Zu viel Umfang erkennen?

Ich habe gerade erstaunt diesen Bericht gelesen:

https://www.runnersworld.de/training-ba ... ble-411525

Darin steht geschrieben dass ein 10km in 35min Läufer nur 5-6:30h und etwa 78-86Wkm braucht.

Das hat mich jetzt etwas zum Nachdenken gebracht ob ich nicht zu viel Trainiere. Meine 10k Zeit ist aktuell 37:42min zu 35min also Welten. Hiefür wird von Runnersworld ein Umfang von 46-69km angegeben.

Tatsächlich Laufe ich aber pro Woche rund 80km, mit etwa 2000hm und bin zusätzlich etwa 50-100km mit dem Rad unterwegs. Macht pro Woche rund 13h Kann es sein dass das einfach zu viel ist?

Ich fühle mich mit dem Umfang zwar nicht überfordert, aber die Peak Wochen sind schon ordentlich anstrengend. Ich habe auch schon versucht den Umfang zu steigern, dies ist aber nur ein paar Wochen möglich da ich sonst Überlastungsprobleme bekomme. Es gibt zwar Fortschritte aber nur in sehr kleinen Schritten, denke das sollte eigentlich etwas mehr sein.

Was denkt ihr darüber?
Wie kann man zu viel Umfang erkennen?

Natürlich könnte man versuchen einfach mal weniger zu machen, aber da denke ich immer wieder wie viel Anstrengung und Schweiß es gekostet aus das Level zu kommen, da möchte man keinen Formverlust riskieren.

Endevour hat geschrieben: 05.07.2024, 10:22
Was denkt ihr darüber?

Aus dem Artikel

Es ist nun mal so: Laufen kann zwar jeder, aber manche brauchen für gute Leistungen nur sehr wenig zu trainieren, andere müssen dafür hart arbeiten.

Also alles in allem viel Geschreibe, aber mit einem Satz alles - richtigerweise - direkt selbst ausgehebelt und relativiert.

Ich bin deutlich schlechter und laufe nach der Tabelle auch zu viel.

Da wird stark verallgemeinert. Da wird nicht nach Geschlecht, Alter, ob man sich gerade verbessern oder die Form nur halten will unterschieden.

Und mir ist zuvor schon aufgefallen, dass die Trainingspläne von Martin Grüning eher geringeren Umfang (Zeit/WKM/ Trainingstage) haben.

Endevour hat geschrieben: 05.07.2024, 10:22 Darin steht geschrieben dass ein 10km in 35min Läufer nur 5-6:30h und etwa 78-86Wkm braucht.

Das hat mich jetzt etwas zum Nachdenken gebracht ob ich nicht zu viel Trainiere. Meine 10k Zeit ist aktuell 37:42min zu 35min also Welten. Hiefür wird von Runnersworld ein Umfang von 46-69km angegeben.

Tatsächlich Laufe ich aber pro Woche rund 80km, mit etwa 2000hm und bin zusätzlich etwa 50-100km mit dem Rad unterwegs. Macht pro Woche rund 13h Kann es sein dass das einfach zu viel ist?

Also die Radkilometer würde ich bei der Betrachtung mal komplett außer acht lassen, bzw. eher als Ergänzungstraining im Grundlagenbereich sehen. Und 2.000hm/Wo brauchts für einen flotten 10er auch nicht...

Zudem sehe ich die Tabelle bestenfalls als groben Richtwert, da - wie die Vorredner (und der Autor selbst) bereits anmerkten - von vielen Faktoren abhängig.

Trainierst Du denn ausschließlich auf 10km?
Tendenziell brauchts für längere Strecken auch einen höheren Umfang um das max Potenzial auch abrufen zu können...

Albatros hat geschrieben: 05.07.2024, 11:11

Endevour hat geschrieben: 05.07.2024, 10:22 Darin steht geschrieben dass ein 10km in 35min Läufer nur 5-6:30h und etwa 78-86Wkm braucht.

Das hat mich jetzt etwas zum Nachdenken gebracht ob ich nicht zu viel Trainiere. Meine 10k Zeit ist aktuell 37:42min zu 35min also Welten. Hiefür wird von Runnersworld ein Umfang von 46-69km angegeben.

Tatsächlich Laufe ich aber pro Woche rund 80km, mit etwa 2000hm und bin zusätzlich etwa 50-100km mit dem Rad unterwegs. Macht pro Woche rund 13h Kann es sein dass das einfach zu viel ist?

Also die Radkilometer würde ich bei der Betrachtung mal komplett außer acht lassen, bzw. eher als Ergänzungstraining im Grundlagenbereich sehen. Und 2.000hm/Wo brauchts für einen flotten 10er auch nicht...

Zudem sehe ich die Tabelle bestenfalls als groben Richtwert, da - wie die Vorredner bereits anmerkten - von vielen Faktoren abhängig.

Trainierst Du denn ausschließlich auf 10km?
Tendenziell brauchts für längere Strecken auch einen höheren Umfang um das max Potenzial auch abrufen zu können...

Bis letzten Sommer habe ich ausschließlich für Ultratrails trainiert.

Die letzten Wochen waren jetzt spezifische Vorbereitung da ich diese Woche einen Trail Wk laufe (30km 2000hm), Anfang des Jahres habe ich mich speziell dem Tempoaufbau auf kurzen Strecken gewidmet, mit vielen schnellen Intervalleinheiten im vo2max Bereich. (200er/400er/800er/1000er).

Damit habe ich meine 5k Pb von 18:40 (Nov.23’) auf 18:10min (Jan.24) gedrückt. Klingt erstmal viel allerdings war der erste 5k auf der Straße und der zweite auf der Bahn also nicht wirklich vergleichbar und wahrscheinlich nur eine minimale Verbesserung.

Am Schwellentempo hat sich eigentlich was ich in meinen letzten Läufen gesehen habe so gut wie nichts verändert, auch das Grundlagentempo ist im Puls/Pace Verhältnis immer gleich und wird nicht wirklich schneller.

Da diese Woche mein Hauptwettkampf ist und ich mir noch keine Gedanken gemacht habe was ich in Zukunft angehe überlege ich wie ich mein weiteres Training gestalte um endlich wieder voran zu kommen.

Eine Überlegung wäre nächstes Frühjahr einen flachen Halbmarathon, und das restliche Jahr noch den ein oder anderen kurzen 10er oder ähnliches mitnehmen. Im Sommer nächstes Jahr möchte ich dann schon wieder den ein oder anderen Trail Wk laufen, aber diesmal noch kürzere und laufbare Strecken, etwa in Bereich 20-25km mit 500-1000hm.

Oder bleibt nur der Weg über noch kürzere Distanzen um endlich aus den Pötten zu kommen?

Endevour hat geschrieben: 05.07.2024, 11:38
Oder bleibt nur der Weg über noch kürzere Distanzen um endlich aus den Pötten zu kommen?

Ich sag mal so, wer schnell laufen will, muss schnell laufen.

Daraus ergibt sich folgendes:

- Je kürzer die Strecke, desto höher der anaerobe Anteil.

- Also je schneller und kürzer, desto härter (im Temposinne) muss das Training ausfallen.

- Daraus ergibt sich aber im Umkehrschluss ebenso, härteres Training = längere Regeneration = kürzere Bewegungszeit.

- Und daraus ergeben sich wieder weniger Wochenkilometer.

Letztlich ist es so, dass ein spezielles Ziel eine spezifische Vorbereitung benötigt. Und m.E. ist diese umso essenzieller, je kürzer die Strecken werden.

Meine besten Zeiten hatte ich erreicht, als ich wirklich viel Zeit hatte und deshalb vor dem Frühstück auf dem Laufband regelmäßig eine Art Prefontaine's 30-40 ballern konnte. Dadurch erreichte ich zwei Ziele, zum eine wurde meine anaerobe Fähigkeit besser und zum anderen zwang mich der viele Speed meine Bewegungsabläufe zu optimieren. Das kann der Körper ganz gut, wenn er gezwungen wird.

Das waren nur 20-30 Minuten, aber die waren heftig. Ergo, wenig Kilometer, aber viel Effekt für kurze Distanzen. Für Marathon wars eher nicht so essenziell.

Endevour hat geschrieben: 05.07.2024, 11:38 Oder bleibt nur der Weg über noch kürzere Distanzen um endlich aus den Pötten zu kommen?

Was heißt denn "aus den Pötten"???
Bei Dir geht's ja wild durcheinander von flachen 5k bis Ultratrail.
Mach Dir halt grundlegend Gedanken darüber für was Du Deine Zeit investierst und dann strukturiere es möglichst effizient.
Man kann nicht erwarten bei völlig unterschiedlichen Disziplinen gleichzeitig das Maximum rauszuholen...

Tendenziell würde ich es aber von unten aufbauen und zunächst mal versuchen z.B. die 5k auszureizen und dann das ganze in die Länge ausdehnen...
Und für ne ordentliche 5k brauchts - in unserem Leistungsbereich - auch keine 80 Wochenkilometer...

Der Zusammenhang zwischen Laufumfang und Wettkampfgeschwindigkeit ist ziemlich gut belegt, und gerade für die längeren Strecken zunehmend wichtiger. Dennoch ist Individualität mit die wichtigste Trainingsregel, d.h. einer braucht für 10K in 35 Minuten nur 40Wkm und ein anderer schafft es trotz 130Wkm nicht annähernd. David Rudisha ist für 800m manchmal bis zu 160Wkm gelaufen, obwohl die zu 50% anerob bestritten werden, aber das sind halt Extreme.

Ein weiter wichtiger Faktor ist, dass man höhere Umfänge in der Regel langsam, d.h. über viele Jahre, aufbauen muss. Allein deshalb kann also weniger auch mal mehr sein. Das liegt dann aber meist nicht daran, dass die individuelle Grenze schon erreicht ist, sondern das der Umfang zu schnell gesteigert wurde, und die Regeneration an ihre Grenzen stößt, vor allem auch die Orthopädie.

Ich hab mir beispeilsweise 2017 die Sub3 im Marathon vor allem dadurch versaut, weil ich unbedingt den umfangreichen Pfitzinger-Plan bis 140 Wkm laufen wollte. Hätte ich nochmal lediglich den Plan aus dem Vorjahr bis knapp über 100Wkm trainiert, der aber auch viele Wochen mit weniger Umfang hatte, hätte das vermutlich besser funktioniert.

Aber in der Regel hilft auch viel viel. Wenn also keine Probleme orthopädischer Natur da sind, und der Umfang aktuell eher moderat ist, würde als Schritt für die Leistungssteigerung eher etwas mehr probieren. Aber halt mit Augenmaß.

Zum Rad: Man darf das nicht über, aber auch nicht unterschätzen. Ich bin meine zweitbeste HM-Zeit 1:25 hoch aus einem Marathonplan gelaufen mit Umfängen zwischen 80-110Wkm im Alter von 43 Jahren. Meine HM PB , die fast 3 Minuten schneller war, bin ich mit 48 Jahren gelaufen mit im Schnitt 50 Wkm und ohne nennenswertes Tempotraining, dafür aber mit einer extrem hohen Grundlagenausdauer durch umfangreiches Radtraining. Da spielten sicher auch nochmal 5 Jahre generell ambitionierter Ausdauersport mit rein, aber die hohen Radumfänge waren defnitiv auch eine Komponente.

Vielleicht aber nochmal zur Kernfrage, wann die Umfänge zu hoch sind. In einem sinnvollen Plan finde ich es im Solo-Lauftraining schon wichtig, das auch Intensitäten realisiert werden können wie Tempoläufe und Intervalle. Und wenn man diese Keysessions nicht mehr gut leisten kann, wobei da auch der untere Tempobereich genügt bei sehr hohen Umfängen, dann würde ich, wenn eine Reduktion des DL-Tempos nicht ausreicht, erstmal etwas weniger Umfang versuchen.

Danke für den Input.

Ja das mit dem Distanzwirrwarr ist eine längere Geschichte. Vor etwa 5 Jahren habe ich mit dem Laufen begonnen, damals mit der Faszination am dem in der nähe stattfindenden Ultra (65km 4500hm). Auf diesen habe ich dann hintrainiert und habe ihn letztes mal zum Zweiten mal gefinished.

Das zweite mal war ich sogar in den Top20 von rund 400 Teilnehmern. Irgendwie wurde ich da ein bisschen angefixt, und bin im Herbst noch einen kürzeren Wk mit 25km und 800hm gelaufen wo ich 11ter wurde und Ak Platz 2. Das war echt ein guttes Gefühl und so kam ich auf den Plan praktisch von vorne anzufangen und erstmal richtig Tempo ins Training zu bringen.

Nun ist es aber so dass ich mich für den WK morgen schon letztes Jahr anmelden musste da dieser binnen 15min ausverkauft ist. Darum „musste“ ich die 30km Distanz mitnehmen.

Aber ich merke zunehmend dass mir die „harten“ Trails nicht mehr wirklich zusagen. Ich bin einfach zu feige um einen 20-25% Downhill mit vollem karacho runter zu knallen und genau da werden diese Rennen gewonnen. Genrell macht Traillaufen aber Spaß und ich kann mir eben Wk auf laufbaren Trails gut vorstellen. Darum möchte ich das nicht ganz streichen.

In Zukunft möchte ich aber auf jeden Fall die Grenzen des für mich machbaren ausloten. Hier wären die erwähnten Sub 35 schon ein Traum wenn das noch möglich ist. Allerdings sind hier mit Sicherheit mehrere Jahre des Trainings notwendig und obwohl ich eigentlich relativ viel wissen über die Trainingsplanung habe fällt es mir doch schwer eine ordentliche Periodisierung hinzubekommen.

Weiters steht auch noch ein Halbmarathon auf meiner Liste da ich diesen bis dato nur im Training gelaufen bin und ich mal eine ordentliche Zeit stehen haben möchte.

5km muss ich ehrlicherweise sagen sind mir allerdings fast zu kurz, die habe ich bisher nur als Benchmark Test genutzt. Da sie wenig belastend sind.

JoelH hat geschrieben: 05.07.2024, 11:52 Ich sag mal so, wer schnell laufen will, muss schnell laufen.

Sorry, aber das ist falsch. Ich kenne viele Läufer, das nach einem Marathon (bzw. nach einer Marathonvorbereitung mit vielen langsamen Kilometern) in der gleichen Saison eine 10 K Bestzeit gelaufen sind.

@Santander bitte konkrete Beispiele.
Ich kenne auch jemanden, der einen kennt, dessen Schwesters Schwippschwager mal 10km unter 30 Minuten gelaufen ist aber ansonsten angeblich im Training immer nur Regläufe in 6er Pace gemacht hat…

Welche Marathon Zeit wurde erreicht, und welche 10er PB im Anschluss?

Albatros hat geschrieben: 05.07.2024, 16:21 @Santander bitte konkrete Beispiele.
Ich kenne auch jemanden, der einen kennt, dessen Schwesters Schwippschwager mal 10km unter 30 Minuten gelaufen ist aber ansonsten angeblich im Training immer nur Regläufe in 6er Pace gemacht hat…

Welche Marathon Zeit wurde erreicht, und welche 10er PB im Anschluss?

Und der kennt einen der meinte mal er könne noch viel schneller, wenn er auch mal schnell trainiert hätte ... oder war es eine Fahrradkette (?) ... ach, auch egal.

Ich denke ein extrem wichtiger Faktor ist auch der Zeitraum, indem entsprechende Wochenkilometer aufrecht erhalten werden.

Nur weil ich seit 3 Monaten 86 Wochenkilometer halte, werde ich nicht plötzlich eine 10 km-Zeit von 35'' schaffen. Andersrum wird ein Leistungssportler nicht plötzlich auf 60'' absacken, weil er seit 5 Jahren nur noch 25 km läuft, wenn er sich davor einmal auf 29'' hochgearbeitet hatte.

Die Frage ist: Hast du trotz deiner Wochenkilometer seit langer Zeit keine Leistungssteigerung mehr bemerkt? Und bei der Bewertung der Frage auch daran denken, dass es häufig Sprünge von einem Leistungsplateau zum Nächsten gibt. Mir ist es schon öfters passiert, dass ich über Monate hinweg nicht wirklich schneller geworden bin, bis dann auf einmal "der Knoten geplatzt ist" und ich mich von einer Woche auf die andere auf ein höheres Leistungsniveau eingependelt habe.

GenosseGeneral hat geschrieben: 05.07.2024, 17:21 Ich denke ein extrem wichtiger Faktor ist auch der Zeitraum, indem entsprechende Wochenkilometer aufrecht erhalten werden.

Nur weil ich seit 3 Monaten 86 Wochenkilometer halte, werde ich nicht plötzlich eine 10 km-Zeit von 35'' schaffen. Andersrum wird ein Leistungssportler nicht plötzlich auf 60'' absacken, weil er seit 5 Jahren nur noch 25 km läuft, wenn er sich davor einmal auf 29'' hochgearbeitet hatte.

Die Frage ist: Hast du trotz deiner Wochenkilometer seit langer Zeit keine Leistungssteigerung mehr bemerkt? Und bei der Bewertung der Frage auch daran denken, dass es häufig Sprünge von einem Leistungsplateau zum Nächsten gibt. Mir ist es schon öfters passiert, dass ich über Monate hinweg nicht wirklich schneller geworden bin, bis dann auf einmal "der Knoten geplatzt ist" und ich mich von einer Woche auf die andere auf ein höheres Leistungsniveau eingependelt habe.

Die Wochenkilometer halte ich eigentlich ziemlich konstant schon seit etwa 1 1/2 Jahre. Jede vierte Woche mache ich als Entlastungswoche. Mehr ist mir wie geschrieben auf Dauer aber nur mit dem Rad möglich wegen Überlastungen. (Shin Splints etc.)

Mir kommt vor als ob sich kaum etwas getan hat im letzten Jahr. Es ist im gemischten Gelände nicht so einfach zu beurteilen, aber wenn ich mein Strava Segmente durchschaue und die Zeit/Watt/HF vergleiche würde ich sagen dass ich ziemlich genau das Niveau von letzten Jahr um diese Zeit habe.

Momentan befinde ich mich im tapering und muss sagen es fällt mir jetzt auch wieder leichter zu Laufen. Die Ermüdung der letzten Wochen war schon recht hoch. Der Umfang war zwar relativ gleich aber die Intensität deutlich höher als sonst. Da fühlten sich die Läufe teilweise an als hätte ich einen 10kg Rucksack umgeschnallt.

Meine erste Erfahrung mit einem Trainer ist zwar schief gegangen, aber aktuell bin ich am überlegen mir wieder einen Trainer zu suchen, vielleicht bringt ein Blick von aussen die Lösung.

Endevour hat geschrieben: 05.07.2024, 19:38 Meine erste Erfahrung mit einem Trainer ist zwar schief gegangen, aber aktuell bin ich am überlegen mir wieder einen Trainer zu suchen, vielleicht bringt ein Blick von aussen die Lösung.

Das kann sehr gut funktionieren. Ich kenne auch jemanden, der eigentlich relativ wenige Kilometer macht aber einfach immer schneller wird. Durch individuelle Betreuung. Man muss sich dann aber natürlich auch darauf einlassen und sich "einschränken". Für mich wäre das nichts, aber für meine Bekannte funktioniert das absolut super. Ist eben aber auch eine Frage, was man sich das kosten lassen will.

Alles eine Art Kompromiss.

Endevour hat geschrieben: 05.07.2024, 19:38 Meine erste Erfahrung mit einem Trainer ist zwar schief gegangen, aber aktuell bin ich am überlegen mir wieder einen Trainer zu suchen, vielleicht bringt ein Blick von aussen die Lösung.

Probier es aus, das kann dir vllt einen Impuls geben…
Ich habe das für mein anstehendes M Training auch überlegt, mich dann aber doch für Selfcoaching entschieden.
Bisher bin ich gut damit gefahren, aber wenn’s in die Binsen geht werde ich die Karte womöglich noch spielen…

Albatros hat geschrieben: 05.07.2024, 20:52
Bisher bin ich gut damit gefahren, aber wenn’s in die Binsen geht werde ich die Karte womöglich noch spielen…

Wo läufst du?

@JoelH Frankfurt Ende Oktober - also grad am Anfang des Trainings.
Wird dann mein fünfter Start dort und der erste Marathon seit 2019 - Ich bin selbst gespannt was ich da leisten kann…

Albatros hat geschrieben: 05.07.2024, 21:13 @JoelH Frankfurt Ende Oktober - also grad am Anfang des Trainings.
Wird dann mein fünfter Start dort und der erste Marathon seit 2019 - Ich bin selbst gespannt was ich da leisten kann…

Viel Spass,
ich mag den nicht. Brücken sucks. Ich fahr im Oktober zu @dkf und gewinn die M50

Aber ich muss gestehen ich bin eine faule Sau. Hab ja den Pfitziger gemacht, wirklich von November bis März durchgezogen, die Werte haben gestimmt aber ich habe versagt. trotzdem PB, aber 4-10 Minuten zu langsam.

Das ist der Punkt, ich habe meine besten Resultate mit viel Volumen, aber auch viel Speedwork erreicht. Ich bin aber auch richtig alt. Schnell werd ich nicht mehr.

Ich geb @dkf alle Möglichkeiten den Marathon so gut wie es geht zu sponsern. Ich werde ach alles geben, aber 10 Tage vorher steht eben der Jubi-Marathon in Landau an. Unhappyness maters.

@Endevour
Ich denke dir geht es wie mir. Frei sein. Dafür gibt es keinen Plan. Steh auf, schau raus und geh laufen. Best possible way,

Klar ein Trainer kostet aber wenns was bringt sehe ich es als eine gute Investition, sicherlich auch klüger als das 20te Paar Laufschuhe zu kaufen.

Naja ich trainiere schon gerne nach Plan, so kann man sich auch immer etwas drauf einstellen was die nächsten Wochen so kommt.

Ich würde auch sagen dass ich eine gute Leidensfähigkeit habe mich bei den Tempotrainings zu quälen, allerdings wenn langfristig die Ergebnisse ausbleiben beginnt man dich den Sinn zu hinterfragen.

Albatros hat geschrieben: 05.07.2024, 16:21 @Santander bitte konkrete Beispiele.
Ich kenne auch jemanden, der einen kennt, dessen Schwesters Schwippschwager mal 10km unter 30 Minuten gelaufen ist aber ansonsten angeblich im Training immer nur Regläufe in 6er Pace gemacht hat…

Welche Marathon Zeit wurde erreicht, und welche 10er PB im Anschluss?

„Laufen von Ausdauerstrecken im langsamen Tempo fördert die Schnelligkeit, sowohl auf den Sprintstrecken als auch speziell die Schnelligkeit für jede Strecke.“
Dr. Ernst van Aaken

JoelH hat geschrieben: 05.07.2024, 17:15

Albatros hat geschrieben: 05.07.2024, 16:21 @Santander bitte konkrete Beispiele.
Ich kenne auch jemanden, der einen kennt, dessen Schwesters Schwippschwager mal 10km unter 30 Minuten gelaufen ist aber ansonsten angeblich im Training immer nur Regläufe in 6er Pace gemacht hat…

Welche Marathon Zeit wurde erreicht, und welche 10er PB im Anschluss?

Und der kennt einen der meinte mal er könne noch viel schneller, wenn er auch mal schnell trainiert hätte ... oder war es eine Fahrradkette (?) ... ach, auch egal.

Du trainierst selber überwiegend nach der Ausdauermethode (lange Strecken im relativ moderaten Tempo, siehe Deinen Blog), empfiehlst aber in vielen deiner Beiträge schnelle Läufe zur Entwicklung der Schnelligkeit. Warum das, wo du doch eigentlich instinktiv richtig trainierst?

Santander hat geschrieben: 06.07.2024, 12:06 „Laufen von Ausdauerstrecken im langsamen Tempo fördert die Schnelligkeit, sowohl auf den Sprintstrecken als auch speziell die Schnelligkeit für jede Strecke.“
Dr. Ernst van Aaken

Den Kollegen zitierst du gebetsmühlenartig immer wieder - das sind auch keine neuen Erkenntnisse.

Ich habe nach konkreten Zeiten gefragt die deine These stützen - wie schnell waren denn nun die Dir bekannten Jungs und Mädels?

Deine persönlichen Erfahrungen mit konkreten Zeiten dürften den ein oder anderen ebenfalls interessieren…

Zum Thema Trainer fallen mir 3 mögliche Szenarien ein:

1. Der Trainer sieht in deinem Trainingsverhalten oder Laufstil etc. Schwachstellen und korrigiert sie.
Das erhöht die Effizienz und du wirst schneller besser.

2. Du macht im Prinzip schon alles richtig.
Dann gibt es nicht groß was zu korrigieren, aber auch keinen Effekt.

3. Der Training hat eine andere Aufassung, Vorstellung wie dein Training sein sollte als du und ihr kommt nicht so richtig miteinander klar.
Worst Case...
Und natürlich muss auch die menschliche Ebene passen.

Wenn man sein eigener Trainer ist schaut ja nunmal kein anderer drauf, daher finde ich Variante 1 recht wahrscheinlich, zumal man seine eigenen Fehler stets schwerer erkennt und auch nicht immer ganz ehrlich mit sich ist oder eben auch teilweise sogar zu kritisch.
Wenn jedoch Variante 2 eintritt, hast du Geld verbrannt, und bei Variante 3 zusätzlich noch Ärger.

Entscheiden musst du jedoch selbst!

Auf jeden Fall da stimme ich voll und ganz zu.

Ich habe auch schon ein bisschen gegoogelt und es ist echt nicht einfach einen Trainer zu finden. Allein schon die Preisspanne geht von 50-200€ pro Monat wobei teuer wahrscheinlich nicht wirklich besser heissen muss. 200€ ist mir auch klar zu teuer 50€ pro Woche ist echt heftig. Manche bieten auch erstmal ein Einstiegsangebot an wie z.b 3 Monate um 100€.
Einfach ein unüberschaubares Angebot da es auch viele sagen wir mal „Lauftrainer“ darunter gibt.

Zum Training:

Ich denke vor allem die Kombination aus Trail und Straßenlauf macht das Training schwerer planbar für mich selbst. Da es keine wirklichen Pläne dafür gibt. Aber ich möchte den Trail eben nicht ganz weglassen und auch eventuell an Crossläufen teilnehmen. Also Wettkampfdistanz erstmal verkürzen und gezielt am Tempo arbeiten.

Endevour hat geschrieben: 07.07.2024, 18:25 Ich denke vor allem die Kombination aus Trail und Straßenlauf macht das Training schwerer planbar für mich selbst. Da es keine wirklichen Pläne dafür gibt. Aber ich möchte den Trail eben nicht ganz weglassen und auch eventuell an Crossläufen teilnehmen. Also Wettkampfdistanz erstmal verkürzen und gezielt am Tempo arbeiten.

Lass die Straßenläufe im Sommer weg und geh auf die Bahn - mach mal ein/zwei Saison konsequent 1.5k/3k/5k dazu deine Trailwettkämpfe. Dann hast du nen schönes Paket aus Geschwindigkeit und Kraftausdauer.

Albatros hat geschrieben: 07.07.2024, 18:37

Endevour hat geschrieben: 07.07.2024, 18:25 Ich denke vor allem die Kombination aus Trail und Straßenlauf macht das Training schwerer planbar für mich selbst. Da es keine wirklichen Pläne dafür gibt. Aber ich möchte den Trail eben nicht ganz weglassen und auch eventuell an Crossläufen teilnehmen. Also Wettkampfdistanz erstmal verkürzen und gezielt am Tempo arbeiten.

Lass die Straßenläufe im Sommer weg und geh auf die Bahn - mach mal ein/zwei Saison konsequent 1.5k/3k/5k dazu deine Trailwettkämpfe. Dann hast du nen schönes Paket aus Geschwindigkeit und Kraftausdauer.

Arne von 2Peaks kommt doch von der Bahn? Der wäre für ein solches Vorgehen bestimmt der Richtige für dich, sie haben aber aktuell eine Warteliste!

Bewapo hat geschrieben: 07.07.2024, 18:52

Albatros hat geschrieben: 07.07.2024, 18:37

Endevour hat geschrieben: 07.07.2024, 18:25 Ich denke vor allem die Kombination aus Trail und Straßenlauf macht das Training schwerer planbar für mich selbst. Da es keine wirklichen Pläne dafür gibt. Aber ich möchte den Trail eben nicht ganz weglassen und auch eventuell an Crossläufen teilnehmen. Also Wettkampfdistanz erstmal verkürzen und gezielt am Tempo arbeiten.

Lass die Straßenläufe im Sommer weg und geh auf die Bahn - mach mal ein/zwei Saison konsequent 1.5k/3k/5k dazu deine Trailwettkämpfe. Dann hast du nen schönes Paket aus Geschwindigkeit und Kraftausdauer.

Arne von 2Peaks kommt doch von der Bahn? Der wäre für ein solches Vorgehen bestimmt der Richtige für dich, sie haben aber aktuell eine Warteliste!

Die Pläne von 2Peaks habe ich bisher immer zur spezifischen Vorbereitung verwendet. Auch dieses mal und war sehr zufrieden mit dem was man für recht kleines Geld geboten bekommt. Finde bei denen auch gut dass man am Anfang des Plans mehrere Tests macht für die Trainingszonen und nicht wie bei den meisten Trainern zum Laktattest muss. 1 on 1 Coaching ist allerdings mit mindestens 129€ pro Monat nicht ganz günstig vor allem weil bestimmt noch was drauf kommt.


Da bin ich tatsächlich grade am überlegen ob ich jetzt 2-3 Erholungswochen mache und danach deren 13 Wöchigen Vo2max Plan mache, allerdings weis ich nicht wirklich wie ich dann Ende Oktober weiter machen soll. Ein Grundlagenblock nach einem Vo2max Block hat ja wenig Sinn eher umgekehrt. Eine andere Möglichkeit wäre dieses Jahr noch an einem 10er Wk teilzunehmen und dafür einen Plan zu machen und danach in das Training für die nächste Saison zu starten.

Albatros hat geschrieben: 06.07.2024, 12:27

Santander hat geschrieben: 06.07.2024, 12:06 „Laufen von Ausdauerstrecken im langsamen Tempo fördert die Schnelligkeit, sowohl auf den Sprintstrecken als auch speziell die Schnelligkeit für jede Strecke.“
Dr. Ernst van Aaken

Den Kollegen zitierst du gebetsmühlenartig immer wieder - das sind auch keine neuen Erkenntnisse.

Ich habe nach konkreten Zeiten gefragt die deine These stützen - wie schnell waren denn nun die Dir bekannten Jungs und Mädels?

Deine persönlichen Erfahrungen mit konkreten Zeiten dürften den ein oder anderen ebenfalls interessieren…

Wenn ich schreibe, der Hans, der Herbert, der Norbert, etc. aus meiner Laufgruppe und aus Laufgruppen in der Nachbarschaft waren das, glaubst du mir eh nicht.
Also nehme ich mal als prominentes und nachprüfbares Beispiel Christa Vahlensieck, Saison 1975.
Das Winter- / Frühjahrs-Training in jenem Jahr war auf Marathon in 2:40 Stunden ausgerichtet, um die damalige Weltbestzeit zu unterbieten. Traingsmittel: Straßen und Waldläufe, Teilnahme an Crossläufen und an kürzeren Straßenläufen.
Zeitschiene: 3.5.1975; Marathon in 2:40:15 h; 14 Tage später 3.000 m in 9:25,6 min. Am 19.07.1975 dann persönliche Bestzeit über 3.000 m in 9:14,8 min.

https://www.laufreport.de/portraits/per ... nsieck.htm

Santander hat geschrieben: 08.07.2024, 14:15 Also nehme ich mal als prominentes und nachprüfbares Beispiel Christa Vahlensieck, Saison 1975.
Das Winter- / Frühjahrs-Training in jenem Jahr war auf Marathon in 2:40 Stunden ausgerichtet, um die damalige Weltbestzeit zu unterbieten. Traingsmittel: Straßen und Waldläufe, Teilnahme an Crossläufen und an kürzeren Straßenläufen.
Zeitschiene: 3.5.1975; Marathon in 2:40:15 h; 14 Tage später 3.000 m in 9:25,6 min. Am 19.07.1975 dann persönliche Bestzeit über 3.000 m in 9:14,8 min.

Aber auch die Dame ist Intervalle sowie Tempoläufe in Ihrer Zielpace gelaufen.
Dazu - wie Du ja schreibst - auch Unterdistanzwettkämpfe in schnellerer Pace...
Dass sie als ehemalige Mittelstrecklerin daraus dann ne 9:25,6/3k laufen kann finde ich jetzt nicht sonderlich beeindruckend.

Interessant wäre, was sie dann im Sommer trainiert hat für die 9:14,8...

EInen guten Trainer für leistbares Geld im Raum Südbaden könnte ich dir epmpfehlen. Nach durchgeführter Leistungsdiagnostik ginge auch Online Plan über Trainingpeaks.

Vielleicht ist das hier etwas für dich https://www.michaelohler.de

Ist zwar eher zielgerichtet bei den Plänen, aber das ist ja nicht alles.

Kenne ihn persönlich, er richtet mit seinem Team u.A. den Bienwald-Backyard aus und seine Reputation was Ultras an geht ist recht erlesen.
Unter anderem https://www.ultra-marathon.org/index.ph ... -erneut-ab

Er hat schon ziemlich Ahnung von der Materie und ist sehr akribisch.

Vögelchen_is_back hat geschrieben: 09.07.2024, 08:45 EInen guten Trainer für leistbares Geld im Raum Südbaden könnte ich dir epmpfehlen. Nach durchgeführter Leistungsdiagnostik ginge auch Online Plan über Trainingpeaks.

Was macht einen guten Trainer aus?
Ich hatte gestern Abend ein längeres Telefonat mit einem mir flüchtig bekannten Trainer. Der macht den "Job" seit 30 Jahren auf Vereinsebene nebenberuflich, hat aber selbst keine eigene Karriere im Leistungssport erfahren.
Aufgefallen ist er mir dadurch, dass er immer wieder mit vielen - und teilweise sehr guten (in Relation zu mir) - Sportlern am Start ist und eine positive, motivierende Ausstrahlung hat.
Bin jetzt echt am überlegen, ob ich ihn mit in meine Marathonplanung einbeziehe...

Albatros hat geschrieben: 09.07.2024, 09:52 Was macht einen guten Trainer aus?

Zunächst muss die Wellenlänge stimmen, zwischen Athlet und Trainer. M.E. der wichtigste Punkt. Ansonsten wird es nicht funktionieren.

Die Planung wird denke ich sowieso nur Online möglich sein.

Ich verstehe auch dass die Planung eine Menge Arbeit ist, und wenn man vergleicht für 100€ gibts oft nichtmal eine Stunde in der Werkstatt, andererseits sind 1200€ im Jahr auch nicht wenig Geld mit dem sich viel anfangen lässt.

Ist irgendwie schwer abzuwiegen ob es einem das Wert ist, auch auf das Risiko hin dass trotzdem nicht viel mehr rum kommt oder ob man lieber seinen bisherigen Weg weiter geht.

Hab auch mal die App Twaiv runter geladen um mir die Pläne etwas anzusehen, also für ein kostenloses Angebot finde ich die echt gut gemacht. Vielleicht ist auch sowas eine mögliche Richtung mit eigenen Anpassungen.

Albatros hat geschrieben: 08.07.2024, 16:14

Santander hat geschrieben: 08.07.2024, 14:15 Also nehme ich mal als prominentes und nachprüfbares Beispiel Christa Vahlensieck, Saison 1975.
Das Winter- / Frühjahrs-Training in jenem Jahr war auf Marathon in 2:40 Stunden ausgerichtet, um die damalige Weltbestzeit zu unterbieten. Traingsmittel: Straßen und Waldläufe, Teilnahme an Crossläufen und an kürzeren Straßenläufen.
Zeitschiene: 3.5.1975; Marathon in 2:40:15 h; 14 Tage später 3.000 m in 9:25,6 min. Am 19.07.1975 dann persönliche Bestzeit über 3.000 m in 9:14,8 min.

Aber auch die Dame ist Intervalle sowie Tempoläufe in Ihrer Zielpace gelaufen.
Dazu - wie Du ja schreibst - auch Unterdistanzwettkämpfe in schnellerer Pace...
Dass sie als ehemalige Mittelstrecklerin daraus dann ne 9:25,6/3k laufen kann finde ich jetzt nicht sonderlich beeindruckend.

Interessant wäre, was sie dann im Sommer trainiert hat für die 9:14,8...

Zwischen der Marathon PB und der 3000 m PB waren 76 Tage. Geht man von der Regel ein Ruhetag pro WK Meile aus, wären das nach dem voll gelaufenen Marathon 26 Tage lockeres Training. Die 3000 m PB ist in Durham / USA gelaufen worden, hierfür kannst kannst du auch noch einmal 10 Tage Reisezeit und Akklimatisation rechnen. Bleiben 40 Tage für den Aufbau der 3000 m PB.
Wahrscheinlich genutzt für Gewöhnung an die Bahn / Spikes sowie für die letzte Politur.

Santander hat geschrieben: 09.07.2024, 11:30 sowie für die letzte Politur.

Und da gabs sicher einige Einheiten in Wettkampf spezifischem Tempo - also irgendwas im Bereich 3:05er Pace.
Oder bist Du der Meinung allein mit der 3:48er M-Pace und mit weiterem ausschließlich Jogging kann man dann im Wettkampf einfach so aus dem nichts die 3:05 laufen?
Wenn das tatsächlich so ist, trainiere ich ab sofort nur noch so...

Oder andersrum:
Wenn man über 3k im Stande ist einfach so ne 9:15 zu laufen, warum ist man dann auf Marathon vergleichsweise so langsam und läuft nur 2:40 und nicht mind. 5' schneller?

Endevour hat geschrieben: 09.07.2024, 11:26 Die Planung wird denke ich sowieso nur Online möglich sein.

Ich verstehe auch dass die Planung eine Menge Arbeit ist, und wenn man vergleicht für 100€ gibts oft nichtmal eine Stunde in der Werkstatt, andererseits sind 1200€ im Jahr auch nicht wenig Geld mit dem sich viel anfangen lässt.

Ist irgendwie schwer abzuwiegen ob es einem das Wert ist, auch auf das Risiko hin dass trotzdem nicht viel mehr rum kommt oder ob man lieber seinen bisherigen Weg weiter geht.

Hab auch mal die App Twaiv runter geladen um mir die Pläne etwas anzusehen, also für ein kostenloses Angebot finde ich die echt gut gemacht. Vielleicht ist auch sowas eine mögliche Richtung mit eigenen Anpassungen.

"Twaiv"-Pläne finde ich auch ansprechend, in der Free-Version ist das ganze aber doch eher alles andere als flexibel! Bei Kickassport gibt es ein Abo Modell mit Zugriff auf sämtliche Pläne, (Remote )-Diagnostik und Webinaren mit den Coaches! Hier gibt es auch die Möglichkeit andere Ausdauer-Sportarten bei der Trainingsplanung zu berücksichtigen!

Mit dem LevelUp + 3 Monats- Planung von two peaks habe ich gute Erfahrung gemacht, in dem Kontext kannst du auch eine grobe Sasionplanung durchsprechen / abstimmen. Auch andere Anbieter (von Trainingsplänen) bieten ähnliche Beratungsleistungen im Kombination mit Leistungs-Diagnostik und eben deren Standardplänen, ist im Prinzip so etwas wie eine Hybrid-Lösung! Das mache ich aktuell und bin zufrieden!

Eine "kleine Entscheidungshilfe" - ob ein Coach für dich das richtige ist - findest du hier: COACHING - Brauchst du einen Coach?

Danke für die Antwort, Kickasssport sagt mir gar nichts muss ich mal schauen.

Das LvL up von two peaks hab ich auch schon gemacht, um meine schwächen raus zu finden, Ergebnis war dass eigentlich alle Bereiche relativ gleich trainiert sind, hat demnach nicht wirklich viel gebracht.

Interessant finde ich dass mir Twaiv zutraut mit aktuell knapp 38min auf 10k in 20 Wochen 36min zu laufen, 12 sek pro km ist eine Menge Holz in dem Bereich.

Auch den Trainingsaufbau kenne ich so nicht kann vielleich jemand was dazu sagen:

Block 1: 4 Wochen Ausdauer
Block 2: 4 Wochen Vo2max
Block 3: 4 Wochen Ausdauer
Block 4: 4 Wochen Vo2max
Block 5: 4 Wochen Rennspezifische Vorbereitung

Bringen so kurze vo2max Blöcke etwas? Habe bisher mein vo2max Training immer 10-12 Wochen am Stück gemacht, vielleicht ist das einfach zu lange und 2-3 Blöcke wären besser.

Liest sich als würde man 4 Wochen mit vo2max Intervallen aufbauen, 4 Wochen mit Ga1/2 Training festigen, klingt eigentlich ganz logisch.

Albatros hat geschrieben: 09.07.2024, 12:29 Oder andersrum:
Wenn man über 3k im Stande ist einfach so ne 9:15 zu laufen, warum ist man dann auf Marathon vergleichsweise so langsam und läuft nur 2:40 und nicht mind. 5' schneller?

Weil man einen Plan hatte? Die aktuelle Weltbestzeit war damals 2:42:24 Stunden und sollte unterboten werden.
Karriere PB bei ihr später dann 2:33:22 Stunden.

Twaiv arbeitet mit einer 3:1 Periodisierung, daher sind 4 Wochen Blöcke m.E. schon sinnvoll. Findet man in ähnlicher Form auch in anderen Plänen. Die werden dann je nach Dauer des Plans kombiniert, im 16-Wochen Plan hättest du beispielsweise jeweils 4 Wochen: Aufbau / Ausdauer / VO2 max / WK spezifisch! Ich denke viel mehr kann die App hier auch nicht leisten! Die App Enduco gibt es auch noch, diese verspricht KI basierte bzw. entsprechend individualisierte Pläne.

Hinter Kickasssport steckt Philipp Seipp, Trainer / Gatte von Triathlethin Laura Philipp. Er hat auch Kai Pflaume zum New York Marathon gebracht und er legt viel Wert auf Athletik bzw. Lauftechnik! Es gibt mehrere Bestzeit Podcast Folgen mit ihm, es lohnt sich da mal reinzuhören!

Santander hat geschrieben: 10.07.2024, 10:30

Albatros hat geschrieben: 09.07.2024, 12:29 Oder andersrum:
Wenn man über 3k im Stande ist einfach so ne 9:15 zu laufen, warum ist man dann auf Marathon vergleichsweise so langsam und läuft nur 2:40 und nicht mind. 5' schneller?

Weil man einen Plan hatte? Die aktuelle Weltbestzeit war damals 2:42:24 Stunden und sollte unterboten werden.
Karriere PB bei ihr später dann 2:33:22 Stunden.

Das heißt sie ist stur nach Plan gelaufen, wäre aber im Stande gewesen bereits 1975 5' schneller zu laufen?

Die 2:33:22 ist sie erst Jahre später (1988) gelaufen.
Die Zeit deckt sich dann wiederum mit der 9:15 auf 3k aus 1975 - demnach konnte sie das Niveau Ihrer Unterdistanz erst viel später und mit entsprechendem Training auch auf den Marathon umsetzen.

Du sagst ja sinngemäß, dass man allein durch ein Marathontraining und ohne spezifische Einheiten auch im Stande ist ne entsprechende PB auf der Unterdistanz - in diesem Fall die 9:15/3k - zu laufen.
Ich sagen, trotz Marathontraining und mit spezifischen Einheiten war sie - vermutlich auch aufgrund Ihrer MD Vergangenheit - in der Lage 9:15 zu laufen.