Trainingsgestaltung mit Pace oder Herzfrequenz kontrollieren?

Hallo Kollegen,
gerne würde ich Euch heute noch einmal eine Frage zum Training und dessen Kontrolle stellen.
Mi´ch interessiert Eure ehrliche Meinung zur Überwachung des Trainings.
Wie Ihr möglicherweise wisst bin ich wieder aktiv nach vielen Jahren Pause.
Nun war es vor vielen Jahren so, dass die Überwachung des Trainings mittels Herzfrequenz
State of the Art und unumstößlich Grundlage war. Zumindest in den Kreisen in denen ich mich bewegte.
Es war also eigentlich einfach. Man bekam Trainingspläne mit Herzfrequenzangabe und trainierte danach innerhalb der vorgegebenen Zonen. Ein Körpergefühl dazu konnte man relativ einfach aufbauen und benötigte nach einigen Wochen keine Uhr mehr zur Kontrolle.
Die Technik und die Trainingswissenschaften ruhten sich nicht aus, entwickelten neue Systeme zur Messung und daraus ableitend Methoden zur Kontrolle. Stand heute mit Garmin oder Polar etc ist es möglich auch die Pace, die Leistung und wie ehedem die Herzfrequenz als Kontrollinstument zu benutzen. Alles mit Vor und Nachteilen die im www beschrieben und publiziert werden.
Denkt man zumindest, wenn man sich nur oberflächlich mit der Materie befasst.
So geht man eher selten auf die Phänomene ein die sich entwickeln. Hier möchte ich zum Beispiel bei Überwachung mit Puls die sinkende Geschwindigkeit über die Trainingszeit erwähnen um in der Pulsrange bleben zu können, oder bei Pace Überwachung den steigenden Puls, der einen aus der geplanten Herzfrequenzrange des Trainings schleudert.

Nun interessiert mich wie Ihr als Praktiker damit umgeht und Euer Training steuert. Nach Puls, nach Pace, beides oder sogar nach Leistung. Diesem letzten Ansatz habe ich mich aber noch nicht gewidmet. Erschwerend kommt hinzu das ich wissen möchte, warum
Ihr diesen Euren Ansatz gewählt habt.

Lese ich im www oder höre ich diverse Podcast fällt mir, als normal schlauem Alterssportler, auf, da eiert man ganz schön rum und konkrete Antworten sind eher selten bzw. man stellt diese Fragen nicht.

Ich besitze eine Garmin, befinde mich im Training, habe alle erwähnten Möglichkeiten der Kontrolle und möchte den für mich besten Ansatz zum Training finden. Ihr wisst ja, ich möchte meine Zeit gerne so effektiv wie möglich nutzen. Der Zahn der Zeit etc.

Besten Dank schon mal für Eure Zeit und den Input.

Eine schöne sportliche Woche
Nanook

M55,
bei langen Läufen hab ich ein halbes Auge auf die Herzfrequenz, bei Intervallen schau ich auf die Pace.
Ich habe aber keinen großen Ehrgeiz, irgendwelche ambitionierten Ziele zu erreichen.

Ich hab in deinen anderen Beiträgen gesehen, dass du über 60 bist. Wie schnell bist du denn unterwegs?

Trainiert wird nach Pace und das war schon immer so.

blende8 hat geschrieben: 07.10.2024, 09:37 Trainiert wird nach Pace und das war schon immer so.

Also ich trainiere nach Pace, Körpergefühl und Herzfrequenz. Der Mensch ist ja keine Maschine.

Als ich vor vielen Jahren anfing, haben alle Hobbyläufer nach Pace trainiert. Das lag ganz einfach daran, dass es keine Pulsuhren gab. Der Hype ging erst Mitte der 1990er Jahre mit dem Gespann Polar/Hottenrott los und hat viel Arbeit gekostet, damit heutzutage alle glauben, dass sie ohne Pulskontrolle nicht laufen dürfen.

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 09:53 Also ich trainiere nach Pace, Körpergefühl und Herzfrequenz.

Ich auch. Wobei sich die Reihenfolge der Wichtigkeit situationsbedingt immer mal wieder ändert.
Wenn bsw. im Sommer bei hoher Temperatur trotz Anstrengung die pace kackig ist, beruhigt mich ein "höherer" Puls.

Und als Ergänzung mit einem : Aktuell trainiere ich nach km. Beginnend am 26.8. nach 4 Monaten Sportpause mit. 4,2 km (Wochen-km 20, 4 Einheiten), bis letzte Woche 2 x 9 km (Wochen-km 33, 4 Einheiten).

Knippi (Jahrgang 1943 - klar flirte ich hier häufig mit meinem Alter, aber so, dass es keiner merkt )

bones hat geschrieben: 07.10.2024, 10:28 Als ich vor vielen Jahren anfing, haben alle Hobbyläufer nach Pace trainiert. Das lag ganz einfach daran, dass es keine Pulsuhren gab. Der Hype ging erst Mitte der 1990er Jahre mit dem Gespann Polar/Hottenrott los und hat viel Arbeit gekostet, damit heutzutage alle glauben, dass sie ohne Pulskontrolle nicht laufen dürfen.

Früher haben alle bei Karstadt vor Ort eingekauft. Dann kam dieses neumodische Internet und jetzt bestellen alle.
Man kann die vorhandenen Hilfen annehmen, oder man kann es sein lassen. Wichtig am Training ist am Ende vor allem dass es stattfindet.

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 11:47

bones hat geschrieben: 07.10.2024, 10:28 Als ich vor vielen Jahren anfing, haben alle Hobbyläufer nach Pace trainiert. Das lag ganz einfach daran, dass es keine Pulsuhren gab. Der Hype ging erst Mitte der 1990er Jahre mit dem Gespann Polar/Hottenrott los und hat viel Arbeit gekostet, damit heutzutage alle glauben, dass sie ohne Pulskontrolle nicht laufen dürfen.

Früher haben alle bei Karstadt vor Ort eingekauft. Dann kam dieses neumodische Internet und jetzt bestellen alle.
Man kann die vorhandenen Hilfen annehmen, oder man kann es sein lassen. Wichtig am Training ist am Ende vor allem dass es stattfindet.

Irgendwie hast Du meinen Einwand nicht verstanden. Früher haben die wenigsten nach HF trainiert, anders als der TE meint. Die Entwicklung war hin zu zum Pulsmessen, nicht davon weg.

Nanook hat geschrieben: 07.10.2024, 07:16 Nun war es vor vielen Jahren so, dass die Überwachung des Trainings mittels Herzfrequenz
State of the Art und unumstößlich Grundlage war.

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 11:47 Wichtig am Training ist am Ende vor allem dass es stattfindet.

Just like Nobbie - Norbert Lammert.
Der hat das zitiert oder sogar kreiert.

Knippi

bones hat geschrieben: 07.10.2024, 11:52

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 11:47

bones hat geschrieben: 07.10.2024, 10:28 Als ich vor vielen Jahren anfing, haben alle Hobbyläufer nach Pace trainiert. Das lag ganz einfach daran, dass es keine Pulsuhren gab. Der Hype ging erst Mitte der 1990er Jahre mit dem Gespann Polar/Hottenrott los und hat viel Arbeit gekostet, damit heutzutage alle glauben, dass sie ohne Pulskontrolle nicht laufen dürfen.

Früher haben alle bei Karstadt vor Ort eingekauft. Dann kam dieses neumodische Internet und jetzt bestellen alle.
Man kann die vorhandenen Hilfen annehmen, oder man kann es sein lassen. Wichtig am Training ist am Ende vor allem dass es stattfindet.

Irgendwie hast Du meinen Einwand nicht verstanden. Früher haben die wenigsten nach HF trainiert, anders als der TE meint. Die Entwicklung war hin zu zum Pulsmessen, nicht davon weg.

Nanook hat geschrieben: 07.10.2024, 07:16 Nun war es vor vielen Jahren so, dass die Überwachung des Trainings mittels Herzfrequenz
State of the Art und unumstößlich Grundlage war.

Ich verstehe dich in der Tat nicht. Ist es denn nach deiner Meinung nach nun gut oder schlecht nach Puls zu laufen?
Ich finde die Messung vom Puls sehr hilfreich. Den größten Nutzen ziehe ich daraus aber aus der Nachbetrachtung.
Ansonsten ist es aber auch ab und an eine gute Bestätigung, wenn das Gefühl während des Laufes nicht zur Pace passen will.

Früher war die Masse der Marathonläufer schneller als heute
Noch früher waren die Masse an Menschen fitter als heute
Noch früher haben die Menschen den Säbelzahntiger überlebt.
Sie alle hatten einen Puls - mal höher - mal niedriger, aber niemand hat es interessiert - schließlich regelte der menschliche Körper dies völlig selbstständig
Und dann kam die Pulsuhr

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 13:43

bones hat geschrieben: 07.10.2024, 11:52

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 11:47

Früher haben alle bei Karstadt vor Ort eingekauft. Dann kam dieses neumodische Internet und jetzt bestellen alle.
Man kann die vorhandenen Hilfen annehmen, oder man kann es sein lassen. Wichtig am Training ist am Ende vor allem dass es stattfindet.

Irgendwie hast Du meinen Einwand nicht verstanden. Früher haben die wenigsten nach HF trainiert, anders als der TE meint. Die Entwicklung war hin zu zum Pulsmessen, nicht davon weg.

Nanook hat geschrieben: 07.10.2024, 07:16 Nun war es vor vielen Jahren so, dass die Überwachung des Trainings mittels Herzfrequenz
State of the Art und unumstößlich Grundlage war.

Ich verstehe dich in der Tat nicht. Ist es denn nach deiner Meinung nach nun gut oder schlecht nach Puls zu laufen?
Ich finde die Messung vom Puls sehr hilfreich. Den größten Nutzen ziehe ich daraus aber aus der Nachbetrachtung.
Ansonsten ist es aber auch ab und an eine gute Bestätigung, wenn das Gefühl während des Laufes nicht zur Pace passen will.

Das ist dann eine andere Frage. Schlecht ist es, wenn man aufgrund der an sich völlig normalen, an die Leistungsfähigkeit angepaßten, Pulswerte gar nicht ins Laufen kommt. Die Anfänger lesen die Warnungen vor zu hohem Puls und landen dann hier im Forum, weil sie verunsichert sind. Wer mit den Werten umgehen kann und danach trainieren will, meinetwegen. Ob das dann für ihn oder sie gut ist, muß jeder selbst für sich entscheiden. Für mich als Hobbyläufer war es überflüssig.

It doesn't matter. Pace und HF korrelieren miteinander. Pace hat Vorteile bei schnellen Sachen auf der Bahn und überhaupt Intervallen, da die HF meist erst nachgeschossen kommt. Ansonsten ist es relativ wurscht, da die Ranges normalerweise miteinander korrelieren müssen.

bones hat geschrieben: 07.10.2024, 14:35

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 13:43

bones hat geschrieben: 07.10.2024, 11:52

Irgendwie hast Du meinen Einwand nicht verstanden. Früher haben die wenigsten nach HF trainiert, anders als der TE meint. Die Entwicklung war hin zu zum Pulsmessen, nicht davon weg.

Ich verstehe dich in der Tat nicht. Ist es denn nach deiner Meinung nach nun gut oder schlecht nach Puls zu laufen?
Ich finde die Messung vom Puls sehr hilfreich. Den größten Nutzen ziehe ich daraus aber aus der Nachbetrachtung.
Ansonsten ist es aber auch ab und an eine gute Bestätigung, wenn das Gefühl während des Laufes nicht zur Pace passen will.

Das ist dann eine andere Frage. Schlecht ist es, wenn man aufgrund der an sich völlig normalen, an die Leistungsfähigkeit angepaßten, Pulswerte gar nicht ins Laufen kommt. Die Anfänger lesen die Warnungen vor zu hohem Puls und landen dann hier im Forum, weil sie verunsichert sind. Wer mit den Werten umgehen kann und danach trainieren will, meinetwegen. Ob das dann für ihn oder sie gut ist, muß jeder selbst für sich entscheiden. Für mich als Hobbyläufer war es überflüssig.

Für dich unnötig heißt ja erstmal nichts.
Ganz allgemein ist es nützlich. Am Ende ist immer ein mündiger Nutzer wichtig - ist bei einem Küchenmesser nicht anders.

JoelH hat geschrieben: 07.10.2024, 17:21 It doesn't matter. Pace und HF korrelieren miteinander. Pace hat Vorteile bei schnellen Sachen auf der Bahn und überhaupt Intervallen, da die HF meist erst nachgeschossen kommt. Ansonsten ist es relativ wurscht, da die Ranges normalerweise miteinander korrelieren müssen.

Stimmt nur zum Teil. Laufe einmal einen Marathon bei 15° und irgendwann Mal einen bei 25°C. Spätestens da wirst du feststellen, dass die Herzfrequenz schon wichtig ist.
Bei Intervallen ist die HF übrigens auch nicht weit hinter der Belastung. Beim Brustgurt erst Recht nicht.
Muss aber zugeben, dass ich Intervalle zumindest in der Einheit noch nie nach Puls gesteuert habe.

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 18:43 Für dich unnötig heißt ja erstmal nichts.
Ganz allgemein ist es nützlich. Am Ende ist immer ein mündiger Nutzer wichtig - ist bei einem Küchenmesser nicht anders.

Nun ja, ich kann immer nur für mich sprechen und nicht pauschal für die Allgemeinheit. Das würde ich mir nicht anmaßen. Ich war dann eben ein mündiger Nichtnutzer.

bones hat geschrieben: 07.10.2024, 18:54

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 18:43 Für dich unnötig heißt ja erstmal nichts.
Ganz allgemein ist es nützlich. Am Ende ist immer ein mündiger Nutzer wichtig - ist bei einem Küchenmesser nicht anders.

Nun ja, ich kann immer nur für mich sprechen und nicht pauschal für die Allgemeinheit. Das würde ich mir nicht anmaßen. Ich war dann eben ein mündiger Nichtnutzer.

Ich traue mich zu sagen, dass ein Küchenmesser pauschal für die Allgemeinheit eine gute Sache ist. Ausnahmen gibt es immer und außerdem gehört den mutigen die Welt.

Die Sucheingabe "die Mutter aller Küchenmesser" bei Tante Gugel (Bilder anzeigen) listet seitenweise nicht ein Messer aus Feuerstein. Das ist ein Scandal. Oder habe ich zu früh aufgegeben?

Ein Brandbeschleunjer hier und da bringt ins Forum Trallala!

Knippi (dem Versmaß verpflichtet)

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 19:11

bones hat geschrieben: 07.10.2024, 18:54

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 18:43 Für dich unnötig heißt ja erstmal nichts.
Ganz allgemein ist es nützlich. Am Ende ist immer ein mündiger Nutzer wichtig - ist bei einem Küchenmesser nicht anders.

Nun ja, ich kann immer nur für mich sprechen und nicht pauschal für die Allgemeinheit. Das würde ich mir nicht anmaßen. Ich war dann eben ein mündiger Nichtnutzer.

Ich traue mich zu sagen, dass ein Küchenmesser pauschal für die Allgemeinheit eine gute Sache ist. Ausnahmen gibt es immer und außerdem gehört den mutigen die Welt.

Dann kann der TE jetzt unbesorgt mit einem Küchemmesser trainieren. Ist ja auch eine gute Nachricht.

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 18:48 Stimmt nur zum Teil. Laufe einmal einen Marathon bei 15° und irgendwann Mal einen bei 25°C. Spätestens da wirst du feststellen, dass die Herzfrequenz schon wichtig ist.

Es geht um Trainingssteuerung. Das zum einen.

Aber wenn du schon Wettkampf mit rein ziehst. Da laufe ich zumindest erst recht auf Pace, denn eine PB erzielt man eben durch eine solche. Da ist die HF sowieso sekundär. Und bei 25° C ist so ein Rennen von vorneherein schon gelaufen.

Dude77 hat geschrieben: 07.10.2024, 18:48 Bei Intervallen ist die HF übrigens auch nicht weit hinter der Belastung. Beim Brustgurt erst Recht nicht.
Muss aber zugeben, dass ich Intervalle zumindest in der Einheit noch nie nach Puls gesteuert habe.

Aber Hauptsache mal empfohlen, obwohl noch nie gemacht. Wie stellst du dir das bei einem 200m/200m TWL vor? Das würde ich gerne mal sehen. Natürlich kann man lange Marathonintervalle, was weiss ich 5 * 5000 m oder sowas gut über HF steuern, keine Frage. Aber alles was kürzer als drei Stadionrunden ist, das bringt gar nix.
Zumal du ja z.B. ein sehr spezifisches Schwellentempo hast und das willst du halten bzw. gezielt verbessern. Warum also aussenrum doktern, wenn man die genaue Zeit tatsächlich kennt?

Keep it simple and stupid, sagt man in meinem Fachbereich.

Hier mal ein Beispiel. 15 Min. 200m/200m TWL mit 48/58 Sec. Vorgabe.

Wie man sehr gut an der Pace sehen kann, deutlicher Unterschied. Was man aus der HF rauslesen kann? M.E. nichts.

Selbst bei mir (lahmer Schnecke): Nach kurzen schnellen Abschnitten geht der Puls kaum hoch.
Gestern mal getestet, ob ich mit den neuen Schuhen sprinten kann.
Pace wurde mit 3:36/km angezeigt. Puls weiterhin im lockeren Bereich.

Persönlich nervt mich, dass es hier jetzt im Faden schon einige Beiträge gibt, die sich nicht mehr um die Beantwortung der eigentlichen Frage des TE drehen, sonst nur noch ums "Recht haben".

Zur eigentlichen Frage: Ich nutze beides, je nachdem was gerade besser passt, und gleiche dann ganz gern im Nachhinein ab.

Und der TE meldet sich nicht mehr.
Das ist mir hier in letzter Zeit öfter aufgefallen.
Es wird ein Thema angestoßen und dann "laufen gelassen".

Die blaue Luise hat geschrieben: 08.10.2024, 09:08 Persönlich nervt mich, dass es hier jetzt im Faden schon einige Beiträge gibt, die sich nicht mehr um die Beantwortung der eigentlichen Frage des TE drehen, sonst nur noch ums "Recht haben".

Ein Stück weit ist das eine Art Glaubensfrage, da gibt es immer Ereiferer.

Um ein weiteres Beispiel aus der Praxis zu ziehen, nach meiner Leistungsanalyse kamen wir darauf, dass die mittellangen Läufe (20-25 km) in einer Pacerange von 5:10 bis 5:26 absolviert werden sollten und die HF dabei nicht über 126 (glaube ich, kann mich nicht mehr genau erinnern, müsste nachschlagen) steigen sollte.

Da kann man dann eben das eine, oder das andere wählen. Oder beides, die Uhren haben ja mittlerweile genug Anzeigefläche und Alarme für alles Mögliche. Für mich zählt da dann einfach nur Praktikabilität. Und die habe ich auf kurzen Intervalldistanzen deutlich bei der Pace und bei langen Sachen ist es mir egal. Da gehe ich nach Gefühl.

Huhu Kollegen bin wieder da,.
Bitte nicht aus meiner Abwesenheit schließen das ich raus bin. Sorry aber manchmal benötige ich hier etwas Zeit.

Erst mal Danke an alle die sich beteiligt haben. Es ist tatsächlich mein Interesse Eure Infos zu erhalten und vor allem Eure Gedanken dazu mit meinen eigenen abzugleichen.
Kurz noch zur Ergänzung der von mir eingangs gemachten Anmerkungen. Ich bin nach diversen Problemen wieder im Bereich von 6:00 min/km angekommen. Für die von mir dazu zur Verfügung gestellten Ressourcen ein Meilenstein.
Zur Aussage State of the Art die Herzfrequenz möchte ich hinzufügen, es gab damals für uns als Läufergruppe die gesamte Gegend als Laufparadis und keine vermessenen Strecken in denen wir uns getummelt haben und Stadionrunden schier undenkbar. Mangels GPS Messung dann auch keine Pace Ermittlung möglich. Wir waren reine Lustläufer. Die dann bei gelegentlichen offiziellen Wettläufen erstmals mit den eigenen Möglichkeiten konfrontiert wurden.

Dann kamen zuerst die Polarpulsuhren und diverse Berichte, Bücher, Mundpropaganda über die neuen Herzfrequenzmessmöglichkeiten und den neuen Methoden zur Trainingssteuerung mittels Herzfrequenz. Wohlgemerkt für uns.
Andere betrachteten das vielleicht schon als kalten Kaffee.

Erinnere mich auch noch an Zeiten in denen monatlich Greif-Trainingspläne in der Post lagen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Wie gesagt mich interessieren Eure Meinungen dazu sehr. Fühle mich gerne bestätigt z.B Stichwort Korrelation und gerne angeregt z.B Intervalle mit Puls um über meinen Tellerrand mit Eurer Hilfe hinweg schauen zu können.

Um Euch nicht bis morgen warten lassen zu müssen, habe ich diesen Text auf dem Handy geschrieben. Seht mir bitte die Rechtschreibung und Interpunktion nach.
Sehe hier fast nichts und Finger zu dick.

Gruß
Nanook

JoelH hat geschrieben: 08.10.2024, 09:32

Die blaue Luise hat geschrieben: 08.10.2024, 09:08 Persönlich nervt mich, dass es hier jetzt im Faden schon einige Beiträge gibt, die sich nicht mehr um die Beantwortung der eigentlichen Frage des TE drehen, sonst nur noch ums "Recht haben".

Ein Stück weit ist das eine Art Glaubensfrage, da gibt es immer Ereiferer.

Um ein weiteres Beispiel aus der Praxis zu ziehen, nach meiner Leistungsanalyse kamen wir darauf, dass die mittellangen Läufe (20-25 km) in einer Pacerange von 5:10 bis 5:26 absolviert werden sollten und die HF dabei nicht über 126 (glaube ich, kann mich nicht mehr genau erinnern, müsste nachschlagen) steigen sollte.

Da kann man dann eben das eine, oder das andere wählen. Oder beides, die Uhren haben ja mittlerweile genug Anzeigefläche und Alarme für alles Mögliche. Für mich zählt da dann einfach nur Praktikabilität. Und die habe ich auf kurzen Intervalldistanzen deutlich bei der Pace und bei langen Sachen ist es mir egal. Da gehe ich nach Gefühl.

Du sagst selbst keep it simple und sprichst dem Puls den Sinn bei der Trainingssteuerung ab, legst mir Worte in den Mund bezüglich Puls bei Intervallen.
Finde ich doof und verstehe ich nicht. Wenn du bei einem sehr warmen Marathon stur nach pace gehst, hast du direkt verloren.
Bei 25° Grad läuft auch fast kein Mensch Bestzeit, es sei denn er hat zum ersten Mal in seinem Leben richtig trainiert.
Außerdem war das nur ein Beispiel. Bei Infekten ist der Puls auch ein super Indikator und eben nicht die pace.
Die allermeisten haben keine Leistungsdiagnostik gemacht und daher kennen sie weder wissenschaftlich korrekte Pulswerte für z.b. die Schwelle, noch die zugehörige Pace.
Mit Erfahrung kann man aber sehr wohl den Puls nehmen zumal er auch Höhenmeter, Witterung etc. wiederspiegelt. Deine geliebte pace eher nicht. Kannst natürlich für jede Temperatur und Steigung mit einer Excel-Tabelle die korrekte pace ermitteln. Ob das noch keep it simple ist, wage ich aber zu bezweifeln.

Daher bleibt mein Rat an den Threadersteller: ruhig den Puls beobachten und gerne nach gesammelten Erfahrungenswerten den Informationsmehrwert ins Training einfließen lassen.
Für den Wiedereinstieg ist das aber sicher unwichtig. Übrigens genauso wie die pace.
Einfach 6 Monate locker viele Kilometer sammeln und danach Mal schauen was der Körper damit macht.