Mit Reizen nicht geizen - Vorbereitungswettkämpfe vor HM

hardlooper hat geschrieben: 03.03.2023, 13:07

klnonni hat geschrieben: 03.03.2023, 12:29 Ich werde persönlich am Ziel stehen und deine Zeit stoppen - 1:02:19 h sind zu unterbieten.

Autsch!

Drück mir mal die Daumen, dass ich bis dahin laufen kann, im Moment geht nur traben. Siehste - ich jammere schon heute.

Knippi

Bei anderen würde ich dies als vorausschauende Ausrede ansehen, aber dir glaube ich dein Leid.

Gute Besserung und mit dem Handicap darf es auch die gleiche Zeit vom letzten Jahr sein

klnonni hat geschrieben: 03.03.2023, 08:38Ein Zustand kann vollkommen aerob oder vollkommen anaerob sein, aber nie vollkommen in einem Bereich dazwischen sein.

Wer hat was von vollkommen dazwischen geschrieben?

Für mich ist die 5km Distanz die größte Herausforderung - voll im anaeroben Bereich, heißt es Zähne zusammen beißen um auch noch die zweite Hälfte zu überstehen. - da laufe ich lieber einen Marathon, der schmerzt weniger.

Entweder er liegt im aeroben Bereich, wo vorwiegend aerober Stoffwechsel erfolgt,
oder er liegt im anaeroben Bereich, wo vorwiegend anaerober Stoffwechsel erfolgt.

Da stimme ich zu.

Ein Lauf am Schwellentempo kann durchaus länger als 60 min. gehen - auch bei nicht Kenianern.

Hier nicht.
Kannst Du belegen was Du behauptest?

Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass es die Schwelle und nicht die Kante ist.

Knippi

Dann sollte man aber auch noch Kante und Schwelle genau definieren und wie sie sich zueinander verhalten.
Und außerdem analysieren warum vollkommene Bereiche ohne Endpunkte ins Reich des Unerreichbaren gehören und wenn ja, warum nicht.

Oder einen Sack Erbsen ausschütten und dann ran an die Arbeit. Der Erkenntnisgewinn wird ähnlich sein und der Spaß bestimmt auch.

Eine Schwelle ist ein Übergang, eine Kante ein Abbruch. Siehe auch Abbruchkante.
Ich weiß das und reiche keine Verknüpfung (link) ein.

Knippi

Dann beuge ich mich mal dem Alter, wie es alle früher oder später tun müssen, und bestehe nicht auf die drölfte Diskussion darüber, welche Definition von welcher Schwelle denn genau von wem gemeint ist.

Verhindern kann ich diese Diskussion wohl nicht, aber ich zähle mal lieber die realen Erbsen, die ich gerade in den Topf geschüttet habe. Dabei verbrenne ich mir zwar die Finger, aber da muss ich jetzt durch. Die Erbsen zählen sich schließlich nicht von alleine.

JoelH hat geschrieben: 03.03.2023, 08:51 Das sind die Dinge die mir Spass machen, Unter einen Hut bekommt man das nicht. Für 800m laufe ich viel zu viel und das mit viel zu wenig Intensität. Für Ultra laufe ich zu wenig und das viel zu schnell.

Kommt halt auch auf den Zeitraum an, in der man das unter einen Hut bringen möchte.
In relativ kurzer Zeit die verschiedenen Systeme wechselhaft auf hohem Niveau anzusprechen ist mit Sicherheit auch mit viel Talent verbunden und da sind wir dann wieder beim Thema wie individuell Sportler auf verschiedene Reize reagieren.
Beim Radsport kommt mir da z.B. Wout van Aert in den Sinn. Natürlich braucht es für diese enorme Vielseitigkeit einerseits generell eine passende Muskelstruktur, andererseits reagiert er scheinbar auch sehr schnell auf andere Reize im Training und kann diese je nach Anforderung des Rennens dann gezielt im unmittelbaren Vorfeld variieren.

Jeder reagiert eben anders auf bestimmte Impulse und vielleicht ist es bei dir ja tatsächlich so, dass du ganz gut auf eine ziemlich hohe Reizdichte reagierst. Allerdings ist es wohl sehr sehr unwahrscheinlich, dass eine so hohe Reizdichte wie vor der HM-PB die perfekte Vorbereitung war und auch sonst würde ich eher tippen, dass etwas weniger Tempoeinheiten, nicht weniger Umfang, im Training effektiver wäre.
Aber was bringt Effektivität, wenn darüber der Spaß verloren gehen würde ? Seine Brötchen muss sich hier ja zum Glück keiner mit dem Laufen verdienen und wenn du dir Laufen ohne die vielen WK und schnellen Einheiten nicht vorstellen kannst, dann passt das ja.

Trotzdem ist der Leistungsgedanke ja aber auch bei dir schon recht ausgeprägt und du hast zuletzt etwas mit deinen Leistungen gehadert, oder ?
Vielleicht wäre ja da dann doch ein Kompromiss zwischen kompletter läuferischer Freiheit mit Hang zur Reizflut und einer etwas strukturierten, ohne sich dabei sklavisch an einen ganz konkreten Plan zu binden, Laufplanung hilfreich ?

Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Spaß und Erfolg beim Training auf die Sub2:20/800m und auf die +100km!

LaufSteff hat geschrieben: 04.03.2023, 00:09 Jeder reagiert eben anders auf bestimmte Impulse und vielleicht ist es bei dir ja tatsächlich so, dass du ganz gut auf eine ziemlich hohe Reizdichte reagierst. Allerdings ist es wohl sehr sehr unwahrscheinlich, dass eine so hohe Reizdichte wie vor der HM-PB die perfekte Vorbereitung war und auch sonst würde ich eher tippen, dass etwas weniger Tempoeinheiten, nicht weniger Umfang, im Training effektiver wäre.

Persönliche Individualität und Talent wird gerne als "Ausrede" genutzt. Leider so einfach ist das nicht. Die 5% (meine Einnahme) Unterschiede, sind zwar viel, sind aber nicht relevant, wenn man Läufer vergleich, die 35/10km und 50/10km laufen. Die Unterschiede ergeben sich selten aus dem Umfang, sondern mehr aus der Reizdichte.

Letztes Jahr habe ich eben so ein Experiment durchgezogen und voll als dem Training für Mittelstrecke in 6 Wochen sehr guten HM gelaufen bin. Natürlich keine Weltklasse, aber 1:20 für einen 55-Jährigen ist schon OK. Gleichzeitig habe ich das bei meinem Schützling durchgezogen. Und er konnte sich auch deutlich verbessern. Von 1:17 auf 1:13. Ich verstehe, dass es auch nur suboptimaler Training war, trotzdem sind das sehr gute Zahlen.

Übrigens... Thema Reizdichte und Überziehen... Wir als MDler trainieren 3-5x Woche Intervalle. 5x!!

19Markus66 hat geschrieben: 03.03.2023, 15:09

Wer hat was von vollkommen dazwischen geschrieben?

Du hast das geschrieben.
Zitat:
"Trotzdem ist er nicht vollkommen im anaeroben Bereich. Das wären die 400m."

Die 5 km läuft man als trainierter Läufer im anaeroben Bereich und die 400m auch.
Nur beides unterschiedlich stark anerob.

Ein Lauf am Schwellentempo kann durchaus länger als 60 min. gehen - auch bei nicht Kenianern.

quote=19Markus66 post_id=2776601 time=1677852569 user_id=167007]

Hier nicht.
Kannst Du belegen was Du behauptest?
[/quote]

Ja, ich bin kein Kenianer und Lauf trotzdem einen HM an der Schwelle, obwohl ich länger als 60 min. dazu brauche ...

klnonni hat geschrieben: 04.03.2023, 09:44 Du hast das geschrieben.
Zitat:
"Trotzdem ist er nicht vollkommen im anaeroben Bereich. Das wären die 400m."

Kannst Du nicht lesen?
Wo steht: "Vollkommen dazwischen?"

Ja, ich bin kein Kenianer und Lauf trotzdem einen HM an der Schwelle, obwohl ich länger als 60 min. dazu brauche ...

Perfekter Beweis!

Wenn der Bereich durch die beiden Endpunkte theoretischer Zustand A (vollkommen aerob) und B (vollkommen anaerob) festgelegt ist, dann impliziert "im Bereich" eben einen Zustand C DAZWISCHEN.
Könnte man jetzt natürlich noch genüßlich darüber diskutieren, dass die Endpunkte aber eigentlich auch zum Bereich gehören. Die Formulierung "vollkommen im anaeroben Bereich" wäre trotzdem schräg.
Berechtigter Einwand, den ich im spitzfindischen Bereich verorten würde... nicht vollkommen.

Die Schwellendiskussion beruht, wie oben schon von verschiedenen Seiten angemerkt, wohl auf den unterschiedlichen Definitionen.
Darf natürlich jeder solange an seiner definierten Schwelle laufen und darüber diskutieren, wie es ihm Spaß macht - bis zur Abbruchkante.

Nun aber zur Gretchenfrage: Sagt, wie habt ihr's mit den Reizen ?

Welche habt ihr denn vor euren besten HM so gesetzt ?

Kurz OT: Vor allem solltet ihr - im Gegensatz zu mir - Reize setzen, die sinnvoll und zielführend sind und nicht unbedingt solche, die nur Spaß machen. Hatte die Wahl zwischen einem 10er und Hallenmeisterschaften Sprint/Sprung. Lange Rede... nach ca. 45m waren die Meisterschaften nach einem von drei geplanten Starts zu Ende und jetzt muss ich erst mal schauen. Bin aber vorsichtig optimistisch.

Zu den Reizen. Ich hatte keine reine HM-Vorbereitung für meine bisherigen 5 Halben, nur ein grobes Konzept. Irgendwann schaue ich anhand eines LDLs wie mein Status ist und dann folgen einige Wochen "Aufbau" bei denen die lockeren DLs etwas verlängert und die QTEs grob zugunsten Ausdaueraufbau angepasst werden, z.B. statt 6-8x 1km in 10-kRT, 10-12x 1km in MRT oder 4x 10min + 1x 20min oder 80-100' Fahrtspiel in HMRT. Dazu kommen immer viele Höhenmeter und einzelne schnelle Einheiten wie z.B. 8-12x 300m-400m mit 1' Pause irgendwo zwischen 1.5k- und 5k-RT.
So ca. 5-6 Wochen vor dem WK folgt dann ein LDL über die annähernd volle HM-Distanz mit ruhiger Intensität gelaufen... z.B. 5:35/km bei 5:45/km easy / ca. 5:00/km HMRT.
Danach kommen 4 Wochen mit Fokus auf Tempoeinheiten die zwischen HMRT und maximal 5k-RT liegen. Auf hochintensive Tempoeinheiten schneller als 800m-RT verzichte ich ab dann.

Kurze Wettkämpfe laufe ich in dieser Zeit frei Schnauze, egal ob 5er, 10er, Cross oder Trail, sie ersetzen i.d.R. Tempoeinheiten.
Ergänzt wird das Ausdaueraufbau durch bergige Radeinheiten, je nach Bedarf oder wenn Achilles mal wieder meckert.

Ca. eine Woche vor dem HM laufe ich einen 10er irgendwo zwischen 15k- und HMRT.

Die letzte Woche ist Tapern und nur Reize werden nur noch im HMRT gesetzt z.B. 10km mit 5x 3-4min HMRT oder kurze Fahrtspiele.

Mein bester HM war eigentlich der Auftakt zu einer ca. 5-monatigen HM-Vorbereitung und eigentlich wollte ich ihn gar nicht laufen. Hatte ihn nur als LDL-Ersatz mit der Option zwischendrin aussteigen zu können (war ein Rundenlauf) gelaufen.

Rolli hat geschrieben: 04.03.2023, 08:37 Die Unterschiede ergeben sich selten aus dem Umfang, sondern mehr aus der Reizdichte.

Meinst du explizit für 10KM Rennen (und drunter) oder grundsätzlich für alle Distanzen ?
War auch etwas unklar von mir ausgedrückt mit der hohen Reizdichte – letztlich hat ja jede Trainingseinheit eine Funktion und soll einen bestimmten Impuls setzen.
Ich meinte eine hohe Dichte von sehr starken Reizen – also VO2max-Intervalle, Wettkämpfe, usw..
Du aber wahrscheinlich auch, oder ?
Und mit Umfang meinte ich natürlich nicht 400 KM spazieren im Monat, sondern natürlich schon in einer gewissen Intensität und mit ausgewählten stärkeren Reizen.

Würdest du sagen, dass auch für die LD, explizit für HM und länger, stärkere Reize einen größeren Einfluss als ein hoher Umfang haben ?

Rolli hat geschrieben: 04.03.2023, 08:37 Übrigens... Thema Reizdichte und Überziehen... Wir als MDler trainieren 3-5x Woche Intervalle. 5x!!

Aber ihr wollt ja auch Laktat akkumulieren und tolerieren bis es euch aus den Ohren läuft.
So eine hohe Laktatmobilisation ist für die Halbmarathon-Distanz doch eher kontraproduktiv, oder nicht ?

@MS123 - gute Besserung! Hoffentlich keine langwierige Verletzung.

Läufst du vorwiegend auch mehr MD oder KD ?

MS123 hat geschrieben: 04.03.2023, 19:57 Kurz OT: Vor allem solltet ihr - im Gegensatz zu mir - Reize setzen, die sinnvoll und zielführend sind und nicht unbedingt solche, die nur Spaß machen. Hatte die Wahl zwischen einem 10er und Hallenmeisterschaften Sprint/Sprung. Lange Rede... nach ca. 45m waren die Meisterschaften nach einem von drei geplanten Starts zu Ende und jetzt muss ich erst mal schauen. Bin aber vorsichtig optimistisch.

Mike? Bist Du das? Wo bist Du die Meisterschaften gelaufen?
Gestern in Paderborn habe ich 4 (!!!) Muskelphaserrisse sehen müssen. Ein anderes Thema.

LaufSteff hat geschrieben: 04.03.2023, 23:44

Rolli hat geschrieben: 04.03.2023, 08:37 Die Unterschiede ergeben sich selten aus dem Umfang, sondern mehr aus der Reizdichte.

Meinst du explizit für 10KM Rennen (und drunter) oder grundsätzlich für alle Distanzen ?
War auch etwas unklar von mir ausgedrückt mit der hohen Reizdichte – letztlich hat ja jede Trainingseinheit eine Funktion und soll einen bestimmten Impuls setzen.
Ich meinte eine hohe Dichte von sehr starken Reizen – also VO2max-Intervalle, Wettkämpfe, usw..
Du aber wahrscheinlich auch, oder ?
Und mit Umfang meinte ich natürlich nicht 400 KM spazieren im Monat, sondern natürlich schon in einer gewissen Intensität und mit ausgewählten stärkeren Reizen.

Würdest du sagen, dass auch für die LD, explizit für HM und länger, stärkere Reize einen größeren Einfluss als ein hoher Umfang haben ?

Natürlich meine ich alle mögliche Strecken, von MD bis Marathon. Die Betonung wird einfach anders verteil.
Und nein, man rennt bei MD nicht 5x Woche immer voll in den Laktat.

So eine hohe Laktatmobilisation ist für die Halbmarathon-Distanz doch eher kontraproduktiv, oder nicht ?

Eine der Säulen der Ausdauerfähigkeiten ist die anaerober Stärke, was 99% der Hobbyläufer unterschätzen. Und so rennen vorne bei dem Halbmarathon überwiegend Läufer, die 800 und 1500m auch sehr schnell rennen können. Die anaerobe Training bedeutet aber nicht nur, dass man anaeroben Stoffwechselt trainiert, sondern man trainiert dabei auch effektiv und ökonomisch zu laufen. In letzter Zeit haben die Forscher festgestellt, dass Laufökonomie sogar wichtiger als VO2max zu sein scheint. Leider hat sich das, im Hobbysport, noch nicht so durchgesetzt und Amateure lieber weiter 80-90-120km laufen, anstatt 1x Woche etwas für den ökonomischen Laufstil zu tun.

Eine der Säulen der Ausdauerfähigkeiten ist die anaerober Stärke, was 99% der Hobbyläufer unterschätzen. Und so rennen vorne bei dem Halbmarathon überwiegend Läufer, die 800 und 1500m auch sehr schnell rennen können. Die anaerobe Training bedeutet aber nicht nur, dass man anaeroben Stoffwechselt trainiert, sondern man trainiert dabei auch effektiv und ökonomisch zu laufen. In letzter Zeit haben die Forscher festgestellt, dass Laufökonomie sogar wichtiger als VO2max zu sein scheint. Leider hat sich das, im Hobbysport, noch nicht so durchgesetzt und Amateure lieber weiter 80-90-120km laufen, anstatt 1x Woche etwas für den ökonomischen Laufstil zu tun.
[/quote]

Das eine schließt ja das andere nicht aus, im Gegenteil. Man trainiert natürlich beides. Ist dann eben noch eine Zusatz Einheit pro Woche um die Lauf Ökonomie zu trainieren. Lauf Ökonomie heißt ja nicht nur im schnellen Tempo ökonomischer zu laufen, sondern allgemein. Kann also auch in langsameren Training erarbeitet werden. Hat auch viel mit Kraft, Hebeln, Lauftechnik zu tun, auch mit Gewicht, Sehnen, etc.. Letztlich kann ich zb schon durch 3kg FETT ABBAU, ne bessere Ökonomie erreichen.

Mag sein, dass einige 1500m Läufer noch gut vorne mitrennen, liegt aber nicht an denen, sondern eher daran, dass der Rest für anaerob Ausdauer eben vernachlässigt und nicht richtig trainiert. Wohlgemerkt, keine reines Mittelstrecken Training, sondern eben angepasst auf lange Strecken. (Was nicht heißt, dass IV Training nicht auch mal kurz, schnell und intensiv sein kann und muss. Aber die Dosis macht es eben. Der MD braucht eben mehr und intensiver, der LD nicht ganz so. Wenn der LDler das nicht vernachlässigt, schaut der 1500er I.d.R. hinterher.

LaufSteff hat geschrieben: 04.03.2023, 23:49 @MS123 - gute Besserung! Hoffentlich keine langwierige Verletzung.

Läufst du vorwiegend auch mehr MD oder KD ?

Danke, ich glaube es ist eher eine Verhärtung, schlimmstenfalls eine leichte Zerrung. Immerhin musste ich nicht mit der Krankenbahre von der Bahn getragen werden, wie eine andere Läuferin.

Ich laufe vor allem kurze Langstrecke, meist 5-10km-Straße, weiche aber immer mal wieder auf andere Distanzen aus. Entweder eben Sprint/Weitsprung, Cross-/Trail oder Halbmarathon. Nur an Bahn-MD habe ich mich bislang nicht getraut. Irgendwann kommt aber auch das.
KD habe ich aus benannten Gründen massiv zurückgefahren. Zu viele kleinere Verletzungen, die sich dann wieder negativ auf das weitere Laufjahr auswirken, selbst wenn es nur mal 2-3 Wochen Pause sind.

Denke für viele Hobbyläufer ist es einfach auch schwierig Ökonomie und Technik alleine zu trainieren. Kilometer auf der Straße abzuspulen ist da um einiges unkomplizierter. Ich hab' mir jetzt z.B. angewöhnt 1-3x / Woche nach einer Einheit noch für ABC und Gymnastik auf den Sportplatz zu gehen. Oder, wenn es gerade passt nach einem lockeren DL noch 20' ABC + ein paar kurze bis mittellange Strides (z.B. 3x 30m + 2x 50m submax oder 150m + 200m + 250m in 800m-RT anzuhängen.)

Bin aber auch kein gutes Beispiel, da ich mittlerweile relativ disziplinlos (nicht planlos) trainiere, da bei mir der Spaß nunmehr an oberster Stelle steht und ich einfach auch anderen Prioritäten habe anstatt z.B. 6-7x / Woche 1.5-2.5h zu laufen und dazu 2-3x / Woche im Gym/Kraftraum trainieren.

Auch wenn ich es selbst nicht richtig umsetze... MD-Reize sind die Grundlage für sauberes und effektives Laufen auch auf der Langstrecke. Grundlagenausdauer / aerobe Schwellentempi wiederum die Grundlage effizient MD-Reize setzen zu können.
Ich denke viele Hobbyläufer, die nur für sich oder in Laufgruppen laufen, schauen auch nur auf die konkreten X-Wochenpläne ohne diesen in die Ganzjahresperiodisierung einzubinden. Das ist jetzt nicht negativ gemeint, sondern nur eine Feststellung. Viele erzielen damit auch gute Ergebnisse.

Für den Halben würde ich persönlich aber weiterhin Umfang über Intensität setzen und Intensität nur durch gezielte MD-Tempoeinheiten - 1x Woche - ergänzen.

Beispielwoche bei einer gemischten Trainingsweise ohne Periodisierung (HMRT = ca. 5:05/km):
Mo: lockerer DL 10-12km + Gymnastik / Technik alternativ ruhiger DL 6-8km + Strides + Gymnastik / Technik
Di: lockere Langintervalle (z.B. 4-5x 10' MRT bis HMRT mit 3-4' TP oder 6-7x 8'/2') alternativ Bergintervalle
Mi: ruhiger - zügiger DL z.B. 13km, alternativ Fahrtspiel (z.B. 2km locker + 3km MRT + 1km locker + 3km HMRT + 1km locker + 1-2km 10k-RT + 2km locker)
Do: MD (alternativ 5k-RT) + Gymnastik / Technik
Fr: frei
(alternativ DO und FR tauschen)
Sa: locker + Gymnastik / Technik alternativ Rad alternativ Wettkampf
So: Wettkampf alternativ HMRT-TDL / MLR (15-17km) / LDL (18-20km) alternativ Rekom Rad oder lockerer DL (bei WK am Samstag)

CobaltRain hat geschrieben: 05.03.2023, 09:58 Eine der Säulen der Ausdauerfähigkeiten ist die anaerober Stärke, was 99% der Hobbyläufer unterschätzen. Und so rennen vorne bei dem Halbmarathon überwiegend Läufer, die 800 und 1500m auch sehr schnell rennen können. Die anaerobe Training bedeutet aber nicht nur, dass man anaeroben Stoffwechselt trainiert, sondern man trainiert dabei auch effektiv und ökonomisch zu laufen. In letzter Zeit haben die Forscher festgestellt, dass Laufökonomie sogar wichtiger als VO2max zu sein scheint. Leider hat sich das, im Hobbysport, noch nicht so durchgesetzt und Amateure lieber weiter 80-90-120km laufen, anstatt 1x Woche etwas für den ökonomischen Laufstil zu tun.

Das eine schließt ja das andere nicht aus, im Gegenteil. Man trainiert natürlich beides. Ist dann eben noch eine Zusatz Einheit pro Woche um die Lauf Ökonomie zu trainieren. Lauf Ökonomie heißt ja nicht nur im schnellen Tempo ökonomischer zu laufen, sondern allgemein. Kann also auch in langsameren Training erarbeitet werden. Hat auch viel mit Kraft, Hebeln, Lauftechnik zu tun, auch mit Gewicht, Sehnen, etc.. Letztlich kann ich zb schon durch 3kg FETT ABBAU, ne bessere Ökonomie erreichen.

Mag sein, dass einige 1500m Läufer noch gut vorne mitrennen, liegt aber nicht an denen, sondern eher daran, dass der Rest für anaerob Ausdauer eben vernachlässigt und nicht richtig trainiert. Wohlgemerkt, keine reines Mittelstrecken Training, sondern eben angepasst auf lange Strecken. (Was nicht heißt, dass IV Training nicht auch mal kurz, schnell und intensiv sein kann und muss. Aber die Dosis macht es eben. Der MD braucht eben mehr und intensiver, der LD nicht ganz so. Wenn der LDler das nicht vernachlässigt, schaut der 1500er I.d.R. hinterher.

Du hast doch meine Aussage bestätigt, oder, weil es kling als ob Du damit nicht einverstanden wärest.

Wenn der LDler das nicht vernachlässigt, schaut der 1500er I.d.R. hinterher.

Fast alle weltklasse LDler kommen von 1500m. Also wenn der MDler verlängert, kommt keiner LDler hinterher.
Zwar europäische 1500m kaum Interesse an HM-MRT haben, deswegen beenden sie ihre Karriere nicht mit den Strecken, trotzdem afrikanische Läufer bestätigen das. Auch Kipchoge, Gebreselassie und Bekele.

Das 15km Rennen ist gelaufen, die Ausgangsfrage war:

LaufSteff hat geschrieben: 01.03.2023, 16:09Ich habe aber drei Wochen vor dem HM bei einer Winterlaufserie noch ein 15KM-Rennen, das ich aus unterschiedlichen Gründen entgegen meiner ursprünglichen Planung doch all-out laufen möchte, weshalb ich den Plan wohl etwas umstellen muss.

Der ursprüngliche Plan sieht nach dem 10-KM-Rennen auch nur noch einen kurzen TDL von 5KM in der Folgewoche und 3x3000m im HM-Tempo 5 Tage vor dem Rennen als Q-Einheiten vor.

Meine Überlegung wäre entweder, wenn ich das Gefühl habe das 15KM-Rennen wirklich gut verdaut zu haben, am WE darauf, also zwei Wochen vor dem HM trotzdem noch 10-KM am Limit zu laufen oder eben sonst noch eine weitere Q-Einheit einzubauen oder vielleicht einfach auch nur die Q-Einheit in der Vorwoche vor dem HM zu verschärfen.

Würde mich über Tipps und Anregungen für die Trainingsgestaltung nach dem 15-KM-Rennen, also 3 Wochen vor dem HM, freuen.

Welche konkreten Vorschläge gibt es:

Jogging-Rookie hat geschrieben: 01.03.2023, 17:34 Meine Planung ist ähnlich. Zwischen 15k und HM liegen 3 Wochen. Dazwischen möchte ich noch einen 5k Lauf machen. Die Wochenenden sehen dann so aus: 15k - frei - 5k - HM. Sofern ich mich an allen Tagen gut fühle (also keine Wehwehchen) bin ich geneigt, alle WK voll zu laufen. ..

Bewapo hat geschrieben: 02.03.2023, 08:23 ... ich poste mal als "Anregung" die letzten drei Wochen aus meinem letzten HM Plan - die könnten unter Umständen für deine Situation - ganz gut passen!

X-2) Di, 70 Min. easy / Mi. 60 Min. easy / Fr. 60 Min easy + StL (oder Hill-sprints) / So, 22 KM easy
(= "Ruhewoche" mit Betonung auf Umfang, also ganz ähnlich der Steffny Woche 5 nach dem 10. WK)!

X-1) Di. 60 Min easy / Mi. TWL 4x1/1 KM +El/AL (10K pace / easy) / Do. 40 Min easy / Sa. 19 KM "Lauf-Mix": 2KM EL - 6 KM@HM pace - 1KM easy - 3KM@HM pace - 1 KM easy - 3x1KM @5-10K pace / 3Min Trabpause - 2 KM AL, / So. 60 Min easy. (den langen Lauf mit HM Anteilen und schnellen KM habe ich dabei noch einmal als ziemlichen Formbooster empfunden und der war auch gut für den "Kopf")

X) Di. 6Min easy + StL / Mi. TWL 4x500/500M (HM pace / easy) +EL/AL / Sa. 30 Min easy / So HM
(Insgesamt dann etwas ruhiger als die Steffny-HM Woche 6)

Wichtig wäre halt, die Easy Läufe wörtlich zu nehmen und diese nicht großartig überziehen!

MS123 hat geschrieben: 05.03.2023, 11:41 ..Für den Halben würde ich persönlich aber weiterhin Umfang über Intensität setzen und Intensität nur durch gezielte MD-Tempoeinheiten - 1x Woche - ergänzen.

Beispielwoche bei einer gemischten Trainingsweise ohne Periodisierung (HMRT = ca. 5:05/km):
Mo: lockerer DL 10-12km + Gymnastik / Technik alternativ ruhiger DL 6-8km + Strides + Gymnastik / Technik
Di: lockere Langintervalle (z.B. 4-5x 10' MRT bis HMRT mit 3-4' TP oder 6-7x 8'/2') alternativ Bergintervalle
Mi: ruhiger - zügiger DL z.B. 13km, alternativ Fahrtspiel (z.B. 2km locker + 3km MRT + 1km locker + 3km HMRT + 1km locker + 1-2km 10k-RT + 2km locker)
Do: MD (alternativ 5k-RT) + Gymnastik / Technik
Fr: frei
(alternativ DO und FR tauschen)
Sa: locker + Gymnastik / Technik alternativ Rad alternativ Wettkampf
So: Wettkampf alternativ HMRT-TDL / MLR (15-17km) / LDL (18-20km) alternativ Rekom Rad oder lockerer DL (bei WK am Samstag)

Ich denke, damit kann man schon was anfangen.

Rolli hat geschrieben: 05.03.2023, 13:40 [quote

Du hast doch meine Aussage bestätigt, oder, weil es kling als ob Du damit nicht einverstanden wärest.

Ne im großen und ganzen stimme ich da zu:)

Nur würde ich was Lauf Ökonomie angeht eben nicht entweder oder
machen, sondern die Lauf Ökonomie zusätzlich zum Umfang trainieren.
Anaerobes Training wird sicher von vielen auch vernachlässigt, grade von Marathonläufern. Nur ist die Dosis und die Dauer, und Art der Anaeroben Belastungen für einen MDler natürlich anders als für die Langstrecke.
Ein MDler muss lernen Laktat toleriern zu können, der LDler muss vermeiden in diesen Bereich zu kommen bzw dauerhaft drin zu laufen. Da aber 5 und 10k RT auch nen kleinen Anaeroben Anteil haben, (auch der HM ggfs.), ist ein entsprechendes Training daher natürlich auch wichtig. Aber eben in jeweiliger angepasster Dosis. Training für Marathon und Training 1500m kann eben nicht so gestaltet werden, dass für beide Strecken das maximum möglich ist, dazu sind die Kerneinheiten zu unterschiedlich. Der MDler muss, zb und vereinfacht gesagt, sich erst einmal an höhere Umfang gewöhnen und längere wiederkehrende Belastungen, der Marathoni an kurze, schnelle IV teilweise bis Kotzgrenze. Und irgendwann muss man sich dann eben entscheiden, was man will.

Ob alle guten Langstreckenläufer von 1500m kommen, keine Ahnung, kenne die biographien nicht auswendig Bekele weiß ich, glaube, kommt von 3000m/5000?
Allerdings geht die klassische Karriere eines Langstreckenäufer auch über die MD dann auf Langstrecke. Alleine weil Grundschnelligkeit und VO2max auch im jungen alter bereits ausgebildet werden, später geht das nicht mehr so gut.

Rolli hat geschrieben: 05.03.2023, 13:40 Fast alle weltklasse LDler kommen von 1500m. Also wenn der MDler verlängert, kommt keiner LDler hinterher.
Zwar europäische 1500m kaum Interesse an HM-MRT haben, deswegen beenden sie ihre Karriere nicht mit den Strecken, trotzdem afrikanische Läufer bestätigen das. Auch Kipchoge, Gebreselassie und Bekele.

Wobei das so ein klassisches Henne/Ei-Ding sein kann.

Es hat sich historisch so festgesetzt, dass die Läufer ihre Distanzen in der Regel immer weiter verlängern, je älter sie werden. Daraus wird dann umgekehrt gefolgert, dass es der beste Weg ist.

Ob er das wirklich ist? Die Afrikaner, die erfolgreich und schnell Marathons absolvieren, werden immer jünger. Aber sie sind nicht langsamer.

Klar ist, dass man, wie Cobalt Rain schon schreibt, die Geschwindigkeit ab einem gewissen Alter nicht mehr in den Körper rein bekommt. Aber ob man die absolute Grundgeschwindigkeit wirklich braucht um erfolgreich HM+ zu laufen, das lasse ich mal dahingestellt.

Was ist erfolgreich?
Ich vermute mal, dass Sportler:innen so ab AK 70 beginnen, das mehr philosophisch zu betrachten.

Der Veranstalter der Crosslaufserie Luckenwalde in der Nachbetrachtung: "Und erstaunlich und bewundernswert wie immer ist, dass auch Sportler, die über 80 Jahre sind, die anspruchsvollen Strecken meistern." Habe mal geguugelt, was Seim ist - genau so ging mir das runter.

Bitte hier weiter diskutieren über Anteile auf der Schwelle am Gesamttraining - ja? Alles gut!

Knippi (vertritt hier die Grufties und weiß, dass eine jüngere Tanzpartnerin eine Mumie schiebt)

CobaltRain hat geschrieben: 05.03.2023, 15:25

Rolli hat geschrieben: 05.03.2023, 13:40 [quote

Du hast doch meine Aussage bestätigt, oder, weil es kling als ob Du damit nicht einverstanden wärest.

Ne im großen und ganzen stimme ich da zu:)

Nur würde ich was Lauf Ökonomie angeht eben nicht entweder oder
machen, sondern die Lauf Ökonomie zusätzlich zum Umfang trainieren.
Anaerobes Training wird sicher von vielen auch vernachlässigt, grade von Marathonläufern. Nur ist die Dosis und die Dauer, und Art der Anaeroben Belastungen für einen MDler natürlich anders als für die Langstrecke.
Ein MDler muss lernen Laktat toleriern zu können, der LDler muss vermeiden in diesen Bereich zu kommen bzw dauerhaft drin zu laufen. Da aber 5 und 10k RT auch nen kleinen Anaeroben Anteil haben, (auch der HM ggfs.), ist ein entsprechendes Training daher natürlich auch wichtig. Aber eben in jeweiliger angepasster Dosis. Training für Marathon und Training 1500m kann eben nicht so gestaltet werden, dass für beide Strecken das maximum möglich ist, dazu sind die Kerneinheiten zu unterschiedlich. Der MDler muss, zb und vereinfacht gesagt, sich erst einmal an höhere Umfang gewöhnen und längere wiederkehrende Belastungen, der Marathoni an kurze, schnelle IV teilweise bis Kotzgrenze. Und irgendwann muss man sich dann eben entscheiden, was man will.

Ob alle guten Langstreckenläufer von 1500m kommen, keine Ahnung, kenne die biographien nicht auswendig Bekele weiß ich, glaube, kommt von 3000m/5000?
Allerdings geht die klassische Karriere eines Langstreckenäufer auch über die MD dann auf Langstrecke. Alleine weil Grundschnelligkeit und VO2max auch im jungen alter bereits ausgebildet werden, später geht das nicht mehr so gut.

Ich habe mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Natürlich wird die Betonung der Belastung der Zielstrecke angepasst und keiner schreibt/verlangt, dass man 3xMD-Intervalle in der Woche in HM-Training machen soll. Leider ist die, von Dir vorgeschlagene Integration der der MD-Einheiten im Ausdauer-Einheit, sehe ich als nicht Fisch nicht Fleisch und mehr als Suboptimal.

Kennst Du Dich mit MD-Training aus? Laktattoleranz ist nur eine von vielen Trainingsformen, die in MD-Training angewendet wird. So eine Einheit ist auch wenig geeignet, um Lauftechnik oder Laufökonomie zu verbessern.

hardlooper hat geschrieben: 05.03.2023, 17:15Bitte hier weiter diskutieren über Anteile auf der Schwelle am Gesamttraining - ja? Alles gut!

Nee lieber nicht.
Bin gestern beim 15km Lauf doch glatt über die anaerobe Schwelle gestolpert!

19Markus66 hat geschrieben: 05.03.2023, 19:49 Bin gestern beim 15km Lauf doch glatt über die anaerobe Schwelle gestolpert!

1. Das habe ich so wie zitiert in unsere WhatsApp-Gruppe GHC Lauftreff gesendet.
2. Gute Besserung, solltest Du Dich dabei verletzt haben.

Ansonsten: ich beende jetzt hier das Verwässern - versprochen!

Knippi

Rolli hat geschrieben: 05.03.2023, 19:33

CobaltRain hat geschrieben: 05.03.2023, 15:25

Rolli hat geschrieben: 05.03.2023, 13:40 [quote

Du hast doch meine Aussage bestätigt, oder, weil es kling als ob Du damit nicht einverstanden wärest.

Ne im großen und ganzen stimme ich da zu:)

Nur würde ich was Lauf Ökonomie angeht eben nicht entweder oder
machen, sondern die Lauf Ökonomie zusätzlich zum Umfang trainieren.
Anaerobes Training wird sicher von vielen auch vernachlässigt, grade von Marathonläufern. Nur ist die Dosis und die Dauer, und Art der Anaeroben Belastungen für einen MDler natürlich anders als für die Langstrecke.
Ein MDler muss lernen Laktat toleriern zu können, der LDler muss vermeiden in diesen Bereich zu kommen bzw dauerhaft drin zu laufen. Da aber 5 und 10k RT auch nen kleinen Anaeroben Anteil haben, (auch der HM ggfs.), ist ein entsprechendes Training daher natürlich auch wichtig. Aber eben in jeweiliger angepasster Dosis. Training für Marathon und Training 1500m kann eben nicht so gestaltet werden, dass für beide Strecken das maximum möglich ist, dazu sind die Kerneinheiten zu unterschiedlich. Der MDler muss, zb und vereinfacht gesagt, sich erst einmal an höhere Umfang gewöhnen und längere wiederkehrende Belastungen, der Marathoni an kurze, schnelle IV teilweise bis Kotzgrenze. Und irgendwann muss man sich dann eben entscheiden, was man will.

Ob alle guten Langstreckenläufer von 1500m kommen, keine Ahnung, kenne die biographien nicht auswendig Bekele weiß ich, glaube, kommt von 3000m/5000?
Allerdings geht die klassische Karriere eines Langstreckenäufer auch über die MD dann auf Langstrecke. Alleine weil Grundschnelligkeit und VO2max auch im jungen alter bereits ausgebildet werden, später geht das nicht mehr so gut.

Ich habe mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Natürlich wird die Betonung der Belastung der Zielstrecke angepasst und keiner schreibt/verlangt, dass man 3xMD-Intervalle in der Woche in HM-Training machen soll. Leider ist die, von Dir vorgeschlagene Integration der der MD-Einheiten im Ausdauer-Einheit, sehe ich als nicht Fisch nicht Fleisch und mehr als Suboptimal.

Kennst Du Dich mit MD-Training aus? Laktattoleranz ist nur eine von vielen Trainingsformen, die in MD-Training angewendet wird. So eine Einheit ist auch wenig geeignet, um Lauftechnik oder Laufökonomie zu verbessern.

Du hattest doch geschrieben, statt km pro Woche, eine Einheit pro Woche für die Lauf Ökonomie zu machen.? Daher schrieb ich ja:
Warum zur Verbesserung der Lauf Ökonomie und Technik ne Lauf Ökonomie Einheiten absolvieren, und dafür den Umfang zu vernachlässigen bzw ne Einheit ausfallen zu lassen?
Das ergibt wenig Sinn. Wenn dann beides. Ne lauftechnik bzw Lauf Ökonomie Einheit, ist nicht zwingend eine schnelle.
Zumal es aber viel einfachere Stellschrauben gibt, die Ökonomie zu verbessern. Die nutzt man natürlich als erstes. Dann macht man sich an die Traingseinheit dazu.
Man lernt effektives laufen schließlich nicht nur mit schnellen, anaeroben laufen, das ist halt eine Möglichkeit. Ich persönlich habe ne Leichtathletische Grundausbildung, daher habe ich bereits eine sehr gute Basis und Ökonomie und Technik, aber man kann ja immer noch was verbessern. Hatte ich auch letzes Jahr dran gearbeitet, allerdings ohne extra schnell zu laufen deswegen. Die Tempo Einheiten hat man ja eh, da kann man dann analysieren, wie das Training der Lauf Ökonomie sich entwickelt hat.

Aber ich habe ja auch gesagt, training für beide Enden der Laufstrecken 1,5k-Marathon auf Optimum geht eben nicht.
Nicht, wenn man nicht seit der Jugend schon angefangen hat.
Also setzt man natürlich Schwerpunkte, der eine kann das mit Mitteldistanz Training machen und hier Schwerpunkt auf die anaerobe Ausdauer setzen, der andere macht Marathontraining und setzt den "Schwerpunkt" auf aerobe Kapazität. Soweit, soweit logisch. Und der Marathoni setzt eben natürlich auch gezielte anaerobe Reize.

klnonni hat geschrieben: 04.03.2023, 09:44 Die 5 km läuft man als trainierter Läufer im anaeroben Bereich und die 400m auch.

Nein, beides nicht bzw. nur zum Teil:
5 km werden zu 10 - 15 % anaerob gelaufen, als zu einem sehr geringen Teil.
400 m werden zu 60 - 65 % anaerob gelaufen, zu einem großen Teil, aber lange nicht komplett.

Kann man hier nachlesen (letzte Seite): http://www.dr-moosburger.at/wp-content/ ... pub023.pdf

Bernd

burny hat geschrieben: 06.03.2023, 00:04 Nein, beides nicht bzw. nur zum Teil:
5 km werden zu 10 - 15 % anaerob gelaufen, als zu einem sehr geringen Teil.
400 m werden zu 60 - 65 % anaerob gelaufen, zu einem großen Teil, aber lange nicht komplett.

Diese Aussage ist falsch. Moosburger beschreibt die Arten der Energiebereitstellung. Nicht die Tempobereiche in denen gelaufen wird. Da muss man schon unterscheiden.

Nehmen wir z.B. einen 5k Läufer der eine Pace genau durchläuft, der würde nach deiner Aussage 15% anaerob und 85% aerobe Pace laufen. Das ist Unsinn, weil es immer die gleiche Pace und da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder du baust Sauerstoffschuld auf, oder du tust es nicht.

Was Moosburger beschreibt ist die Art der Energiebereitstellung. Und da sieht die Sache natürlich anders aus. Die Muskeln haben jeweilige Reserven und diese werden entsprechend ausgeschüttet bis sie zur Neige gehen, sofern sie überhaupt zum Einsatz kommt, dann wird zur nächst "sparsameren" Variante umgeschaltet. Und diese Ressourcen sind gerade in anaeroben Bereich sehr begrenzt. Weshalb letztlich ein Marathonläufer nur so wenig im anaeroben Bereich laufen "kann", selbst wenn er es anders wollte.

Und deshalb ist es auch so wichtig, die Schwelle anzuheben.

Eben die Reize zu setzen im Training, die dies bewirkt. Wie man das genau bewerkstelligt, es gibt viele Wege. Rolli arbeitet dabei wohl viel am vo2Max,

Andere, wie zB. Molly Seidel gehen über die Threshold-Pace (T-Pace bei Daniels wenn ich nicht irre).
https://www.podiumrunner.com/training/m ... -training/

JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 07:12

burny hat geschrieben: 06.03.2023, 00:04 Nein, beides nicht bzw. nur zum Teil:
5 km werden zu 10 - 15 % anaerob gelaufen, als zu einem sehr geringen Teil.
400 m werden zu 60 - 65 % anaerob gelaufen, zu einem großen Teil, aber lange nicht komplett.

Diese Aussage ist falsch. Moosburger beschreibt die Arten der Energiebereitstellung. Nicht die Tempobereiche in denen gelaufen wird. Da muss man schon unterscheiden.

Nehmen wir z.B. einen 5k Läufer der eine Pace genau durchläuft, der würde nach deiner Aussage 15% anaerob und 85% aerobe Pace laufen. Das ist Unsinn, weil es immer die gleiche Pace und da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder du baust Sauerstoffschuld auf, oder du tust es nicht.

Was Moosburger beschreibt ist die Art der Energiebereitstellung. Und da sieht die Sache natürlich anders aus. Die Muskeln haben jeweilige Reserven und diese werden entsprechend ausgeschüttet bis sie zur Neige gehen, sofern sie überhaupt zum Einsatz kommt, dann wird zur nächst "sparsameren" Variante umgeschaltet. Und diese Ressourcen sind gerade in anaeroben Bereich sehr begrenzt. Weshalb letztlich ein Marathonläufer nur so wenig im anaeroben Bereich laufen "kann", selbst wenn er es anders wollte.

Und deshalb ist es auch so wichtig, die Schwelle anzuheben.

Eben die Reize zu setzen im Training, die dies bewirkt. Wie man das genau bewerkstelligt, es gibt viele Wege. Rolli arbeitet dabei wohl viel am vo2Max,

Andere, wie zB. Molly Seidel gehen über die Threshold-Pace (T-Pace bei Daniels wenn ich nicht irre).
https://www.podiumrunner.com/training/m ... -training/

Das was Du beschreibst ist eine häufige, aber falsche Beschreibung des anaerobes Trainings. Auch wenn man in Sauerstoffschuld läuft. ist die Trainingseinheit nicht Anaerob sondern überwiegend Aerob. Selten weniger als 95% Aerob.
Das was Du beschreibst ist Training über der anaeroben Schwelle, aber nicht Anaerob.

burny hat geschrieben: 06.03.2023, 00:04

klnonni hat geschrieben: 04.03.2023, 09:44 Die 5 km läuft man als trainierter Läufer im anaeroben Bereich und die 400m auch.

Nein, beides nicht bzw. nur zum Teil:
5 km werden zu 10 - 15 % anaerob gelaufen, als zu einem sehr geringen Teil.
400 m werden zu 60 - 65 % anaerob gelaufen, zu einem großen Teil, aber lange nicht komplett.

Lieber Bernd,
genau das habe ich doch geschrieben ...

Zitat:
"Die 5 km läuft man als trainierter Läufer im anaeroben Bereich und die 400m auch"

Der Begriff "Bereich" bezeichnet doch, dass nicht komplett anaerob gelaufen wird - sondern nur zum Teil.

Bei der WK-Pace wird je nach Pace und persönlichem Fitnessstand, ein mehr oder weniger großer Teil der Energie Bereitstellung anaerob zur Verfügung gestellt.

JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 07:12 ... immer die gleiche Pace und da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder du baust Sauerstoffschuld auf, oder du tust es nicht.

+1

Genau so ist es ...

Im aneroben Bereich bist du in der Sauerstoffschuld und fängst an deine Energie zunehmend anerob zur Verfügung zu stellen.
Bei der 5km WK-Pace wird der anerobe Anteil an der Energiebereitstellung geringer sein, als bei der 400m WK-Pace.
Aber bei beiden WK läuft man anerobe.

CobaltRain hat geschrieben: 05.03.2023, 22:21

Rolli hat geschrieben: 05.03.2023, 19:33

CobaltRain hat geschrieben: 05.03.2023, 15:25

Ne im großen und ganzen stimme ich da zu:)

Nur würde ich was Lauf Ökonomie angeht eben nicht entweder oder
machen, sondern die Lauf Ökonomie zusätzlich zum Umfang trainieren.
Anaerobes Training wird sicher von vielen auch vernachlässigt, grade von Marathonläufern. Nur ist die Dosis und die Dauer, und Art der Anaeroben Belastungen für einen MDler natürlich anders als für die Langstrecke.
Ein MDler muss lernen Laktat toleriern zu können, der LDler muss vermeiden in diesen Bereich zu kommen bzw dauerhaft drin zu laufen. Da aber 5 und 10k RT auch nen kleinen Anaeroben Anteil haben, (auch der HM ggfs.), ist ein entsprechendes Training daher natürlich auch wichtig. Aber eben in jeweiliger angepasster Dosis. Training für Marathon und Training 1500m kann eben nicht so gestaltet werden, dass für beide Strecken das maximum möglich ist, dazu sind die Kerneinheiten zu unterschiedlich. Der MDler muss, zb und vereinfacht gesagt, sich erst einmal an höhere Umfang gewöhnen und längere wiederkehrende Belastungen, der Marathoni an kurze, schnelle IV teilweise bis Kotzgrenze. Und irgendwann muss man sich dann eben entscheiden, was man will.

Ob alle guten Langstreckenläufer von 1500m kommen, keine Ahnung, kenne die biographien nicht auswendig Bekele weiß ich, glaube, kommt von 3000m/5000?
Allerdings geht die klassische Karriere eines Langstreckenäufer auch über die MD dann auf Langstrecke. Alleine weil Grundschnelligkeit und VO2max auch im jungen alter bereits ausgebildet werden, später geht das nicht mehr so gut.

Ich habe mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Natürlich wird die Betonung der Belastung der Zielstrecke angepasst und keiner schreibt/verlangt, dass man 3xMD-Intervalle in der Woche in HM-Training machen soll. Leider ist die, von Dir vorgeschlagene Integration der der MD-Einheiten im Ausdauer-Einheit, sehe ich als nicht Fisch nicht Fleisch und mehr als Suboptimal.

Kennst Du Dich mit MD-Training aus? Laktattoleranz ist nur eine von vielen Trainingsformen, die in MD-Training angewendet wird. So eine Einheit ist auch wenig geeignet, um Lauftechnik oder Laufökonomie zu verbessern.

Du hattest doch geschrieben, statt km pro Woche, eine Einheit pro Woche für die Lauf Ökonomie zu machen.? Daher schrieb ich ja:
Warum zur Verbesserung der Lauf Ökonomie und Technik ne Lauf Ökonomie Einheiten absolvieren, und dafür den Umfang zu vernachlässigen bzw ne Einheit ausfallen zu lassen?
Das ergibt wenig Sinn. Wenn dann beides. Ne lauftechnik bzw Lauf Ökonomie Einheit, ist nicht zwingend eine schnelle.
Zumal es aber viel einfachere Stellschrauben gibt, die Ökonomie zu verbessern. Die nutzt man natürlich als erstes. Dann macht man sich an die Traingseinheit dazu.
Man lernt effektives laufen schließlich nicht nur mit schnellen, anaeroben laufen, das ist halt eine Möglichkeit. Ich persönlich habe ne Leichtathletische Grundausbildung, daher habe ich bereits eine sehr gute Basis und Ökonomie und Technik, aber man kann ja immer noch was verbessern. Hatte ich auch letzes Jahr dran gearbeitet, allerdings ohne extra schnell zu laufen deswegen. Die Tempo Einheiten hat man ja eh, da kann man dann analysieren, wie das Training der Lauf Ökonomie sich entwickelt hat.

Aber ich habe ja auch gesagt, training für beide Enden der Laufstrecken 1,5k-Marathon auf Optimum geht eben nicht.
Nicht, wenn man nicht seit der Jugend schon angefangen hat.
Also setzt man natürlich Schwerpunkte, der eine kann das mit Mitteldistanz Training machen und hier Schwerpunkt auf die anaerobe Ausdauer setzen, der andere macht Marathontraining und setzt den "Schwerpunkt" auf aerobe Kapazität. Soweit, soweit logisch. Und der Marathoni setzt eben natürlich auch gezielte anaerobe Reize.

Wir schreiben etwas aneinander vorbei.
Ich habe nichts von Deiner leichtathletischer Fähigkeiten, weil ich sie nicht kenne und sie auch nicht beurteilen kann. Ich schrieb von Läufern im Amateurbereich, wo kaum jemand Leichtathletik-Training gesehen, geschweige mitgemacht hat.

Da ich Training in allen Läuferschichten gut kenne, und weiß, wie halbherzig so eine ABC- oder Technik-Einheit vor einem LD-Haupttraining durchgeführt wird... kann ich nur sagen: nicht Zielführend.

So eine Technik, ABC, Sprint (keine Sprinttechnik) dauert 60-90 Minuten und kann nicht als Ergänzung vor (noch schlimmer danach) einem LD-Training durgeführt werden. Zwar sind 5-6 Steigerungsläufe auch eine Form von ökonomisierende Trainingsform. Das was ich aber dabei sehe, ist das viel zu wenig und viel zu stiefmütterlich, um daraus mögliche (sehr große) Vorteile zu ziehen.

Nun... ich weiß, dass ein Amateur lieber 15km in 5:30 laufen geht und auf Technik kein Bock hat, trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass Erlernen eines ökonomischen Lauftechnik viel größere Potenzial hat als 50km/Woche mehr Umfang.

klnonni hat geschrieben: 06.03.2023, 08:00 +1

Genau so ist es ...

Ich bin da voll bei Bernd.

Wenn jemand schreibt, dass 5km-Lauf anaerob ist, dann muss man sagen: Nein, ist es nicht. Er ist zwar oberhalb der so genannten anaeroben Schwelle, aber nicht Anaerob.

Der Begriff: "anaerober Bereich", wird auch noch kaum benutzt.

Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 08:42

CobaltRain hat geschrieben: 05.03.2023, 22:21

Rolli hat geschrieben: 05.03.2023, 19:33
Ich habe mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Natürlich wird die Betonung der Belastung der Zielstrecke angepasst und keiner schreibt/verlangt, dass man 3xMD-Intervalle in der Woche in HM-Training machen soll. Leider ist die, von Dir vorgeschlagene Integration der der MD-Einheiten im Ausdauer-Einheit, sehe ich als nicht Fisch nicht Fleisch und mehr als Suboptimal.

Kennst Du Dich mit MD-Training aus? Laktattoleranz ist nur eine von vielen Trainingsformen, die in MD-Training angewendet wird. So eine Einheit ist auch wenig geeignet, um Lauftechnik oder Laufökonomie zu verbessern.

Du hattest doch geschrieben, statt km pro Woche, eine Einheit pro Woche für die Lauf Ökonomie zu machen.? Daher schrieb ich ja:
Warum zur Verbesserung der Lauf Ökonomie und Technik ne Lauf Ökonomie Einheiten absolvieren, und dafür den Umfang zu vernachlässigen bzw ne Einheit ausfallen zu lassen?
Das ergibt wenig Sinn. Wenn dann beides. Ne lauftechnik bzw Lauf Ökonomie Einheit, ist nicht zwingend eine schnelle.
Zumal es aber viel einfachere Stellschrauben gibt, die Ökonomie zu verbessern. Die nutzt man natürlich als erstes. Dann macht man sich an die Traingseinheit dazu.
Man lernt effektives laufen schließlich nicht nur mit schnellen, anaeroben laufen, das ist halt eine Möglichkeit. Ich persönlich habe ne Leichtathletische Grundausbildung, daher habe ich bereits eine sehr gute Basis und Ökonomie und Technik, aber man kann ja immer noch was verbessern. Hatte ich auch letzes Jahr dran gearbeitet, allerdings ohne extra schnell zu laufen deswegen. Die Tempo Einheiten hat man ja eh, da kann man dann analysieren, wie das Training der Lauf Ökonomie sich entwickelt hat.

Aber ich habe ja auch gesagt, training für beide Enden der Laufstrecken 1,5k-Marathon auf Optimum geht eben nicht.
Nicht, wenn man nicht seit der Jugend schon angefangen hat.
Also setzt man natürlich Schwerpunkte, der eine kann das mit Mitteldistanz Training machen und hier Schwerpunkt auf die anaerobe Ausdauer setzen, der andere macht Marathontraining und setzt den "Schwerpunkt" auf aerobe Kapazität. Soweit, soweit logisch. Und der Marathoni setzt eben natürlich auch gezielte anaerobe Reize.

Wir schreiben etwas aneinander vorbei.
Ich habe nichts von Deiner leichtathletischer Fähigkeiten, weil ich sie nicht kenne und sie auch nicht beurteilen kann. Ich schrieb von Läufern im Amateurbereich, wo kaum jemand Leichtathletik-Training gesehen, geschweige mitgemacht hat.

Da ich Training in allen Läuferschichten gut kenne, und weiß, wie halbherzig so eine ABC- oder Technik-Einheit vor einem LD-Haupttraining durchgeführt wird... kann ich nur sagen: nicht Zielführend.

So eine Technik, ABC, Sprint (keine Sprinttechnik) dauert 60-90 Minuten und kann nicht als Ergänzung vor (noch schlimmer danach) einem LD-Training durgeführt werden. Zwar sind 5-6 Steigerungsläufe auch eine Form von ökonomisierende Trainingsform. Das was ich aber dabei sehe, ist das viel zu wenig und viel zu stiefmütterlich, um daraus mögliche (sehr große) Vorteile zu ziehen.

Nun... ich weiß, dass ein Amateur lieber 15km in 5:30 laufen geht und auf Technik kein Bock hat, trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass Erlernen eines ökonomischen Lauftechnik viel größere Potenzial hat als 50km/Woche mehr Umfang.

Ok, ja da hast du Recht. Vor oder nach einem Lauf das zu machen ist tatsächlich nicht zielführend. Ich persönlich habe gerne morgens die Laufeinheit gemacht und abends nochmals gezielt Lauftechnik. Ich meinte nur ich lasse die Haupteinheit deswegen nicht ausfallen um "nur" die Technik Einheit zu machen, das sollte man dann schon zusätzlich machen. Zu Not kann man auch mal ein paar km bei der Haupteinheit einsparen um dann mehr Zeit für die Technik zu haben.
Daher sagte ich ökonomische Technik, üben - ja - aber die 30 oder 50km mehr kann ich ja trotzdem noch machen. Schaden tun sie da definitiv nicht u. bringen tun sie auch was. Ich sehe das halt eher als "on top", ja auch ein gewisses "Muss" aber deswegen würde ich nicht den Umfang allzu sehr hinten anstellen.
Stellschrauben die "nichts kosten" wie FETT Reduzierung, Krafttraining, Schuhe, Laufstil wirken tatsächlich aber auch gut auf die Ökonomie und benötigen teilweise kein "extra Training", das kann ich also quasi zuerst machen u. hab davon schon nen kleinen Vorteil erreicht.

@Rolli

Das liegt daran, dass Äpfel und Birnen verglichen werden.

Das eine, was Burny beschreibt, sind die möglichen Arten der Energie-Bereitstellung, die ein Körper hat.

Das andere ist eine Pacegrenze. Diese wird landläufig darüber definiert wie weit jemand in 60 Minuten laufen kann.

Bei letzterem ist es dabei völlig unerheblich, wie die dazu nötige Energie bereitgestellt wird.

JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 10:27 @Rolli

Das liegt daran, dass Äpfel und Birnen verglichen werden.

Das eine, was Burny beschreibt, sind die möglichen Arten der Energie-Bereitstellung, die ein Körper hat.

Das andere ist eine Pacegrenze. Diese wird landläufig darüber definiert wie weit jemand in 60 Minuten laufen kann.

Bei letzterem ist es dabei völlig unerheblich, wie die dazu nötige Energie bereitgestellt wird.

Sorry, aber wahrscheinlich hast Du nicht genau gelesen. Uns sind die Unterschiede bewusst.

JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 07:12

burny hat geschrieben: 06.03.2023, 00:04 Nein, beides nicht bzw. nur zum Teil:
5 km werden zu 10 - 15 % anaerob gelaufen, als zu einem sehr geringen Teil.
400 m werden zu 60 - 65 % anaerob gelaufen, zu einem großen Teil, aber lange nicht komplett.

Diese Aussage ist falsch. Moosburger beschreibt die Arten der Energiebereitstellung. Nicht die Tempobereiche in denen gelaufen wird.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Natürlich geht es um die Art der Energiebereitstellung. Die Begriffe aerob und anaerob beziehen sich genau darauf. Die Aussage ist, dass beim 5-er nur ein kleinerer Teil der Energie anaerob bereitgestellt wird.

JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 07:12 Nehmen wir z.B. einen 5k Läufer der eine Pace genau durchläuft, der würde nach deiner Aussage 15% anaerob und 85% aerobe Pace laufen. Das ist Unsinn, weil es immer die gleiche Pace und da gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder du baust Sauerstoffschuld auf, oder du tust es nicht.

Das ist in der Tat Unsinn, aber das ist ja auch nicht meine Aussage. Es gibt aerobe und anaerobe Energiebereitstellung, aber es gibt keine aerobe und anaerobe Pace! Es gibt Paces, die rein aerob und solche, die mit anaeroben Anteilen gelaufen werden, und zwar mit unterschiedlich hohen Anteilen. Den Rest hat Rolli schon klargestellt.

Bernd

JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 10:27 Das andere ist eine Pacegrenze. Diese wird landläufig darüber definiert wie weit jemand in 60 Minuten laufen kann.

Bei letzterem ist es dabei völlig unerheblich, wie die dazu nötige Energie bereitgestellt wird.

Man muss schon ein bisschen Ursache und Wirkung betrachten. Der Grund, warum nicht beliebig lange in hohem Tempo gelaufen werden kann, liegt natürlich zu einem hohen Anteil an der Energiebereitstellung! Je höher der anaerobe Anteil, um so schneller kommt es zur Laktatkonzentration, die nicht genügend abgebaut werden kann und zur Temporeduktion zwingt. Der letzte Satz von dir ist daher - höflich ausgedrückt - sinnfrei.

Bernd

burny hat geschrieben: 06.03.2023, 13:38 aber es gibt keine aerobe und anaerobe Pace!

Was auch keiner behauptet hat.

Die Aussage war lediglich, dass jeder ein individuelles Schwellentempo besitzt, das allgemein darüber ermittelt, wie weit man in 60 Minuten laufen kann. Und dass es, es entsprechende Tempi darüber und darunter gibt.

Wie die genaue Energiebereitstellung dabei zustande kommt ist nice to have aber in der Regel ziemlich irrelevant. Denn letztlich möchte man dieses Schwellentempo anheben und dafür sind Reize knapp über diesem Tempo ein Mittel der Wahl.

JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 13:59 .... jeder ein individuelles Schwellentempo besitzt, das allgemein darüber ermittelt, wie weit man in 60 Minuten laufen kann. Und dass es, es entsprechende Tempi darüber und darunter gibt.

Wie die genaue Energiebereitstellung dabei zustande kommt ist nice to have aber in der Regel ziemlich irrelevant. Denn letztlich möchte man dieses Schwellentempo anheben und dafür sind Reize knapp über diesem Tempo ein Mittel der Wahl.

Genau so ist es.

Und weil der Mensch keine Rezeptoren für Laktat hat, ist es auch völlig egal wie hoch der anaerobe Anteil der bereit gestellten Energie genau ist.

Entscheident ist die Schwelle bei der das Laktat sprunghaft ansteigt denn nur die macht sich in Form vermehrter Erschöpfung bemerkbar.

Und an dieser Schwelle kann man eben ca 60min laufen.

19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 14:18

JoelH hat geschrieben: 06.03.2023, 13:59 .... jeder ein individuelles Schwellentempo besitzt, das allgemein darüber ermittelt, wie weit man in 60 Minuten laufen kann. Und dass es, es entsprechende Tempi darüber und darunter gibt.

Wie die genaue Energiebereitstellung dabei zustande kommt ist nice to have aber in der Regel ziemlich irrelevant. Denn letztlich möchte man dieses Schwellentempo anheben und dafür sind Reize knapp über diesem Tempo ein Mittel der Wahl.

Genau so ist es.

Und weil der Mensch keine Rezeptoren für Laktat hat, ist es auch völlig egal wie hoch der anaerobe Anteil der bereit gestellten Energie genau ist.

Entscheident ist die Schwelle bei der das Laktat sprunghaft ansteigt denn nur die macht sich in Form vermehrter Erschöpfung bemerkbar.

Und an dieser Schwelle kann man eben ca 60min laufen.

Warum schreibt ihr den irgendwas von Anaerob? Und nur das haben wir verneint. Nicht die Schwelle. Also bitte sachlich bleiben.

Zusätzlich:
1. Laktat steigt nicht sprunghaft an sondern kontinuierlich.
2. Der Körper hat natürlich auch Laktatrezeptoren, weil Laktat ein sehr wichtiger Signalmolekül für diverse physiologische Kaskaden ist.
3. Laktat ist keine Leistungsbegrenzende Faktor. Das ist Wissen von vor 60 Jahren. Laktat wird nur als begleitende Größe und korreliert (aber auch nicht immer) mit anderen Faktoren, die die Leistung hemmen.

Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 14:31 Warum schreibt ihr den irgendwas von Anaerob? Und nur das haben wir verneint. Nicht die Schwelle. Also bitte sachlich bleiben....

Dann will ich hier ganz sachlich feststellen, daß es eine Schwelle gibt, ab welcher ein hohes Tempo nicht mehr beibehalten werden kann. Dieses Tempo kann ca 60min lang durchgehalten werden.

]1. Laktat steigt nicht sprunghaft an sondern kontinuierlich.
2. Der Körper hat natürlich auch Laktatrezeptoren, weil Laktat ein sehr wichtiger Signalmolekül für diverse physiologische Kaskaden ist.

Ich weiß, daß es neue Erkenntnisse zum Thema Laktat gibt.
Trotzdem gibt es einen Bereich jenseits der oben genannten Schwelle, welcher die Intensität des Laufes begrenzt.

Ehrlich gesagt: Ich weiß nicht, ob der Körper tatsächlich spezielle Laktat Rezeptoren hat.
Sauerstoff/ CO2 kann wahrgenommen werden und natürlich auch das "saure Brennen" in der Muskulatur.

Doch egal ob mit spezifischem Rezeptor oder ohne :
Kein Läufer kann den exakten anaeroben Anteil wahrnehmen, sondern wenn überhaupt, nur die wie auch immer genannte Schwelle.

Und deshalb werden Lauf WK die kürzer als 60min. sind in einem intensiveren Bereich gelaufen als solche welche länger dauern und das hängt unbestritten mit der Akkumulation von Laktat zusammen. Und deshalb sind Aussagen wie die von klnonni: "ich kann den HM anaerob laufen" fragwürdig.

Ca. 60min. scheint für alle Läufer zu gelten, deshalb wird ja versucht die Schwelle auf eine höhere pace anzuheben und nicht zu verlängern. Und einen HM laufen nur wenige in ca 60min. sondern bei Intensitäten unterhalb der Schwelle.

Und da kommt meine ursprüngliche Aussage her:
15km sind für mich anstrengender als ein HM, weil ich sie intensiv wie einen 10er laufe, aber deutlich mehr als 60min brauche.

.. Laktat ist keine Leistungsbegrenzende Faktor.

Kann man so nicht stehen lassen.
Gkycolyse und Atmungskette sind mit ihrem jeweiligen Anteil an der Bereitstellung von Energie entscheidend für den Ausdauer - Sport.

19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 14:55 Dann will ich hier ganz sachlich feststellen, daß es eine Schwelle gibt, ab welcher ein hohes Tempo nicht mehr beibehalten werden kann. Dieses Tempo kann ca 60min lang durchgehalten werden.
...
Und deshalb werden Lauf WK die kürzer als 60min. sind in einem intensiveren Bereich gelaufen als solche welche länger dauern und das hängt unbestritten mit der Akkumulation von Laktat zusammen.

Lies am besten nochmal durch, was du da geschrieben hast!

Der erste Absatz ist unsinnig, weil nicht definiert ist, was ein hohes Tempo ist. Und der zweite Absatz ist ebenso banal wie halbwahr. 10 km werden intensiver gelaufen als 15 km, 5 km werden intensiver gelaufen als 10 km, 3 km werden intensiver gelaufen als 1.500 m usw. Nach oben gilt das Gleiche: HM intensiver als 15 km, 30 km intensiver als HM usw. Alle Distanzen kann ein trainierter Läufer in "hohem Tempo" laufen, hoch hier im Sinne von "nicht wesentlich langsamer als die nächst niedrige Distanz." Um's mal konkret zu machen: Bei der Duisburger Serie, die du ja anscheinend auch läufst, bin ich im letzten Jahr gelaufen:
10 km in 4:20 min/km
15 km in 4:24
HM in 4:27
Ist der HM "langsam" im Vergleich zu den 10 km? Mein Gefühl sagte mir "nein".

Alles an einer Stunde festzumachen, ist willkürlich. Mir ist dabei auch egal, wie die Energieverteilung war.

Bernd

19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 14:55

.. Laktat ist keine Leistungsbegrenzende Faktor.

Kann man so nicht stehen lassen.
Gkycolyse und Atmungskette sind mit ihrem jeweiligen Anteil an der Bereitstellung von Energie entscheidend für den Ausdauer - Sport.

Mal stark vereinfacht.

Laktat ist kein Abfallprodukt.
Wenn die Körpermuskulatur es nicht mehr schafft alleine über den aeroben Stoffwechsel sich mit Energie zu versorgen, fällt im anaeroben Stoffwechsel vermehrt Laktat an.
Dieses Laktat wird zur Leber transportiert, wo es unter zwischenschritten wieder zu Glycose verstoffwechselt wird und erneut der Körpermuskulatur zur Verfügung steht.

Daher ist das Laktat nicht das entscheidende Problem.

19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 14:55

Rolli hat geschrieben: 06.03.2023, 14:31 Warum schreibt ihr den irgendwas von Anaerob? Und nur das haben wir verneint. Nicht die Schwelle. Also bitte sachlich bleiben....

Dann will ich hier ganz sachlich feststellen, daß es eine Schwelle gibt, ab welcher ein hohes Tempo nicht mehr beibehalten werden kann. Dieses Tempo kann ca 60min lang durchgehalten werden.

]1. Laktat steigt nicht sprunghaft an sondern kontinuierlich.
2. Der Körper hat natürlich auch Laktatrezeptoren, weil Laktat ein sehr wichtiger Signalmolekül für diverse physiologische Kaskaden ist.

Ich weiß, daß es neue Erkenntnisse zum Thema Laktat gibt.
Trotzdem gibt es einen Bereich jenseits der oben genannten Schwelle, welcher die Intensität des Laufes begrenzt.

Ehrlich gesagt: Ich weiß nicht, ob der Körper tatsächlich spezielle Laktat Rezeptoren hat.
Sauerstoff/ CO2 kann wahrgenommen werden und natürlich auch das "saure Brennen" in der Muskulatur.

Doch egal ob mit spezifischem Rezeptor oder ohne :
Kein Läufer kann den exakten anaeroben Anteil wahrnehmen, sondern wenn überhaupt, nur die wie auch immer genannte Schwelle.

Und deshalb werden Lauf WK die kürzer als 60min. sind in einem intensiveren Bereich gelaufen als solche welche länger dauern und das hängt unbestritten mit der Akkumulation von Laktat zusammen. Und deshalb sind Aussagen wie die von klnonni: "ich kann den HM anaerob laufen" fragwürdig.

Ca. 60min. scheint für alle Läufer zu gelten, deshalb wird ja versucht die Schwelle auf eine höhere pace anzuheben und nicht zu verlängern. Und einen HM laufen nur wenige in ca 60min. sondern bei Intensitäten unterhalb der Schwelle.

Und da kommt meine ursprüngliche Aussage her:
15km sind für mich anstrengender als ein HM, weil ich sie intensiv wie einen 10er laufe, aber deutlich mehr als 60min brauche.

.. Laktat ist keine Leistungsbegrenzende Faktor.

Kann man so nicht stehen lassen.
Gkycolyse und Atmungskette sind mit ihrem jeweiligen Anteil an der Bereitstellung von Energie entscheidend für den Ausdauer - Sport.

Leider habe ich keine Zeit auf alle Punkte einzugehen, aber viel davon was Du schreibst, ist auf veralte Informationen oder Unwissen zurückzuführen.

Nur eine Sache: Laktat bremst die Leistung NICHT!!

Die Schwelle ist einfach ein Wert. Der Körper merkt die Schwelle überhaupt nicht und auch physiologisch verändert sich zuerst gar nichts. Nichts. Man läuft einfach weiter, als ob nichts passiert. Man kann eben nicht so lange so schnell laufen.

klnonni hat geschrieben: 06.03.2023, 16:00

19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 14:55

.. Laktat ist keine Leistungsbegrenzende Faktor.

Kann man so nicht stehen lassen.
Gkycolyse und Atmungskette sind mit ihrem jeweiligen Anteil an der Bereitstellung von Energie entscheidend für den Ausdauer - Sport.

Mal stark vereinfacht.

Laktat ist kein Abfallprodukt.
Wenn die Körpermuskulatur es nicht mehr schafft alleine über den aeroben Stoffwechsel sich mit Energie zu versorgen, fällt im anaeroben Stoffwechsel vermehrt Laktat an.
Dieses Laktat wird zur Leber transportiert, wo es unter zwischenschritten wieder zu Glycose verstoffwechselt wird und erneut der Körpermuskulatur zur Verfügung steht.

Daher ist das Laktat nicht das entscheidende Problem.

Noch besser. Laktat entsteht sogar beim Schlafen. Es wird dann vor Ort verstoffwechselt. Auch der Weg zu Leber ist etwas zu vereinfacht. Die größte Anteil vom Laktat wird in der Muskulatur, meistens in ST-Muskeln, verstoffwechselt. Vor Ort und Stelle. Auch nur ein kleiner Teil vom Laktat landet dann im Blutkreislauf was zu anderen Muskeln transportiert wird und schließlich zu Leber, Gehirn oder Herzen.

burny hat geschrieben: 06.03.2023, 15:56 Alles an einer Stunde festzumachen, ist willkürlich.

Pfitzinger orientiert sich daran => LT-Pace (Lactate-Threshold) aus Advanced Marathoning (3. Edition) Seite 163

Daniels orientiert sich daran T-Pace. In der deutschen Ausgabe (3. Auflage) Die Laufformel wird sie zum S-Lauf. Seite 53.

so willkürlich scheint mir das nicht zu sein.

burny hat geschrieben: 06.03.2023, 15:56Bei der Duisburger Serie, die du ja anscheinend auch läufst, bin ich im letzten Jahr gelaufen:
10 km in 4:20 min/km
15 km in 4:24
HM in 4:27
Ist der HM "langsam" im Vergleich zu den 10 km? Mein Gefühl sagte mir "nein".

Und die Statistik sagt, der HM war die vergleichsweise beste Leistung.

klnonni hat geschrieben: 06.03.2023, 16:00

19Markus66 hat geschrieben: 06.03.2023, 14:55

.. Laktat ist keine Leistungsbegrenzende Faktor.

Kann man so nicht stehen lassen.
Gkycolyse und Atmungskette sind mit ihrem jeweiligen Anteil an der Bereitstellung von Energie entscheidend für den Ausdauer - Sport.

Mal stark vereinfacht.

Laktat ist kein Abfallprodukt.
Wenn die Körpermuskulatur es nicht mehr schafft alleine über den aeroben Stoffwechsel sich mit Energie zu versorgen, fällt im anaeroben Stoffwechsel vermehrt Laktat an.
Dieses Laktat wird zur Leber transportiert, wo es unter zwischenschritten wieder zu Glycose verstoffwechselt wird und erneut der Körpermuskulatur zur Verfügung steht.
Daher ist das Laktat nicht das entscheidende Problem.

Du schreibst mal wieder völlig am Thema vorbei:
Ich habe weder etwas von Abfallpodukt gesagt noch von einem entscheidenden Problem gesprochen.

burny hat geschrieben: 06.03.2023, 15:56Lies am besten nochmal durch, was du da geschrieben hast!
Der erste Absatz ist unsinnig, weil nicht definiert ist, was ein hohes Tempo ist.

Hast Du ernsthaft Interesse zu diskutieren, oder bist Du einfach nur auf Krawall gebürstet?

Du schreibst doch selbst:

burny hat geschrieben: 06.03.2023, 13:48..Man muss schon ein bisschen Ursache und Wirkung betrachten. Der Grund, warum nicht beliebig lange in hohem Tempo gelaufen werden kann, liegt natürlich zu einem hohen Anteil an der Energiebereitstellung! Je höher der anaerobe Anteil, um so schneller kommt es zur Laktatkonzentration, die nicht genügend abgebaut werden kann und zur Temporeduktion zwingt. Der letzte Satz von dir ist daher - höflich ausgedrückt - sinnfrei.
Bernd

Und hier widersprichst Du Dir wieder:

Alle Distanzen kann ein trainierter Läufer in "hohem Tempo" laufen, hoch hier im Sinne von "nicht wesentlich langsamer als die nächst niedrige Distanz." Um's mal konkret zu machen: Bei der Duisburger Serie, die du ja anscheinend auch läufst, bin ich im letzten Jahr gelaufen:
10 km in 4:20 min/km
15 km in 4:24
HM in 4:27
Ist der HM "langsam" im Vergleich zu den 10 km? Mein Gefühl sagte mir "nein".

Alles an einer Stunde festzumachen, ist willkürlich. Mir ist dabei auch egal, wie die Energieverteilung war.

Bernd

Ja was denn nun?
Gibt es eine Laktatschwelle oder nicht und wenn ja welche Rolle spielt die dann?