafür gegeben hätte. Meine Meinung dazu: ich bin ja nun schon bei ein paar kleinen und auch großen HM gestartet, und ich fand mein Umfeld stets neutral und nicht verhaltensauffällig vor. Aus meiner Radsportzeit weiß ich ungefähr wie der Hase läuft. Auf das Laufen bezogen könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die alten Kämpen in den AK so ab 45 das auch wissen. Die sind als sie noch jung und schnell waren in das System hineingewachsen, und betreiben das auch heute noch. Was ich auch noch aus meiner Zeit als Radsportler mitgenommen habe: es wird eisern darüber geschwiegen. Ich kenne auch keinen der nach Ende seiner Karriere damit hausieren gegangen ist, und das selbst im kleinsten Kreis nicht. Deshalb ist ein großer Bereich dieser und jeder anderen Diskussion über Doping reine Spekulation.

my2cents

Karl

Santander hat geschrieben: 31.07.2024, 10:32
Vielleicht gar nicht Verarsche, sondern Futter für die, die Volkslauf schon immer suspekt fanden. Menschen, die die Teilnehmer an Veranstaltungen wie Marathon aus welchen Gründen auch immer, mindestens für schwer gestört halten.

Letztes WE lief ich in Berlin den Adidas -City-Night Lauf über 10 km und am Straßenrand standen tatsächlich Idioten die uns Läufer alle als Masochisten beschimpft haben.

Auch in meinem Umfeld höre ich oft, es wäre doch Wahnsinn als Feizeitsportler weiter als 5 km zu laufen - vor allem über 50

In einer Gesellschaft, in der es bejubelt wird wenn ein Mensch täglich mit dem Rad 2 km zur Arbeit fährt, da kann man kein Verständnis für den Breitensport erwarten.
Ein Arbeitskollege erzählte mir am Montag stolz sein Bruder (30 Jahre, seit 25 Jahren Fußballspieler und seit 10 Jahren Fitnesssportler im Studio) wäre letzten Wochenende die 5 km gelaufen in ganz starken 33 Minuten.
Meine ehrliche Meinung, dass für einen jungen Mann der seit 25 Jahren ernsthaft Sport betreibt, wäre es eine enttäuschende Leistung, wurde als Arroganz abgetan.

klnonni hat geschrieben: 31.07.2024, 11:03 Auch in meinem Umfeld höre ich oft, es wäre doch Wahnsinn als Feizeitsportler weiter als 5 km zu laufen - vor allem über 50

Dito. Man wird irgendwo zwischen Junkie (irgendwann braucht der Körper das, der muss jeden Tag laufen) und Midlife Crisis Ehrgeizling eingestuft. (Wobei bei aktuell 60 plus würde das min. 120 Lebensjahre bedeuten ).
Und die Gelenke erst, die würden ja so leiden. Auf meine Frage, ob alle aus dem Bekanntenkreis mit künstlichen Knie oder Hüftegelenken früher aktive Läufer waren, wird meistens geschwiegen.

Der Veranstalter der Triathlon Challenge in Roth und die NADA nehmen Stellung zum BR-Bericht.

https://www.nordbayern.de/sport/doping- ... 1.14370434

bones hat geschrieben: 05.08.2024, 12:14 Der Veranstalter der Triathlon Challenge in Roth und die NADA nehmen Stellung zum BR-Bericht.

https://www.nordbayern.de/sport/doping- ... 1.14370434

Und kommen zu den gleichen Schlüssen, wie wir hier. Relativ sinnfreie, populistische Storyline ohne Substanz.