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Renntretroller 28-28 Carbon

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Renntretroller 28-28 Carbon

1 von ulikick
… ich bin dann wieder mal am bauen… :daumen: :daumen:

und ich darf Euch mit einem zufriedenen Schmunzeln im Gesicht sagen, es macht richtig Laune… :D :D

nachfolgend ein paar Eckpunkte und Ziele:

• Renntretroller mit Alltagstauglichkeit für Straße und gut ausgebaute Wirtschaftswege
• Gewicht fahrfertig: max. 5,7 kg :nick: :nick:
• Dicke Trittbrett: max 28 mm :nick: :nick:
• Höheneinstellung Trittbrett: 53 - 63 mm
• Bodenfreiheit: 25 – 35 mm
• Einbauhöhe Vordergabel: 372 mm
• Bremsen: 2 stck
• Reifen: 25-622
• Durchbiegung Trittbrett (Rahmen + Räder) bei 90 kg Belastung: max. 6 mm
• innenliegende Steuerrohrklemmung
• hintere Radaufnahme aus Carbon
• hohe Rahmensteifigkeit durch Zellenbauweise
• Bauaufwand max. 100 Stunden
• fahrfertig bis mitte März 2020

…die ersten 20 Stunden waren vor Weihnachten schon weg:
[INDENT]1:1 Skizze auf Hartfaserplatte aufgezeichnet
Zeichnungen für die Hinterbauform erstellt (hab ich fremdfertigen lassen)
Schablonen für die Styrodurkerne aufgezeichnet und ausgesägt[/INDENT]

…heute nochmals 5 Stunden für das Anfertigen der Styrodurkerne benötigt:
[INDENT]Formen übertragen und ausgesägt
12 mm Dicke der Inlets mit Heißdrahtsäge auf Maß geschnitten
alle Teile mit 180 er Schmiergelpapier abgerundet[/INDENT]

viele Grüße
uli
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DSC05847Inlets schleifen.jpg
DSC05845Heißdtrahtschneider.jpg
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Schablonen und Laminierformen DSC05831k.jpg
Renntretroller 28-28 Carbon.jpg

2 von Reser
Das ist ja ein straffer Zeitplan! Man könnte meinen, Du brauchst dringend einen Roller :confused:
Ich habe schon wieder mehr als 50 Stunden in das Schnitzen der Alu-Beschläge für meine Verstellmimik versenkt. Aber der Weg ist das Ziel :)

Mir gefällt, dass Du den Rahmen jetzt ausrundest. Das bringt neben der höheren Festigkeit auch optsich 'ne Menge :daumen:
Das Hauptrohr scheint jetzt steiler zun sein, als bei der ersten Version. Was für ein Radstand kommt dabei raus?

Sind die 6mm Durchbiegung gerechnet? Wieviel davon entfällt auf das Trittbrett? Ich hatte mein Trittbrett auf 3mm bei 120kg gerechnet, gemessen waren es dann 2,7mm bei 120kg (ich wiege 70kg). Vom restlichen Rahmen kam nochmal etwa das gleiche hinzu. Das war deutlich zu viel! Mit zweimal nacharbeiten habe ich das Trittbrett auf 0,8mm Durchbiegung bei 120kg runterbekommen und war dann erst wirklich zufrieden mit dem Fahrverhalten! Beim neuen Rahmen rechne ich gleich auf <1mm Durchbiegung.
Für das Trittbrett würde ich einen härteren Stützstoff als Styrodur verwenden (z.B. Rohacell, Conticell, Airex,...). Das bringt bei gleichem Gewicht deutlich mehr Steifigkeit.

Grüße,
Reser

3 von Kollo
Die Styrodurkerne verbleiben im Rahmen, also das Carbon wird nur drumherum laminiert?

So eine CFK Wabenplatte, wie Rohazell z.B., sollte doch ein weitaus dünneres Trittbrett als 28mm ermöglichen, oder?
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4 von ulikick
@Reser:

Das Hauptrohr hat oben und unten die gleichen Winkel wie mein erster Rahmen, lediglich das Mittelteil schmiegt sich jetzt optisch gefälliger um das Vorderrad herum.
Dadurch entfällt allerdings die bisherige Möglichkeit, den Roller mit einer Hand zu greifen und z.B. über Hindernisse zu heben. Das wird beim Einsatzbereich als schneller Straßenroller aber auch eher nicht gefordert sein.

Der Radstand wird ca. 120 cm betragen.

Die 6 mm Durchbiegung beziehen sich auf den kompletten Roller( anbei Bilder des Messaufbaus; ich hatte das vor Jahren in einem meiner Beiträge näher erläutert).
Ca. 2 mm Trittbrettabsenkung werden dabei durch das Einfedern der Laufräder verursacht, weitere 2 mm kommen durch die Nachgiebigkeit der Vorderradgabel dazu.
Bleiben also noch 2 mm für den reinen Rahmen übrig.


@Reser und @Kollo:

Für den stabilen Innenaufbau des Trittbrettbereiches ist Styrodur natürlich nicht optimal, da zu weich.
Insbesondere wenn die Trittbrettdicke verringert wird und dann höhere Zug- und Druckkräfte von den Carbonfasern aufgenommen werden müssen.
Der Aufbau mit Rohacell, Airex, oder Sandwichplatten ist da auf jeden Fall besser.

Ich möchte die Stabilität durch den Innenaufbau mittels einer Art Zellenstruktur realisieren.
Dazu werden die Styrodurformen in kleinere Teile zerschnitten, jeweils mit Carbonfasern umwickelt und wieder aneinandergereiht.
Dadurch erhält der Rahmen im Innern mehrere Quer- und Längsrippen. Diese übernehmen dann die Rohacell-Funktion bei hoffentlich geringerem Gewicht.

Die Trittbrettdicke von 28 mm ist meiner bisherigen Erfahrung nach ein guter Kompromiss zwischen steifer Rahmenkonstruktion und niedrigem Trittbrett bei ausreichender Bodenfreiheit.
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2015-02-28 Tretrollerabsenkung 28-28.JPG
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5 von Reser
Beim Radstand bin ich noch bei 121cm mit einem 27,5" Hinterrad. Da kann ich also noch etwas Luft rauslassen. Die Verkürzung des Radstandes ist einer der Beweggründe für den neuen Rahmen.
Bei der Durchbiegung sind wir offensichtlich auf der selben Rille. Das hört sich gut an :daumen: Und mit dem beschriebenen Trittbrettaufbau ist das auch realistisch! Aber ein ganz schöner Aufwand um vielleicht einzelne Gramm zu sparen...

Doch im Prinzip ticke ich ja auch nicht anders: ich hab mir in den Kopf gesetzt, deutlich unter 15mm Dicke zu kommen. Und das gibt es auch nicht umsonst...

Grüße,
Reser

6 von ulikick
Während einige von Euch im neuen Jahr schon fleißig am Kilometersammeln sind, hat es mich mit dem Tretroller bisher noch nicht rausgezogen.

…liegt sicherlich daran, dass ich zurzeit lieber in den Hobbykeller verschwinde… :D :D

Die Grundformen von Steuerrohrklemmung, Hauptrohr und Hinterbaustreben sind inzwischen fertig. :daumen: :daumen:

Das Laminieren der Hauptrohrhälften mit den insgesamt 20 Einzelelementen war ziemlich mühsam und hat in der Praxis weit weniger gut geklappt, als ich mir das in der Theorie vorgestellt hatte. :traurig: :traurig:

Deshalb werde ich für die Trittbrettform mit seinen noch kleineren Einzelelementen den Fertigungsablauf verändern.
… drückt mir die Daumen :daumenup: :daumenup:

viele Grüße

uli
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7 von ulikick
…es ist Mitte März… und noch kein neuer Tretroller in Sicht :traurig: :traurig:

Die Grundform des Trittbretts mit der Zellenbauweise hat mich mehrere fehlgeschlagene Bauversuche und locker 40 Extrastunden gekostet. Letztendlich hat es dann doch geklappt und nun hab ich alle Einzelteile zusammen. :daumen: :daumen:
Wenn es jetzt wieder etwas zügiger vorwärts gehen würde, hätte ich nix dagegen.

…kommt virenfrei durch die nächsten Monate…

beste Grüße

uli
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8 von Reser
Viel Erfolg beim weiteren Bau und keine Rückschläge mehr!!! Bei der aktuellen Situation kann man ja mehr Zeit in der virenfreien Werkstatt verbringen (wenn man nicht als Hauslehrer gebraucht wird...)

Grüße,
Reser

9 von ulikick
Vor den weiteren Arbeitsschritten habe ich die Schweißvorrichtung von meinen früheren Stahlrahmen etwas modifiziert. So können die Einzelteile auf der exakten Position befestigt werden, damit der Rahmen später die gewünschte Geometrie (Achsabstand; Trittbretthöhe, Lenkkopfwinkel) und Präzision (Flucht der Räder) aufweist.
Die Rahmenteile und die nach innen in das Hauptrohr verlegte Steuerrohrklemmung sind vorbereitet und warten darauf, zusammengefügt zu werden. :daumen: :daumen:
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10 von ulikick
endlich, endlich! :D :D

Der Grundaufbau des Rahmens ist fertiggestellt und mit provisorisch montierter Gabel und Laufrädern sieht das ganze schon nach Roller aus. :nick: :nick:

Beim nächsten Arbeitsschritt steht der Hinterbau im Fokus. Die Hinterradaufnahme und der Bereich der Bremsaufnahme benötigen noch einige Zuwendung.
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12 von ulikick
nachdem nun die Stabilitätslagen aufgebracht sind, konnte ich heute die ersten Meter fahren…

ich mach`s kurz: breitestes Grinsen :D :D :D :D , stabil :daumen: , leicht :daumen: , niedrig :daumen: , schnell :daumen:

ein Bauende ist in Sicht: nur noch die Hinterradbremse, das Oberflächenfinish und die Trittbrettauflage :zwinker2:

das motiviert! :nick: :nick:
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14 von Reser
Glückwunsch! Super Arbeit und ein tolles Gewicht!

Bei mir stockt der Baufortschritt etwas. Das Wetter ist einfach zu schön, um sich im Keller zu verkriechen :) :)

Grüße,
Reser

15 von ulikick
... die Anfertigung der Hinterradbremsaufnahme hat dann doch noch einige Stunden gekostet,
aber letztendlich ist der Rahmen fertig laminiert und darf nun im Temperschrank für ca. 15 Stunden bei 70° abhängen… :D :D
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16 von Kollo
Und das ist nachher auch wirklich stabil genug, um die auftretenden Kräfte beim Bremsvorgang auszuhalten? Die Sockel sind schließlich nur aufgesetzt. Ich bin skeptisch.
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17 von Reser
Ich teile die Bedenken, aber eher wegen der Verbindung der Röhrchen mit der Grundplatte. Wenn ich das richtig sehe, sind einfach nur die blanken Röhrchen in der Grundplatte einlaminiert (Bild 1 und 2)? Das sind nur ~2mm Klebefläche und die Biegekräfte beim Bremsen sind enorm! Besser wäre hier ein Drehteil mit einem kleinen Flansch am unteren Ende, dann die Grundplatte ganz weglassen und mit Rovings am Rahmen festlaminieren.

Die Verbindung zum Rahmen ist zwar nicht optimal (offensichtlich Luft unter dem Gewebe, die Kanten der Sockel hätte man vorher mit Dickharz ausspachteln müsssen) und für eine fachgerechte Befestigung umschlingt man solche Beschläge mit Rovings, aber ich denke, das wird halten.

18 von ulikick
hallo Kollo,
hallo Reser

durch die auftretenden Kräfte beim Bremsen wird die Verbindung der „Röhrchen“ an die Hinterbaustreben tatsächlich stark belastet. Ich habe mal zwei Skizzen mit dem inneren Aufbau angefügt. Das „Röhrchen“ ist über einzelne, sternförmig eingelegte Rovings mit der Grundplatte verbunden. Die „Luft“ zwischen Grundplatte und Hinterbaustrebe ist mit eingerollten Carbonlagen aufgefüllt.

Es gibt sicherlich mehrere Lösungsvarianten einer stabileren Verbindung.
Ich bin jedoch maximal optimistisch, dass diese Konstruktion die Bremskräfte aufnehmen kann, zumal beim ersten Carbonrahmen mit identischem Aufbau auch nach mehreren tausend Kilometern alles i.O. ist. :daumen: :daumen:

Aber: Vertrauen ist gut; Tests mit maximaler Belastung sind besser! :D :D

Deshalb kleine Planänderung:
Rahmen vor dem Spachteln und lackieren komplett aufbauen und am Weinberg meines Vertrauens Bremstests durchführen. :nick: :nick:
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Bremsaufnahe hinten 01.JPG

19 von Kollo
Wäre es nicht vielleicht einfacher umzusetzen gewesen, eine Scheibenbremse, vielleicht sogar Flatmount mit einlaminierten Gewinden, hinten zu planen? Hier würde die Kraft ja eher auf die sehr stabilen Hinterbaustreben wirken.
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20 von Reser
Ganz schön aufwendiger Aufbau und gut, wenn's bisher gehalten hat! Mir wäre aber nicht wohl dabei, mich darauf zu verlassen. Die Klebefläche ist halt nur sehr klein (auch wenn innen und außen) und wenn sich da was löst, geht das schlagartig!
Metall und GFK/CFK haben deutlich unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten und deshalb setzt man normalerweise auf formschlüssige Verbindungen beim einlaminieren von Metallbeschlägen.
Mit der Luft unter dem Gewebe hatte ich die Falten auf der Oberseite der Streben gemeint. Das mit der "aufgerollten" Carbonlage ist ganz schön tricky und ich stelle mir das kompliziert vor. Am einfachsten fixiert man solche Beschlagteile zuerst mit angedicktem Harz (Harz+Thixotropiermittel+Baumwollflocken(o.ä.)), formt damit gleich die Übergänge aus und füllt Hohlräume aus. Nach dem Aushärten kann man dann ganz bequem die Roving und Gewebelagen aufbringen.

@Kollo
Natürlich ist es einfacher eine Scheibenbremse zu integrieren. Aber das kostet Gewicht für den Beschlag und zusätzlich sind die Bremse und die Nabe deutlich schwerer!

Grüße,
Reser

21 von Kollo
Naja, wieviel macht das aus, 200g vielleicht? Das Mehrgewicht im Zentrum des Laufrads würde mich nun nicht sehr beunruhigen. Ich habe ja selbst letzes Jahr den Umbau von V-Brake auf Scheibenbbremse vollzogen und kann nichts Negatives berichten.
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22 von ulikick
…Bremsen gut…Alles gut! :daumen: :daumen:

oder wie es ein Radfahrer formuliert hat, der mich zum Ende eines Hügels langsam überholte: „Klasse, bergnuff genauso schnell“ :nick: :nick:

später hätte ich ihm erzählen können: „und bergrunter noch schneller“ (auf meiner Referenzstrecke mit 69 km/h meine bisherige Bestmarke um 3 Stundenkilometer verbessert) :D :D

…in den nächsten Tagen werde ich noch ein paar Kilometer sammeln, danach den Tretroller wieder auseinanderbauen und den Rahmen lackieren
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23 von Reser
Herzlichen Glückwunsch! Auch wenn der Lack noch fehlt, hast du dein Gewichtslimit ja deutlich eingehalten :daumen: :daumen:
Viel Spaß mit dem neuen Renner!

Grüße,
Reser

26 von jssph
Hallo Ulikick,


Wahnsinn, meinen Glückwunsch, das ist ja nicht mehr zu toppen!


Was ich bei Deinem Roller nicht verstehe, sind die Felgenbremsen???


Felgen als Verschleißteile? Warum keine Scheibenbremsen? Die paar Gramm mehr wären mir alles Wert!


Keine durchgebremsten Felgen mehr (speziell hinten), weniger Nachzentrieren, Bremsen einstellen usw.


Und vor allem die Bremssichierheit und der Bremskomfort auf langen Downhills.


Neben den Gewichtsangaben würden mich auch die Zeiten interessieren, die Du in den Roller investiert hast.


Fährst Du auch oder baust Du nur? Bei der aufwendigen Konstruktion bleibt ja nicht viel Zeit zum Rollern???


VG Jens

27 von ulikick
Hallo Karin, hallo Jens,
danke für die Blumen und ja, ich kann wieder mal sagen: „mein bester Roller ever“ :daumen: :daumen:

Ich beweg den Tretroller nahezu ausschließlich im Kraichgauer Hügelland. Dort haben die Abfahrten meist so 30 -60 Höhenmeter, maximal 100 Höhenmeter und sind deshalb mit guten Felgenbremsen beherrschbar. :nick: :nick:

Für den Bau hab ich mit allem drum und dran 193 Stunden im Hobbyraum und in der Garage gewerkelt! :peinlich: :peinlich:

Und fahren tu ich auch noch, allerdings fast ausschließlich zur Arbeit. Da stehen dieses Jahr bisher 2100 km auf dem Tacho.
Heute hatte ich eine schnelle Überfahrt, das macht Laune! :rolleyes: :rolleyes:

viel Grüße

uli
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28 von Reser
Glückwunsch, das ist ein super Teil geworden! Ein unschlagbares Endgewicht :daumen:

Viel Spaß damit!!!!

Die Gewichtsübersicht finde ich sehr interessant, ich habe nie so im Detail gemessen.
VG, Reser

29 von ulikick
…inzwischen hab ich 60 Stunden auf dem Trittbrett gestanden und ca. 1200 km zur Arbeit anstelle Auto zurückgelegt.

Und die langen Bastelstunden haben sich noch in anderer Hinsicht ausgezahlt:
in mehr als 17 Jahren Tretrollerfahrens konnte ich die bisherigen „best ever“ Zeiten zur Arbeit schon zwei mal toppen… :D :D

also ein guter Grund den C-8 in meine persönliche „Tretrollerhall of Fame“ aufzunehmen… :nick: :nick:
…und das Projekt gedanklich abzuschließen.

Aber nach dem Projekt ist vor dem Projekt, einen Arbeitstitel hab ich schon: C-9 :daumen: :daumen:

beste Grüße

uli
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30 von rollroll
was sind denn so best-ever -Zeiten? Hast du Vergleiche, wieviel Material und Gewicht denn ausmachen?
Interessant fänd ich den Vergleich (2x28): Carbon, Alu, Stahl (z.B. Mibo Revoolution)
Ich find es schon herausfordernd bei hügeligem Terrain ein 20er Schnitt über längere Strecken (mehr als 10 km) zu schaffen, die Schnitte der Profis sind mir rätselhaft und Technik mit hohem Bein gefällt mir persönlich nicht sehr...
Hab mit dem Mibo auch schon n 30er Schnitt geschafft, allerdings gings da 400 Höhenmeter fast nur bergab : ) P.S.: das mittlere Foto gibt ja Antworten...

31 von rollroll
den ganzen Scheibenbrems-hype für Straßenrenner versteh ich nicht so ganz. Die Rennradler zunft ist problemlos viele viele Jahrzehnte mit Felgenbremsen ausgekommen, bei so einem großen Rad-Durchmesser ist die Bremsleistung und der Felgenverschleiss doch problemlos oder?
Und somit gilt das für den schnellen Renntretroller mit 2x28 doch auf jeden Fall. Downhill und Gelände Tretroller, da sehe ich die SCheibenbremsen als passend...

32 von ulikick
hallo rollroll,

aus den Erfahrungen mit meinen Eigenbaurollern sehe ich die Geschwindigkeitsvorteile
von 28-20 Stahlrahmenroller (Rahmen ca. 2,9 kg; gesamt ca. 7,0 kg) zu 28-28 Stahlrahmenroller (Rahmen ca.3,3 kg; gesamt ca. 7,3 kg) bei ca. 1 - 3 %

und von 28-28 Stahlrahmenroller zu 28-28 Carbonrahmenroller (Rahmen ca. 1,9 kg; gesamt ca. 5,6 kg) nochmals bei ca. 1 - 3 %. :daumen: :daumen:

Immer unter der Voraussetzung, dass die anderen geschwindigkeitsrelevanten Rahmenbedingungen ähnlich oder identisch sind und die Durchschnittsgeschwindigkeit über 20km/h liegt .

Für den direkten Vergleich der auf dem Markt verfügbaren 28-28er Renntretroller würde ich je 1000 g Mindergewicht 1,5 % - 2,0 % Geschwindigkeitsvorteil ansetzen. :) :)

viele Grüße

uli

33 von rollroll
Hallo ulikick, danke für die schnelle und detaillierte Antwort.
So kann ich mich schon mal über ungefähr 10% langsamer gegenüber einem Carbonroller freuen...
oder es als zusätzlichen Trainingsanreiz ansehen : ) sei s drum, ich fahr ja aus Spass und nicht um irgendwelche Rennen zu gewinnen.
Knapp über 7 kg find ich für 2x28 in Stahl schon leicht, der Revoolution wiegt über 8 kg, und das ist noch federleicht gegenüber
meinem Eigenbau sägbohrschraub-Tretroller von annodazumal...

34 von ulikick
…der Anfang beim Tretrollerrahmenbau ist im doppelten Sinne des Wortes „schwer“…
das war auch bei MIBO nicht anders, schau mal hier:

https://forum.runnersworld.de/forum/threads/96267-Stahlrahmen-28-28/page2

In den Beiträgen wird auch das Pro und Contra von 28-20 zu 28-28 diskutiert; ist zwar schon 6 Jahre her, aber vom Grundsatz her immer noch aktuell. :D :D

Der Revoolution ist kein schlechter Tretroller, gutmütiges Fahrverhalten, niedriges Trittbrett, Rahmengeometrie passt für viele Fahrer und dann noch preiswert. :nick: :nick:
Da kann man keine Spitzenwerte beim Leichtbau erwarten. :traurig: :traurig:

Für einen leichten und gleichzeitig steifen Stahlrahmen ist schon einiger Aufwand und pfiffige Fertigungskniffe notwendig, siehe hier:

https://forum.runnersworld.de/forum/threads/105055-Stahlrahmen-28-28-Projekt-2016

Dann aber kann er gewichtstechnisch durchaus mit Alurahmen mithalten (z.B. Kickbike Racemax 28). :daumen: :daumen:

PS rollroll: hattes Du Deinen Eigenbautretroller vor einigen Jahren auf der Spezi dabei?

35 von rollroll
Da ichs noch nie auf die SPEZI geschafft hab, kann ich das mit dem Eigenbau Tretroller nicht gewesen sein : )

gibts hier ne einfache version fotos reinzustellen?

dann könnte ich meine ulkigen verflossenen Tretroller Eigenbauten reinstellen...

36 von rollroll
der Racemax mit seinem Alu rahmen ist doch auch bei ca. 8 kg gesamt oder? Außerdem ist da doch das Problem Alu = massivere Rohre etc. daher bei gleicher Trittbretthöhe weniger Bodenfreiheit?

37 von rollroll
Bei der Antworten Frequenz hier im Forum geb ich mir zum Zeitvertreib auch am besten noch selber Antworten, verbunden mit einer Frage: ich bin vor einem Jahr mal ganz kurz das Kickbike Race dingsbums mit 2x28 probegetreten und fand es effektiver als das damals von mir zum gleichen Zeitpunkt getestete Kostka 28/24 (Stahl-Rahmen)
Allerdings war beim Kickbike auch deutlich die größere Hängenbleibgefahr mit dem Trittbrett bei Schwellen usw. zu bemerken... Wie groß würdet ihr Renn tret roller profi treter den Effektivitätsunterschied (bei gleicher Ausgansleistung) von Alu gegenüber Stahl einschätzen oder ist das alles nur ein Märchen oder subjektiver Mythos?

38 von ulikick
hallo rollroll,

hast recht, das Forum ist ziemlich überschaubar geworden, ist allerdings die einzige Nicht-Facebook Alternative.
Deine Fragen sind schon so speziell, dass fast alle noch aktiven Forumsteilnehmer diese nicht beantworten können, da sie diesbezüglich keine Erfahrungen haben.
Zur Frage und meiner persönlichen Interpretation: Wenn ich die Berechnungsformeln des „Biegebalkens“ mit den Werten des „Elastizitätsmoduls“ und der „Materialdichte“ der Werkstoffe zugrunde lege, gibt es in der Theorie kaum Unterschiede von Stahl- und Alurahmen. Bei diesem Vergleich müssten allerdings noch gefühlt 27 andere Einflussfaktoren identisch sein und daran scheitern wahrscheinlich auch neutrale Vergleichstests. Das Thema ist also in einem viel größeren Kontext zu sehen.
Gerne mache ich das telefonisch oder im virtuellen Raum z.B. via Teams. Schreib mir einfach eine PN. Beim Sprechen tu ich mich leichter die theoretischen Zusammenhänge zu erläutern und anhand von eigenen Erfahrungen zu bekräftigen. Wenn andere Leser des Forums ebenfalls Interesse haben, bitte melden; ein Web-Meeting ist schnell organisiert.

beste Grüße

uli :) :)
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