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Interessante Artikel (und Studien)

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Lara1968 hat geschrieben: Hier der Link:
Liebe Lara,

Du hättest Dir doch zumindest etwas mehr Mühe geben können, wenn Du uns irgendwelche Werbethemen unterjubeln willst. Schon ein wenig plump.
Der Moderator ist auf jeden Fall informiert und wird die Werbung sicher entfernen.
nix is fix

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Was die neuere Forschung zur Knorpelregeneration weiß, wird auf Spektrum berichtet:
Wie sich Knorpel reparieren lässt
Geht Knorpel kaputt, ist das für immer – dachte man zumindest lange Zeit.
Doch neueste Forschung legt nahe, dass das Gewebe durchaus nachwachsen kann.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.

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Rolli: vielen Dank. Das ist sehr spannend.

Kurze Frage an Dich. Du siehst hier einen Marathonläufer, der seit 20 Jahren in der Weltspitze unterwegs ist. Er läuft eigentlich fast nie schneller als Schwellentempo. In der direkten Vorbereitung stehen 2x200m pro Wochen im Meilentempo auf dem Programm. Der große Teil ist lockeres Cruisen. Dazu kommen noch ein paar "hoch"intensive Sachen, die eher langsamer als Schwelle gelaufen werden.

Beim 5k Läufer sieht es nicht signifikant anders aus.

Mit welchem Blick schaust Du auf das Paper?
nix is fix

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leviathan hat geschrieben:Rolli: vielen Dank. Das ist sehr spannend.

Kurze Frage an Dich. Du siehst hier einen Marathonläufer, der seit 20 Jahren in der Weltspitze unterwegs ist. Er läuft eigentlich fast nie schneller als Schwellentempo. In der direkten Vorbereitung stehen 2x200m pro Wochen im Meilentempo auf dem Programm. Der große Teil ist lockeres Cruisen. Dazu kommen noch ein paar "hoch"intensive Sachen, die eher langsamer als Schwelle gelaufen werden.

Beim 5k Läufer sieht es nicht signifikant anders aus.

Mit welchem Blick schaust Du auf das Paper?
Deine Frage habe ich nicht so richtig verstanden.
Es ist aber eigentlich irrelevant, weil ich, nach Enttäuschungen, das Trainieren aufgebe.

1062
Rolli hat geschrieben:Deine Frage habe ich nicht so richtig verstanden.
Es ist aber eigentlich irrelevant, weil ich, nach Enttäuschungen, das Trainieren aufgebe.
Du hörst als Trainier auf, oder trainierst selbst nicht mehr????
Was los bei Dir???

1063
Rolli hat geschrieben: Es ist aber eigentlich irrelevant, weil ich, nach Enttäuschungen, das Trainieren aufgebe.
Das bringt mein Weltbild ins Wanken. Du bist für mich immer der letzte Mohikaner gewesen, der sich unbeirrt über so viele Jahre malträtiert und den Erfolg sucht. Fast alle anderen (mich eingeschlossen) werden irgendwann altersmilde (zumindest) gegenüber sich selbst. Was ist passiert bzw. was ist der Auslöser?
Deine Frage habe ich nicht so richtig verstanden.
Meine Frage bezog sich darauf, daß beide Trainingspläne vollständig auf Schnelligkeitstraining oder typisches MD Training verzichten. Das nun wieder passt so gar nicht in Dein Mantra. Daher die Frage. Diese ist nicht als Provokation gedacht. Es interessiert mich wirklich wie Du das siehst :)
nix is fix

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1067
Rolli hat geschrieben: 02.12.2022, 09:47 https://www.youtube.com/watch?v=4Ti5_c4ckak
Alles super erklärt.
Leider fehlt der Hinweis, dass die Belastung über den Bewegunsablauf sehr stark variert. Bei einen Winkel von 90° (Oberschenkel zu Unterschenkel) ist die Belastung fast null. Bei 180° (Oberschenkel zu Unterschenkel) ist die Belstung am höchsten.
Besser ist es daher, den Bein-Bizeps an einer Bein-Beuger Maschine zu trainieren. Auf Grund der Seilzug Mechanik ist die Belastung über den gesamten Verlauf konstant.
Ansonsten: Ganz nette Übung für den Beinbeuger, wenn man nicht im Studio trainieren kann (oder will).

Re: Interessante Artikel (und Studien)

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Santander hat geschrieben: 02.12.2022, 11:35
Rolli hat geschrieben: 02.12.2022, 09:47 https://www.youtube.com/watch?v=4Ti5_c4ckak
Alles super erklärt.
Leider fehlt der Hinweis, dass die Belastung über den Bewegunsablauf sehr stark variert. Bei einen Winkel von 90° (Oberschenkel zu Unterschenkel) ist die Belastung fast null. Bei 180° (Oberschenkel zu Unterschenkel) ist die Belstung am höchsten.
Besser ist es daher, den Bein-Bizeps an einer Bein-Beuger Maschine zu trainieren. Auf Grund der Seilzug Mechanik ist die Belastung über den gesamten Verlauf konstant.
Ansonsten: Ganz nette Übung für den Beinbeuger, wenn man nicht im Studio trainieren kann (oder will).
Leider ist das Quatsch, was im Video erklärt wurde. Weitere Diskussion erübrig sich.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1069
Rolli hat geschrieben: 02.12.2022, 11:43
Santander hat geschrieben: 02.12.2022, 11:35
Rolli hat geschrieben: 02.12.2022, 09:47 https://www.youtube.com/watch?v=4Ti5_c4ckak
Alles super erklärt.
Leider fehlt der Hinweis, dass die Belastung über den Bewegunsablauf sehr stark variert. Bei einen Winkel von 90° (Oberschenkel zu Unterschenkel) ist die Belastung fast null. Bei 180° (Oberschenkel zu Unterschenkel) ist die Belstung am höchsten.
Besser ist es daher, den Bein-Bizeps an einer Bein-Beuger Maschine zu trainieren. Auf Grund der Seilzug Mechanik ist die Belastung über den gesamten Verlauf konstant.
Ansonsten: Ganz nette Übung für den Beinbeuger, wenn man nicht im Studio trainieren kann (oder will).
Leider ist das Quatsch, was im Video erklärt wurde. Weitere Diskussion erübrig sich.
Bei 180° (Oberschenkel zu Unterschenkel) ist die Belastung bei der gezeigten Übung am größten.
Bei 90° (Oberschenkel zu Unterschenkel) ist die Belastung bei der gezeigten Übung gleich null
Ansonsten gebe ich dir Recht: Über die Gesetze der Mechanik (hier das Hebelgesetzt) erübrig sich eine Diskussion.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1074
Rolli hat geschrieben: 08.03.2023, 16:07 Hast Du Laktat-Messgerät?
Dafür braucht man nicht unbedingt ein Messgerät. Ist zwar nett und akkurater, aber nicht zwingend notwendig. Man sollte dann eher diszipliniert etwas weniger hart unterwegs sein. Das hat nahezu den gleichen Effekt und reduziert die Gefahr des Überziehens. Die Double Treshold Einheiten sind dann sinnvoll, wenn Einheit 1 wirklich moderat gelaufen wird. Das funktioniert super. Auf keinen Fall gilt hier "no risk, no fun!"

Ich fand diese Art des Trainings wirklich überzeugend. Der Weg zu schnelleren und längeren Einheiten hat mich etwas zurückgeworfen. Aber das von Peters eingestellte System ist selbst für uns ältere Läufer sehr gut zu verdauen. Wenn man sich etwas zurückhält, ist die Gefahr des Überziehens denkbar klein. Es erfordert aber Disziplin. Wenn man diese aufbringt, ist das wirklich geil. Ob das auch für eher grundschnelle Läufer funktioniert, kann ich nicht sagen. Für Ausdauermonster ist das super. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

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leviathan hat geschrieben: 08.03.2023, 16:34
Rolli hat geschrieben: 08.03.2023, 16:07 Hast Du Laktat-Messgerät?
Dafür braucht man nicht unbedingt ein Messgerät. Ist zwar nett und akkurater, aber nicht zwingend notwendig. Man sollte dann eher diszipliniert etwas weniger hart unterwegs sein. Das hat nahezu den gleichen Effekt und reduziert die Gefahr des Überziehens. Die Double Treshold Einheiten sind dann sinnvoll, wenn Einheit 1 wirklich moderat gelaufen wird. Das funktioniert super. Auf keinen Fall gilt hier "no risk, no fun!"

Ich fand diese Art des Trainings wirklich überzeugend. Der Weg zu schnelleren und längeren Einheiten hat mich etwas zurückgeworfen. Aber das von Peters eingestellte System ist selbst für uns ältere Läufer sehr gut zu verdauen. Wenn man sich etwas zurückhält, ist die Gefahr des Überziehens denkbar klein. Es erfordert aber Disziplin. Wenn man diese aufbringt, ist das wirklich geil. Ob das auch für eher grundschnelle Läufer funktioniert, kann ich nicht sagen. Für Ausdauermonster ist das super. Zumindest ist das meine Erfahrung.
Hast Du Erfahrung mit Double Treshold?
Ich überlege das nächste Woche mal auf Texel zu testen.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

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Rolli hat geschrieben: 08.03.2023, 16:40 Hast Du Erfahrung mit Double Treshold?
Ich überlege das nächste Woche mal auf Texel zu testen.
Ich habe das im letzten Jahr einige Monate auf dem Rad durchgezogen und ein paar Wochen beim Laufen. Es war aber schwierig die richtige Intensität zu finden. Standard beim Laufen war: Einheit 1: 4x(9'leicht profiliert schnell/ 2' easy). Einheit 2: 20x(1'schnell/30''easy). Bei Einheit zwei bin ich dann später auf 60''easy als Pause gegangen. Die 9min Passagen haben sich einfach an der Runde orientiert. Hier war wichtig auf keinen Fall schneller als Treshold zu laufen. Eher MRT hat sich als sinnvoller erwiesen. Der Effekt ist fast genauso, nur der mentale Aufwand ist deutlich geringer. Und das macht sich extrem bei der Einheit 2 bemerkbar.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

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leviathan hat geschrieben: 08.03.2023, 16:49
Rolli hat geschrieben: 08.03.2023, 16:40 Hast Du Erfahrung mit Double Treshold?
Ich überlege das nächste Woche mal auf Texel zu testen.
Ich habe das im letzten Jahr einige Monate auf dem Rad durchgezogen und ein paar Wochen beim Laufen. Es war aber schwierig die richtige Intensität zu finden. Standard beim Laufen war: Einheit 1: 4x(9'leicht profiliert schnell/ 2' easy). Einheit 2: 20x(1'schnell/30''easy). Bei Einheit zwei bin ich dann später auf 60''easy als Pause gegangen. Die 9min Passagen haben sich einfach an der Runde orientiert. Hier war wichtig auf keinen Fall schneller als Treshold zu laufen. Eher MRT hat sich als sinnvoller erwiesen. Der Effekt ist fast genauso, nur der mentale Aufwand ist deutlich geringer. Und das macht sich extrem bei der Einheit 2 bemerkbar.
Lese mal den Artikel.
Da ist das Tempo beschrieben... nix mit MRT.
Lange Intervalle in HM und kurze in 5-10kmT.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1078
Rolli hat geschrieben: 08.03.2023, 17:00 Lese mal den Artikel.
Da ist das Tempo beschrieben... nix mit MRT.
Lange Intervalle in HM und kurze in 5-10kmT.
Da bezieht sich der Artikel allerdings auch stark auf eine T-Einheit. Es macht einen großen Unterschied, ob dann 3 Tage keine QTE kommt oder 4h später die nächste. Und genau dann sollte nach der Einheit mit den längeren Passagen noch etwas im Tank sein. Das wird dann trotzdem nah am HMRT liegen. Mach es einfach ein paar Wochen und Du wirst merken, was ich meine. Du kannst ja gern die gleichen Fehler machen wie ich. Du könntest aber auch daraus lernen und den ersten Umweg sparen :wink:

Die 1min Abschnitte waren bei mir auch auch etwas schneller als 10k Pace zu dem Zeitpunkt.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1079
Rolli hat geschrieben: 08.03.2023, 16:07
Peters hat geschrieben: 08.03.2023, 15:42 Does Lactate-Guided Threshold Interval Training within a High-Volume Low-Intensity Approach Represent the “Next Step” in the Evolution of Distance Running Training?

https://www.mdpi.com/1660-4601/20/5/3782
Hast Du Laktat-Messgerät?
Na sieh mal einer an: da ist sie ja wieder, die angeblich so obsolete Laktatschwelle.

Und hier auch die 60min- Distanz, welche ja angeblich auch Quatsch ist:

"......is widely accepted that lactate metabolism serves as a useful index [40,71], although not likely as a cause [72], of muscular fatigue and that a strong correlation exists between lactate accumulation and level of performance in endurance events [15,73,74,75,76]. The relationship between running intensity/speed and [BLa] is widely used to predict and identify performance in distance runners [14,40,74]. A strong correlation between the speed at vLT2/vMLSS and performance in long-distance running has been consistently observed, regardless of the method used to determine these physiological variables [73,77,78,79]. In this sense, Tjeta et al. [51] demonstrated that VO2max, RE, and %VO2max explained 89% of the variation in vLT2 among distance runners of national to international level. According to Billat et al. [41], vLT2/vMLSS is a running speed that a well-trained distance runner can sustain for approximately one hour (half-marathon pace for elite runners). "

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1080
leviathan hat geschrieben: 08.03.2023, 17:08
Rolli hat geschrieben: 08.03.2023, 17:00 Lese mal den Artikel.
Da ist das Tempo beschrieben... nix mit MRT.
Lange Intervalle in HM und kurze in 5-10kmT.
Da bezieht sich der Artikel allerdings auch stark auf eine T-Einheit. Es macht einen großen Unterschied, ob dann 3 Tage keine QTE kommt oder 4h später die nächste. Und genau dann sollte nach der Einheit mit den längeren Passagen noch etwas im Tank sein. Das wird dann trotzdem nah am HMRT liegen. Mach es einfach ein paar Wochen und Du wirst merken, was ich meine. Du kannst ja gern die gleichen Fehler machen wie ich. Du könntest aber auch daraus lernen und den ersten Umweg sparen :wink:

Die 1min Abschnitte waren bei mir auch auch etwas schneller als 10k Pace zu dem Zeitpunkt.
Da habe ich keine Bedenken, weil ich mit 4-5 QTE gute Erfahrung habe. Aber das habe ich mir auch wahrscheinlich über die Jahre erarbeitet.
Für mich sind die Schlüsselelemente mit sehr hohen Schwellenwerten bei den Ingebrigtsens und den kurzen, auf 30-40' begrenzten, Dauer der Dauerläufe verbunden. Und trotzdem 160-180km/Woche.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1081
Laktatmessgerät habe ich leider nicht.
Ein Trainer bei uns hat eins und misst auf Anfrage immer wieder mal.
Das ist kein Laktatgesteuertes Training sondern eher zwischendurch mal kontrollieren.
Bei 1000m und 2000m Intervallen passen die Werte aber meist sehr gut.
In Zukunft wäre ein Laktatmessgerät ganz gut. Ist mir nur mit den Messstreifen noch zu teuer.

Denke bei 400m Intervallen ist das mit dem Einschätzen ohne Messgerät nicht mehr so einfach.

Mit Double Threshold Einheiten habe ich selber noch keine Erfahrungen. Habe aber sehr positive Berichte von Athleten gehört.

Bei der Belastung ist ja von Laktatwerten die Rede und nicht von Tempi. Da wird ja nur der Vergleich gezogen welches Tempo das ca. ist.
Morgens 2,5mmol Abends 3,5mmol.
Und genau das ist ja das spannende. Wenn ich 400er laufe, laufe ich die Deutlich schneller (ca. 5k - 10k pace) und habe trotzdem keine hohen Laktatwerte.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1082
Rolli hat geschrieben: 08.03.2023, 17:38 Da habe ich keine Bedenken, weil ich mit 4-5 QTE gute Erfahrung habe. Aber das habe ich mir auch wahrscheinlich über die Jahre erarbeitet.
Für mich sind die Schlüsselelemente mit sehr hohen Schwellenwerten bei den Ingebrigtsens und den kurzen, auf 30-40' begrenzten, Dauer der Dauerläufe verbunden. Und trotzdem 160-180km/Woche.
Ich verstehe hier nicht was du mit hohen Schwellenwerte meinst?
Meinst die die Laktatwerte am MLSS? Ich wüsste allerdings nicht wie ich das bewusst verschiebe. Und warum hohe Laktatwerte erstrebenswert sein sollten. Aktuell geht man ja eher davon aus das gut Ausdauertrainierte Sportler niedrigere Laktatwerte im Blut haben weil der Laktabbau effizienter wird. Was ja auch Sinnvoll ist wenn Energie effizienter aufgenommen wird.
Warum kurze Dauerläufe erstrebenswert sind weiß ich auch nicht.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1083
Peters hat geschrieben: 09.03.2023, 08:21
Rolli hat geschrieben: 08.03.2023, 17:38 Da habe ich keine Bedenken, weil ich mit 4-5 QTE gute Erfahrung habe. Aber das habe ich mir auch wahrscheinlich über die Jahre erarbeitet.
Für mich sind die Schlüsselelemente mit sehr hohen Schwellenwerten bei den Ingebrigtsens und den kurzen, auf 30-40' begrenzten, Dauer der Dauerläufe verbunden. Und trotzdem 160-180km/Woche.
Ich verstehe hier nicht was du mit hohen Schwellenwerte meinst?
Meinst die die Laktatwerte am MLSS? Ich wüsste allerdings nicht wie ich das bewusst verschiebe. Und warum hohe Laktatwerte erstrebenswert sein sollten. Aktuell geht man ja eher davon aus das gut Ausdauertrainierte Sportler niedrigere Laktatwerte im Blut haben weil der Laktabbau effizienter wird. Was ja auch Sinnvoll ist wenn Energie effizienter aufgenommen wird.
Warum kurze Dauerläufe erstrebenswert sind weiß ich auch nicht.
Eigentlich meinte ich anders herum und genau so, wie Du es schreibst.

Ich meinte sehr hohes Tempo bei MLSS. Sie laufen mit 3:00 Pace und Laktat steigt nicht über 2mmol. Das wurde auch bei Koko festgestellt. Ich gehe davon aus, dass so was durch relativ hohe aerobe Belastung als Teenie möglich ist. Sie alle sind schon mit 11-12 deutlich über 60-70 (100?) Kilometer gelaufen.

Ob man das später. mit 22-28 Jahren, noch mal nachholen kann, weiß ich nicht. Schwellentraining, was zB. bei Euch durchgeführt wird, bring nur kleine Verbesserungen. Vielleicht muss man da noch länger warten.

Laktatmessung brauchst Du auch nicht so oft. Vielleicht einmal die HF Bereiche einstellen (2-3 Messungen) und dann die Reaktion alle 3-4 Wochen kontrollieren.
Warum kurze Dauerläufe erstrebenswert sind weiß ich auch nicht.
Ganz einfach: sie belasten nicht. Auch bei 2x 30' am Tag, summiert sich die Ermüdung nicht und Du so sehr schnell 16-18km erreichen kannst. Durch so kurze Belastungsdauer, kannst Du alles deutlich schneller laufen, und (bei Dir) schon mal mit Tempo 3:40 ohne Probleme immer unterwegs sein. Das hat riesiges Einfluss auf die VO2max und Ökonomie der respiratorischen Systeme. Ich weiß, im Amateurbereich ist Doppeln kaum möglich, weil man arbeiten/studieren muss. Das erzwingen der Umfänge der Eilte ist selten sinnvoll.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

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Rolli hat geschrieben: 09.03.2023, 09:09

Eigentlich meinte ich anders herum und genau so, wie Du es schreibst.

Ich meinte sehr hohes Tempo bei MLSS. Sie laufen mit 3:00 Pace und Laktat steigt nicht über 2mmol. Das wurde auch bei Koko festgestellt. Ich gehe davon aus, dass so was durch relativ hohe aerobe Belastung als Teenie möglich ist. Sie alle sind schon mit 11-12 deutlich über 60-70 (100?) Kilometer gelaufen.

Ob man das später. mit 22-28 Jahren, noch mal nachholen kann, weiß ich nicht. Schwellentraining, was zB. bei Euch durchgeführt wird, bring nur kleine Verbesserungen. Vielleicht muss man da noch länger warten.

Laktatmessung brauchst Du auch nicht so oft. Vielleicht einmal die HF Bereiche einstellen (2-3 Messungen) und dann die Reaktion alle 3-4 Wochen kontrollieren.
Warum kurze Dauerläufe erstrebenswert sind weiß ich auch nicht.
Ganz einfach: sie belasten nicht. Auch bei 2x 30' am Tag, summiert sich die Ermüdung nicht und Du so sehr schnell 16-18km erreichen kannst. Durch so kurze Belastungsdauer, kannst Du alles deutlich schneller laufen, und (bei Dir) schon mal mit Tempo 3:40 ohne Probleme immer unterwegs sein. Das hat riesiges Einfluss auf die VO2max und Ökonomie der respiratorischen Systeme. Ich weiß, im Amateurbereich ist Doppeln kaum möglich, weil man arbeiten/studieren muss. Das erzwingen der Umfänge der Eilte ist selten sinnvoll.
Mit der Belastung bei Dauerläufen ist es so wie du es beschreibst natürlich Sinnvoll.
Ich denke schon das auch im Alter Schwellentraining Sinnvoll ist.
Vor ca. 5Monaten bin ich die gleiche Einheit mit gleichen Laktatwerten gelaufen und war dabei 10s/km langsamer.
Wobei man da nicht vergessen darf, dass ich auch meine Umfänge erhöht habe.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1085
Rolli hat geschrieben: 09.03.2023, 09:09 Ganz einfach: sie belasten nicht. Auch bei 2x 30' am Tag, summiert sich die Ermüdung nicht und Du so sehr schnell 16-18km erreichen kannst. Durch so kurze Belastungsdauer, kannst Du alles deutlich schneller laufen, und (bei Dir) schon mal mit Tempo 3:40 ohne Probleme immer unterwegs sein. Das hat riesiges Einfluss auf die VO2max und Ökonomie der respiratorischen Systeme. Ich weiß, im Amateurbereich ist Doppeln kaum möglich, weil man arbeiten/studieren muss. Das erzwingen der Umfänge der Eilte ist selten sinnvoll.
Wieso ist deines Erachtens ein so hohes DL-Tempo erstrebenswert? Widerspricht das nicht etwas dem polarisierten Trainingsansatz?

Re: Interessante Artikel (und Studien)

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Peters hat geschrieben: 09.03.2023, 09:28 Ich denke schon das auch im Alter Schwellentraining Sinnvoll ist.
Vor ca. 5Monaten bin ich die gleiche Einheit mit gleichen Laktatwerten gelaufen und war dabei 10s/km langsamer.
Ich kann das so bestätigen. Bin zwar nicht alt, aber auch nicht der Jüngste (M50). Aber auch da kommt man mit so einem Training schnell und für sehr lange Zeit in eine Treshold Region von 3:20/km +/- ein bisschen. Mit härteren Intervallen schaffe ich das für zwei Wochen und kann von vorn beginnen. Es ist aber möglich, daß die Reaktion stark zwischen Läufern aufgrund der Muskelzusammensetzung unterschiedlich ausfällt. Ich bin davon überzeugt, daß ein "schneller" Läufer einfach mehr schnelle Sachen einbauen sollte und ein "langsamer" Läufer mehr auf Treshold und Subtreshold setzen sollte. Langsam und schnell bezeichnet nur die Muskelfasertypen.

Was beide machen sollten, ist sehr schnelles Training wie 100er oder 200er. Das ist aber ein anderes Thema. Und der langsame Läufe muss hier auch viel vorsichtiger sein, weil er einfach weniger davon verträgt.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

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Peters hat geschrieben: 09.03.2023, 09:28 Mit der Belastung bei Dauerläufen ist es so wie du es beschreibst natürlich Sinnvoll.
Ich denke schon das auch im Alter Schwellentraining Sinnvoll ist.
Vor ca. 5Monaten bin ich die gleiche Einheit mit gleichen Laktatwerten gelaufen und war dabei 10s/km langsamer.
Wobei man da nicht vergessen darf, dass ich auch meine Umfänge erhöht habe.
Ich bin auch von Schwellentrainig überzeugt. Nun, es gibt auch da unterschiede.

Soll keine Kritik sein nur als vergleich (weil ich die Hintergründe kenne), aber Ju.B. ist bei mir mit 18 Jahren, 5km in 15:40 (alleine auf der Bahn als Test) und 4 Jahre später gerade mal 15:25. Dafür die 800m läuft er jetzt um 2s langsamer. Ich schiebe auch Leute immer wieder auf 33/34' aus dem MD-Training im Herbst mit gerade mal 50-60km/Woche. Alle Leute, die aus dem Muster ausscheren verbessern sich leider nur marginal. Siehe Jonas B, der zwar bei uns ist, macht aber sein eigenen Training mit sehr hohen Umfängen.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1088
leviathan hat geschrieben: 09.03.2023, 09:39 Was beide machen sollten, ist sehr schnelles Training wie 100er oder 200er. Das ist aber ein anderes Thema. Und der langsame Läufe muss hier auch viel vorsichtiger sein, weil er einfach weniger davon verträgt.
Gerade das Thema soll im Schwellentraining deutlich(er) angesprochen werden.

Hier ein Beispiel von van Es... immerhin von 32:50 auf 30:29 in 6 Monaten:
https://bieganie.pl/trening/w-140-dni-z ... ilometrow/

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1089
Hagenthor hat geschrieben: 09.03.2023, 09:35
Rolli hat geschrieben: 09.03.2023, 09:09 Ganz einfach: sie belasten nicht. Auch bei 2x 30' am Tag, summiert sich die Ermüdung nicht und Du so sehr schnell 16-18km erreichen kannst. Durch so kurze Belastungsdauer, kannst Du alles deutlich schneller laufen, und (bei Dir) schon mal mit Tempo 3:40 ohne Probleme immer unterwegs sein. Das hat riesiges Einfluss auf die VO2max und Ökonomie der respiratorischen Systeme. Ich weiß, im Amateurbereich ist Doppeln kaum möglich, weil man arbeiten/studieren muss. Das erzwingen der Umfänge der Eilte ist selten sinnvoll.
Wieso ist deines Erachtens ein so hohes DL-Tempo erstrebenswert? Widerspricht das nicht etwas dem polarisierten Trainingsansatz?
Ja.
Beim POL kommt der Hauptreiz über lange Dauer der Belastung und beim Schwellentraining von der Nähe (zeitliche Dauer) an der Schwelle. Guter Beispiel ist marokkanischer Trainingsart von Kada.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1090
Rolli hat geschrieben: 09.03.2023, 10:01
leviathan hat geschrieben: 09.03.2023, 09:39 Was beide machen sollten, ist sehr schnelles Training wie 100er oder 200er. Das ist aber ein anderes Thema. Und der langsame Läufe muss hier auch viel vorsichtiger sein, weil er einfach weniger davon verträgt.
Gerade das Thema soll im Schwellentraining deutlich(er) angesprochen werden.

Hier ein Beispiel von van Es... immerhin von 32:50 auf 30:29 in 6 Monaten:
https://bieganie.pl/trening/w-140-dni-z ... ilometrow/
Ich bin etwas irritiert.
Das ist ja super entspanntes Training. Krasse Frau.
Rolli spricht das nicht total gegen hartes Mittelstreckentraining? Bis auf die 80m Läufe war das doch nur easy. Oder übersehe ich da was?

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1091
Hohes Dauerlauftempo muss ich jetzt auch nochmal nachfragen.
Da wollen wir die Fettverbrennung trainieren. Also sollte das ganze relativ entspannt sein.
Idealerweise richtung FAT Max (Bereich in dem die Fettverbrennung am höhsten ist). Jetzt ist allerdings der Kohlenhydratverbrauch extrem hoch in dem Bereich, so dass z.b. Rad Profis viel entspannter unterwegs sind. Die würden einfach viel zu viel verbrauchen wenn die immer im Fat Max Bereich unterwegs wären.
Beim Laufen ist der Gesamtumsatz ja nicht so hoch. Daher können wir da eher in dem Bereich unterwegs sein. Aber auch da ist das Tempo schon recht hoch wenn die Umfänge steigen.
Wenn ich jetzt meine Einheiten Doppel, kann ich natürlich zwischen den Läufen die Speicher wieder auffüllen und dadurch auch schneller Laufen. Allerdings würde ich da versuchen nicht schneller als FAT Max unterwegs zu sein.
Also anstatt 1*18k in 4:30 - 4:10 2*10k in 4:00

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1092
Peters hat geschrieben: 09.03.2023, 10:14
Rolli hat geschrieben: 09.03.2023, 10:01
leviathan hat geschrieben: 09.03.2023, 09:39 Was beide machen sollten, ist sehr schnelles Training wie 100er oder 200er. Das ist aber ein anderes Thema. Und der langsame Läufe muss hier auch viel vorsichtiger sein, weil er einfach weniger davon verträgt.
Gerade das Thema soll im Schwellentraining deutlich(er) angesprochen werden.

Hier ein Beispiel von van Es... immerhin von 32:50 auf 30:29 in 6 Monaten:
https://bieganie.pl/trening/w-140-dni-z ... ilometrow/
Ich bin etwas irritiert.
Das ist ja super entspanntes Training. Krasse Frau.
Rolli spricht das nicht total gegen hartes Mittelstreckentraining? Bis auf die 80m Läufe war das doch nur easy. Oder übersehe ich da was?
Du übersiehst 2000m Höhe.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1093
Peters hat geschrieben: 09.03.2023, 10:21 Hohes Dauerlauftempo muss ich jetzt auch nochmal nachfragen.
Da wollen wir die Fettverbrennung trainieren. Also sollte das ganze relativ entspannt sein.
Idealerweise richtung FAT Max (Bereich in dem die Fettverbrennung am höhsten ist). Jetzt ist allerdings der Kohlenhydratverbrauch extrem hoch in dem Bereich, so dass z.b. Rad Profis viel entspannter unterwegs sind. Die würden einfach viel zu viel verbrauchen wenn die immer im Fat Max Bereich unterwegs wären.
Beim Laufen ist der Gesamtumsatz ja nicht so hoch. Daher können wir da eher in dem Bereich unterwegs sein. Aber auch da ist das Tempo schon recht hoch wenn die Umfänge steigen.
Wenn ich jetzt meine Einheiten Doppel, kann ich natürlich zwischen den Läufen die Speicher wieder auffüllen und dadurch auch schneller Laufen. Allerdings würde ich da versuchen nicht schneller als FAT Max unterwegs zu sein.
Also anstatt 1*18k in 4:30 - 4:10 2*10k in 4:00
Ich verstehe nicht, warum ich für Strecken bis HM FETmax trainieren soll. Auch Glykogenspeicher ist nicht der alleine für VO2max verantwortlich. Im Ausdauersport eher Ca+ und H+. Bei 10km Wettkampf bleibst Du nicht stehen, weil die Speicher leer sind, sondern viel mehr, weil die Synapsen nicht schnell genug regenerieren können und der übertragene neurologischer Impuls nicht mehr zu 100% übertragen werden kann. Natürlich hat ATP entscheidende Einfluss auf die Ca+ Regeneration, trotzdem hängt das nicht von FAtmax ab.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

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Peters hat geschrieben: 09.03.2023, 10:21 Jetzt ist allerdings der Kohlenhydratverbrauch extrem hoch in dem Bereich, so dass z.b. Rad Profis viel entspannter unterwegs sind. Die würden einfach viel zu viel verbrauchen wenn die immer im Fat Max Bereich unterwegs wären.
Beim Laufen ist der Gesamtumsatz ja nicht so hoch. Daher können wir da eher in dem Bereich unterwegs sein. Aber auch da ist das Tempo schon recht hoch wenn die Umfänge steigen.
Fat Max ist zwar individuell, kannst Du aber ungefähr bei MRT +10% ansetzen. Sagen wir Du hast einen 3:30er Pace im Marathon, läge Fat Max ungefähr bei 3:50. Sagen wir mal, daß Du ca. 45' in der Pace unterwegs bist. Das sind dann ca. 750 kcal gesamt. Je schneller Du bist, umso größer ist Dein Kalorienbedarf. Bei 45min laufen ist er aber immer noch sehr gering in Summe. So kannst Du das relativ schnell kompensieren. Bei einem Radsportler, der so eine Einheit vielleicht über 3h fährt, sieht die Welt anders aus. Das ist dann schon eine mega Fresserei.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1095
:confused:
Peters hat geschrieben: 08.03.2023, 15:42 Does Lactate-Guided Threshold Interval Training within a High-Volume Low-Intensity Approach Represent the “Next Step” in the Evolution of Distance Running Training?

https://www.mdpi.com/1660-4601/20/5/3782
[sic]
In addition, low intensity running is performed up to an overall volume of 150–180 km/week.
(Zusätzlich wird ein Lauftraining mit niedriger Intensität bis zu einem Gesamtvolumen von 150-180 km/Woche durchgeführt.)

Ich hatte aus verschiedenen Diskussionen die Erkenntnis mitgenommen, dass langsames Rumgeschlurfe für die Leistungsentwicklung nichts bringt. :confused:

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1096
Santander hat geschrieben: 09.03.2023, 16:46Ich hatte aus verschiedenen Diskussionen die Erkenntnis mitgenommen, dass langsames Rumgeschlurfe für die Leistungsentwicklung nichts bringt. :confused:
Von wegen: "The polarized model is characterized by the completion of approximately 80% of the volume at z1, with most of the remaining 20% covered at z3 and as little training as possible in z2 [50]."

Bedeutet außer möglichst lange "rumzuschlurfen" gibt es nur Hochintensives Training.
Polarisiert eben.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1097
Rumgeschlurfe ist vermutlich überspitzt. Aber wenn wir Levis FAT Max von 3:50 bei einer Marathon pace von 3:30 annehmen, dann ist das schon super anstrengend. Das fällt noch in die 80% beim polarisierten Training bzw. in die 75% beim schwellenorientierten.
Wenn ich das in dem Tempo laufen würde, wäre ich nach kurzer Zeit ziemlich kaputt.
Rolli würde mich ja noch schneller laufen lassen.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1098
Peters hat geschrieben: 09.03.2023, 19:00 Rumgeschlurfe ist vermutlich überspitzt. Aber wenn wir Levis FAT Max von 3:50 bei einer Marathon pace von 3:30 annehmen, dann ist das schon super anstrengend. Das fällt noch in die 80% beim polarisierten Training bzw. in die 75% beim schwellenorientierten.
Wenn ich das in dem Tempo laufen würde, wäre ich nach kurzer Zeit ziemlich kaputt.
Rolli würde mich ja noch schneller laufen lassen.
Ja, aber deutlich kürzer.

Re: Interessante Artikel (und Studien)

1099
Santander hat geschrieben: 09.03.2023, 16:46 :confused:
Peters hat geschrieben: 08.03.2023, 15:42 Does Lactate-Guided Threshold Interval Training within a High-Volume Low-Intensity Approach Represent the “Next Step” in the Evolution of Distance Running Training?

https://www.mdpi.com/1660-4601/20/5/3782
[sic]
In addition, low intensity running is performed up to an overall volume of 150–180 km/week.
(Zusätzlich wird ein Lauftraining mit niedriger Intensität bis zu einem Gesamtvolumen von 150-180 km/Woche durchgeführt.)

Ich hatte aus verschiedenen Diskussionen die Erkenntnis mitgenommen, dass langsames Rumgeschlurfe für die Leistungsentwicklung nichts bringt. :confused:
Es gibt nicht das eine wahre magische Training, was alles für alle bringt und dann alles andere nichts bringt.
Klassischerweise gibt es halt die zwei Lager: "Schwellentrainingsmodell" und das hier oft gelobte "Polarisiertes Trainingsmodell". Natürlich gibt es auch viele andere wie z.B. das heute oben beschriebene Laktat-gesteurtes Intervalltraining (für mich irgendwie eine Mischung aus beides), das bekannte HIIT, oder Hochvolumentrainig (HVT) und und... Hängt alles von vielen Faktoren ab. Ein Training kann z.B. in der Basis HVT oder Schwellenmodell sein, dann wird im Laufe der Saison polarisierter wenn die Hauptwettkämpfe kommen (nur als Beispiel).

Hier hat Rolli mal die zwei Modell (Schwelle vs. POL) schön kurz und knackig verglichen:
trainingsplanung-fuer-10-km/ubergreifen ... l#p2078847
Rolli hat geschrieben: 26.11.2015, 14:20 Hier der Vergleich nach Hottenrott:
Trainingsmodelle.png

Der Vergleich der Modelle:
1. Schwellen-Modell
- schnelle Leistungsentwicklung
- Ausprägung maximaler Herzvolumia
- Ausprägung in VO2max
- höhere Tempohärte

2. Polarisiertes Modell
- stabile Leistungsentwicklung
- hohe aerobe Basisleistung
- hohe Belastungsverträglichkeit
- stabile Immunabwehr
und das wichtigste:
- hohe Bewegungsökonomisierung
- Ausprägung der Schnelligkeit


Hottenrott deckt sich fast komplett mit meinen Ansichten.

Gruß
Rolli
Oder diese Studie, die hier mal irgendwo verlinkt war:
https://sgsm.ch/fileadmin/user_upload/Z ... felder.pdf

Die kurzen aber zügigen DLs von Rolli würden zum Schwellenmodell passen. So wie ich von Rolli verstanden habe, die DL-Reize werden entweder durch die Dauer (--> POL-Training) oder das Tempo (--> Schwellenmodell, aber halt kürzer). Vereinfacht gesagt: Belastung = Dauer x Tempo... Wenn man eins von den beiden überzieht (z.B. in POL die langen DLs zu schnell oder in Schwellenmodell die schnellen DLs zu lang) dann wird das ganze auf Dauer aus dem Gleichgewicht geraten.

Abgesehen davon und vielleicht ein bisschen off-topic, mittlerweile halte ich mich nicht mehr an Zonen-Tempi wie z.B. Schwellentempo, VO2max-Tempo usw. Sondern bevorzuge ich Renntempi-orientiertes Training. Man kann z.B. Schwelle mit deutlich höheren Tempi als das klassische "threshold-pace" trainieren (z.B. durch viele kurze Intervalle mit kurzen Pausen wie die Norweger das machen, was z.B. für MD aus meiner Sicht zielführender wäre). Man kann aber auch die Schwelle mit langen ewigen sub-threshold TDLs ansprechen und verbessern, was evtl. für Marathoni zielführendereres Schwellentraining wäre. Oder eben klassisch genau in der Mitte (harte T-Pace TDLs oder Cruise Intervalle). Ähnlich sehe ich es auch für VO2max (entweder kurze Intervalle schneller als "VO2max"-Tempo oder längere klassische VO2max-Intervalle aka Daniel's I-Pace Einheiten...) Hängt alles wahrscheinlich auch vom Athletentyp und andere Faktoren ab.

Edit: ich zittere doch Rolli's Beitrag zum POL-Schwelle Vergleich, da Links später evtl. nicht mehr funktionieren (habe gerade festgestellt, dass viele meiner alten RW-Forum-Links leider nicht mehr funktionieren und die Suche im neuen Forum ist leider auch irgendwie nicht einfach).
Zuletzt geändert von Rajazy am 09.03.2023, 21:26, insgesamt 2-mal geändert.

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