RUNNER'S WORLD

Hallo liebe Läufer!

Zunächst mal zu mir und zu meinen Eckdaten (die will man hier ja immer wissen ;) ):

- 36 Lenze jung
- 75 Kg
- soweit ich sagen kann gesund
- sportlich nie sonderlich aktiv gewesen

Jetzt mal zu meinen Problemchen:

Ich habe vor ca. 2 Monaten aufgehört zu rauchen, da es mich einfach ank****e schon nach 2 Etagen im Treppenhaus aus der Puste zu sein. Und was gibt es besseres für die Kondition und die Gesundheit, als Ausdauersport? Also Glimmstengel weg, Laufschuh raus (bzw. gekauft) und ab die Post.

Seit 6 Wochen laufe ich nun. Konnte ich, als ich noch rauchte und keinen Sport gemacht habe, nicht mal 3 Km durchlaufen (peinlich, ich weiß), laufe ich mittlerweile 7 Km mit einem pace von 5:15 min/Km. Ist jetzt für euch marathongestählte Kilometervernichtungsmaschinen sicherlich nicht so toll, aber für mich schwillt die Brust immer noch vor Stolz! ;)

Da ich mir persönlich jetzt mal das Ziel gesetzt habe beim Coopertest die 3000 m zu schaffen (Meine Bestzeit auf 3000m, die ich jemals erreicht habe, war 12:16 Min - wohlgemerkt den Coopertest mache ich nur für mich...habe keine Prüfung / keinen Zeitdruck), habe ich mich mal en bisken umgehört wegen Trainingsplänen und bestimmtes Vorgehensweise. Und was soll ich sagen, ich bin en bisken verwirrt.

Zunächst mal das leidige Thema Puls / HF:

Ja ich laufe mit einem Pulsmesser. Die Formel 220 - Alter oder auch sonstige Berechnungen sind bei mir total Banane, da ich einen Durschnittspuls beim Laufen von 184 habe. Als ich letzte Woche die 3000 m mal auf Tempo im Gelände gelaufen bin (14:02 Min...hey da sind 3 üble Steigungen drin!), war mein Puls auf 210. Also laut Formel hätte mein Herz eigentlich explodieren sollen. Ist es aber nicht (Überraschung!) und ich war auch relativ schnell wieder bei Puste.

Jetzt hat mir aber ein Bekannter gesagt, dass 184 Puls niemals gut sein kann. Da wäre ich nicht mehr im GA1 Bereich oder weiß der Teufel und würde mehr kaputt machen, als stärken. Man sollte sich immer unterhalten können beim Laufen. Das habe ich auch jetzt SEHR oft an verschiedenen Stellen gelesen.
Ich kann mich unterhalten, aber gegen Ende der 7 Km nur noch recht schlecht. Ich strenge mich halt an, quäle mich ein bisken und habe Spass dabei.
Jetzt ist die Frage: Darf man sich beim Laufen nicht richtig anstrengen? Oder nicht immer?
Paradoxerweie schrieb hier jemand auf die Frage von einer Dame, warum sie nicht schneller werden würde, sie würde ja keine neuen Trainingsimpulse setzen.

Ja, wie jetzt? Immer laufen, so dass man sich unterhalten kann? Aber dann doch mal schneller, damit man neue Impulse setzt? Oder einen Tag das Eine und den anderen das Andere?

Ich mache gerade so eine Art Intervalltraining mit dieser "Zombie, run!" App (kann ich nur wärmstens empfehlen! Ist genial!) und: JA! da kommt es durchaus vor, dass ich platt bin und fluche wie ein Rohrspatz wenn ich nach 6 Km noch mal für 1 Minute anziehen muss und so ziemlich durch ALLE Körperöffnungen nach Sauerstoff giere (von wegen durch die Nase atmen...da würde ich umkippen! Zum mitschreiben: Ich-brauche-O2!)

Ist das dann falsch? Ich meine, laufe ich Gefahr mich zu sehr zu belasten? Ich fühle mich eigentlich pudelwohl! Klar, nach dem Rennen/Laufen sehe ich aus, als hätte ich gebadet und pumpe halt en weilchen, aber bin nach 3-4 Minuten eigentlich wieder "fit".

Und: Muss ich denn unbedingt einen Tag Regeneration einhalten? Ich meine, klar, diese Superkompensation findet zwischen den Trainingseinheiten statt und gerade Anfänger neigen dazu zu übertreiben, aber ich fühle mich fit! Ich war gestern 7 Km laufen und hab gerade so Lust wieder rauszugehen und morgen auch wieder. Sollte man dennoch Pause machen? Auch wenn man nix spürt. Keinen Muskelkater, kein Brennen, kein nix. Oder fällt dann einem irgendwann einfach das Bein ab? ;)

Ich hoffe ihr versteht, was ich sagen / fragen will. Sollte dies nicht der Fall sein, so kann ich es auch gerne präzesieren.

1 Tag Ruhe zwischen den Läufen? JA. Deine Sehnen brauchen lange um sich an die neue Belastung zu gewöhnen und wenn du deren Gemecker wahrnimmst - ist es ZU SPÄT.
Du darfst auch mal langsamer laufen in der Woche.
Insgesamt benötigt deine Orthopädie einen gemächlichen Trainingsaufbau - dein Kreislauf ist da schon schneller.
Sonst holen dich die Zombies doch noch ein - und du darfst pausieren - game over

Ansonsten: Herzlichen Glückwunsch zum Rauchstopp und zum Laufanfang

Das klingt doch vernünftig!

Aber was heisst "lange"? Und wann weiß ich denn, dass die bzw. meine Orthopädie nun lauftechnisch gestählt sind / ist?

Was aber genau meinst du mit "du darfst auch mal langsamer laufen"? Ich SOLLTE mal langsamer laufen oder wirklich ich DARF? Weil wollen tue ich ja eigentlich nicht ;)

Ha! Die Zombies haben mich schon 2 Mal gekriegt..da war einfach nix mehr drin (also am Anfang - mittlerweile kriegen mich die Schleicher nimmer ;) )

Und vielen Dank für die Begrüßung / das Willkommen

DocMcJansen hat geschrieben:Jetzt hat mir aber ein Bekannter gesagt, dass 184 Puls niemals gut sein kann. Da wäre ich nicht mehr im GA1 Bereich oder weiß der Teufel und würde mehr kaputt machen, als stärken. Man sollte sich immer unterhalten können beim Laufen. Das habe ich auch jetzt SEHR oft an verschiedenen Stellen gelesen.

Das ist Unsinn. Abwechslung macht ein training effektiv. Und dazu gehören sowohl lockere Einheiten, bei denen man sich unterhalten könnte, als auch richtig Anstrengendes, bei dem die Puste wegbleibt.

Jetzt ist die Frage: Darf man sich beim Laufen nicht richtig anstrengen? Oder nicht immer?

Wer sich allerdings bei jeder Trainingseinheit maximal verausgabt, der muß schnell verletzungsbedingt pausieren.

Ja, wie jetzt? Immer laufen, so dass man sich unterhalten kann? Aber dann doch mal schneller, damit man neue Impulse setzt? Oder einen Tag das Eine und den anderen das Andere?

Zum Beispiel:

1x locker und lange

1x maximal anstrengend

1x ganz locker ca 60min.

Ist das dann falsch? Ich meine, laufe ich Gefahr mich zu sehr zu belasten? Ich fühle mich eigentlich pudelwohl! Klar, nach dem Rennen/Laufen sehe ich aus, als hätte ich gebadet und pumpe halt en weilchen, aber bin nach 3-4 Minuten eigentlich wieder "fit".

So lange Du Dich nach dem Training so fühlst wie beschrieben und solange Du eine ähnliche Anstrengung nach etwa 2- 3 Tagen wiederholen kannst, ist alles o.k.

Und: Muss ich denn unbedingt einen Tag Regeneration einhalten? Ich meine, klar, diese Superkompensation findet zwischen den Trainingseinheiten statt und gerade Anfänger neigen dazu zu übertreiben, aber ich fühle mich fit! Ich war gestern 7 Km laufen und hab gerade so Lust wieder rauszugehen und morgen auch wieder. Sollte man dennoch Pause machen? Auch wenn man nix spürt. Keinen Muskelkater, kein Brennen, kein nix. Oder fällt dann einem irgendwann einfach das Bein ab? ;)

Anscheinend verkraftest Du dein Training sehr gut. Solange das so bleibt und solange Du Fortschritte machst, ist die Balance zwischen Belastung und Regeneration in Ordnung.

DocMcJansen hat geschrieben:
Jetzt ist die Frage: Darf man sich beim Laufen nicht richtig anstrengen? Oder nicht immer?

Beim Laufen sollte man sich immer richtig anstrengen! Wenn man sich falsch anstrengt, gefährdet es das Trainingsziel.

Super nur nicht aufhören, weiter machen! Ist doch super für den Anfang.

Hallo DocMcJansen,

deine Megaanfrage muss man schon ein wenig "zerstückeln". Also dann ..

DocMcJansen hat geschrieben:Zunächst mal zu mir und zu meinen Eckdaten (die will man hier ja immer wissen ;) ):
- 36 Lenze jung
- 75 Kg
- soweit ich sagen kann gesund
- sportlich nie sonderlich aktiv gewesen

In vielen Fällen ist es erforderlich "Eckdaten" zur Abschätzung zu haben. Nur als Hinweis: Die Gewichtsangabe als "Solomerkmal" sagt gar nichts. Nur in Verbindung mit der Körpergröße kann man sich ein ungefähres "Bild" der Person machen. Also, ob es sich um einen Spargeltarzan, einen joggenden Kartoffelsack (nicht böse gemeint) oder irgendwas "Unauffälliges" zwischendrin handelt.

DocMcJansen hat geschrieben:Seit 6 Wochen laufe ich nun. Konnte ich, als ich noch rauchte und keinen Sport gemacht habe, nicht mal 3 Km durchlaufen (peinlich, ich weiß), laufe ich mittlerweile 7 Km mit einem pace von 5:15 min/Km. Ist jetzt für euch marathongestählte Kilometervernichtungsmaschinen sicherlich nicht so toll, aber für mich schwillt die Brust immer noch vor Stolz! ;)

Doch ist auch für mich Kilometervernichtungsmaschine toll.

DocMcJansen hat geschrieben:Ja ich laufe mit einem Pulsmesser. Die Formel 220 - Alter oder auch sonstige Berechnungen sind bei mir total Banane, da ich einen Durschnittspuls beim Laufen von 184 habe. Als ich letzte Woche die 3000 m mal auf Tempo im Gelände gelaufen bin (14:02 Min...hey da sind 3 üble Steigungen drin!), war mein Puls auf 210. Also laut Formel hätte mein Herz eigentlich explodieren sollen. Ist es aber nicht (Überraschung!) und ich war auch relativ schnell wieder bei Puste.

Jetzt hat mir aber ein Bekannter gesagt, dass 184 Puls niemals gut sein kann. Da wäre ich nicht mehr im GA1 Bereich oder weiß der Teufel und würde mehr kaputt machen, als stärken. Man sollte sich immer unterhalten können beim Laufen. Das habe ich auch jetzt SEHR oft an verschiedenen Stellen gelesen.
Ich kann mich unterhalten, aber gegen Ende der 7 Km nur noch recht schlecht. Ich strenge mich halt an, quäle mich ein bisken und habe Spass dabei.

Rede ruhig viel mit deinem Bekannten, wenn er aber aufs Laufen zu sprechen kommt, dann schneide ein anderes Thema an. Da der Mann vor Halbwissen nur so strotzt , wird er dich verunsichern. Halbwissen ist viel schlimmer als gar nix wissen. Gar-nix-Wisser halten die Klappe. Halbwisser machen sie auf und werden so zur Gefahr.

Offensichtlich gehörst du zum Personenkreis mit einem sehr hohen Maximalpuls. Das ist weder gut noch schlecht, sondern einfach eine biologische Gegebenheit, so wie der eine Mensch eine große und der andere eine kleine, der dritte eine platte Nase hat. Damit liegt dein Herzfrequenzband für Ausdauertraining im niedrigen aeroben Bereich nun mal höher als zum Beispiel bei mir. Was in deinem speziellen Fall dieses Hf-Band derzeit noch ein paar bpm weiter oben ansiedeln könnte, als das ev. in einigen Wochen der Fall sein wird, ist deine relative Untrainiertheit. Wobei dein eher exzessives Training für einen Einsteiger, diesen Faktor inzwischen beseitigt haben dürfte. Was zusätzlich eine Rolle spielen könnte - allerdings kenne ich mich in dieser Hinsicht nicht aus, habe auch noch nie irgendwelche Berichte darüber gelesen - ist dein Vorleben als Raucher. Nach so kurzer Zeit als Nichtraucher wird dein Körper längst noch nicht alle Folgen des Rauchens beseitigt haben. Möglicherweise ist also der Prozess der Sauerstoffbereitstellung in den Muskeln für den Energiestoffwechsel (das ist der einzige Grund wieso wir überhaupt atmen) bei dir noch gehemmt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit arbeitet deine Lunge noch nicht so effektiv, wie sie es in einigen Monaten tun wird, wenn du Nichtraucher bleibst. Möglicherweise ist auch die Transportkapazität deines Blutes noch schlechter als bei einem nichtrauchenden DocMcJansen. Alle diese Einflüsse könnten bewirken, dass dein Herz schneller pumpen muss, um ausreichend Sauerstoff bereitzustellen. Doch wie gesagt: Da stoße ich in Nebelschwaden vor, weil ich über diese Zusammenhänge noch nichts gelesen hab (bin halt notorischer Nichtraucher von Geburt an).

DocMcJansen hat geschrieben: Jetzt ist die Frage: Darf man sich beim Laufen nicht richtig anstrengen? Oder nicht immer?
Paradoxerweie schrieb hier jemand auf die Frage von einer Dame, warum sie nicht schneller werden würde, sie würde ja keine neuen Trainingsimpulse setzen.

Ja, wie jetzt? Immer laufen, so dass man sich unterhalten kann? Aber dann doch mal schneller, damit man neue Impulse setzt? Oder einen Tag das Eine und den anderen das Andere?

Wieso hast du mit diesen Unterschieden Probleme? Wenn Wasser im Becken ist, kann man reinspringen. Wenn keins drin ist, nicht, weil man sich dann alle Knochen bricht. Was man wann, wie, mit welcher Intensität und Wiederholungsrate trainieren sollte, hängt selbstverständlich von der jeweiligen Trainingssituation ab. Als Einsteiger sollte man sich generell eher zurückhalten, zu dem Thema nehme ich aber weiter unten noch Stellung. Und dass man sich ganz allgemein gesprochen (als gesunder Mensch) hart belasten darf, wird auch etwas weiter unten begründet. Generell funktioniert Ausdauertraining nach gewissen "Grundregeln", um die kein Sportler rum kommt, weder als Einsteiger, noch als Weltrekordhalter im Marathonlauf. Wollte man diese Regeln salopp zusammenfassen, dann käme raus: Von nix kommt nix. Wenn ich also schnell laufen können möchte, dann muss ich irgendwann anfangen schnell zu laufen. Und wenn ich weit laufen können möchte, dann muss ich das im Training von Mal zu Mal auch tun. Und wenn ich beides können möchte (in Grenzen geht das), dann muss ich in meinem Training verschiedendste Trainingsformen (Dauerlauf, Tempodauerlauf, Fahrtspiel, Intervalle, etc.) kombinieren.

DocMcJansen hat geschrieben: ... nach Sauerstoff giere (von wegen durch die Nase atmen...da würde ich umkippen! Zum mitschreiben: Ich-brauche-O2!)

Ist das dann falsch? Ich meine, laufe ich Gefahr mich zu sehr zu belasten? Ich fühle mich eigentlich pudelwohl! Klar, nach dem Rennen/Laufen sehe ich aus, als hätte ich gebadet und pumpe halt en weilchen, aber bin nach 3-4 Minuten eigentlich wieder "fit".

Generell gilt zur Leistungsfähigkeit des Herz-Kreislauf-Systems: Bei einem gesunden Menschen ist eine Überlastung des Herzens ausgeschlossen. Der Herzmuskel wird vorrangig mit Sauerstoff versorgt. Bevor der schlapp macht, versagen längst alle Muskeln, die zur Fortbewegung genutzt werden. Und zwar unabhängig davon, ob du sie durch kurzes, überschnelles oder ultra-ewig-langes, sehr langsames Laufen erschöpft hast.

Es gibt daher keinen Grund auf irgendeine Form von Training zu verzichten, jedenfalls keinen, der aus der Herz-Kreislauf-Ecke kommt. Orthopädische schon eher, doch dazu später mehr.

Ich habe oben das Wort "gesunde" Menschen hervorgehoben. Was mir an deiner Vorstellung sofort auffiel, ist die Formel "so weit ich sagen kann gesund". Du kannst das eben nur so weit sagen, wie du es fühlst. Das reicht aber nicht. Wenn jemand schlagartig sein Leben umkrempelt und wie vom Hafer gestochen losrennt (das ist ein bisschen deine Art scheint mir), dann bedeutet das eine gewaltige Belastung für seinen Körper. Will versuchen es mit einem Vergleich deutlich zu machen (aber Vorsicht: Vergleiche hinken): Wenn du dein Auto vorsichtig ganz nah an die Mauer schiebst, bis Kontakt da ist, dann einsteigst und losfährst, dann werden die Teile vorne ein paar kleine Beulen, Kratzer, etc. abkriegen, aber nicht mehr, weil die Reifen schnell durchdrehen. Wenn du aber 10 m von der Wand weg stehst, einsteigst, Vollgas gibst und gegen die Wand fährst, dann ist die Karre vorne total demoliert ... Eine ähnlich hohe (Impuls-)Belastung stellt der Übergang von NIX auf Ausdauersport für deinen Körper dar. Wenn dann "da drin irgendwas" nicht in Ordnung ist, dann wirst du ihn "demolieren" (so bald die Wand kommt ...). Um das zu vermeiden sollte man sich zu Beginn der sportlichen Aktivität von einem Sportarzt checken lassen. Dazu ist es nie zu spät, auch wenn du nun schon 6 Wochen auf die Mauer zurast ...

Aus sportärztlicher Sicht wird eine solche Untersuchung jedem Menschen angeraten, der das 30. Lebensjahr überschritten hat und mit Ausdauersport beginnt.

DocMcJansen hat geschrieben:Und: Muss ich denn unbedingt einen Tag Regeneration einhalten? Ich meine, klar, diese Superkompensation findet zwischen den Trainingseinheiten statt und gerade Anfänger neigen dazu zu übertreiben, aber ich fühle mich fit! Ich war gestern 7 Km laufen und hab gerade so Lust wieder rauszugehen und morgen auch wieder. Sollte man dennoch Pause machen? Auch wenn man nix spürt. Keinen Muskelkater, kein Brennen, kein nix. Oder fällt dann einem irgendwann einfach das Bein ab? ;)

Du bist Einsteiger. Dir fehlten zum Laufen anfangs zwei Voraussetzungen. Die eine war Ausdauer. Die andere ist ein robuster, an die Belastung des Laufens angepasster Bewegungsapparat. Unglücklicherweise erwerben wir Ausdauer um ein Vielfaches schneller, als unser Bewegungsapparat sich gegen die Belastungen wappnen kann. Dafür ist folgender biologischer Sachverhalt verantwortlich: Alle am Ausdauerzuwachs beteiligten Organe/Strukturen werden sehr gut durchblutet und damit von Nährstoffen überschwemmt. Mit entsprechendem Zellwachstum kann der Muskel folglich auf Trainingsreize (= Laufen gehen) relativ schnell reagieren. Binnen 3, 4 Wochen kann ein Nichtläufer schon Fortschritte erzielen, die ihn selbst stolz machen. Das ist auch gut so. Nur darf er das nicht übertreiben. Insbesondere dann nicht, wenn er sehr gute Laufvoraussetzungen hat, zum Beispiel ein ausgeprägtes Talent. Wesentliche Teile des Bewegungsapparates brauchen aber Monate (!), um sich durch Verstärkung gegen die neue Belastung zu wappnen. Dies sind: Knochen, Bänder, Sehnen, Gelenke. Diese Strukturen sind entweder gar nicht oder nur sehr schlecht durchblutet, werden folglich mit Nährstoffen weniger gut versorgt. Nicht umsonst haben sehr viele Läufer Probleme mit den Knien oder den Achillessehnen (in der genannten Reihenfolge die häufigsten Laufbeschwerden). Wieder ein Vergleich: Wenn man alle Finessen des Trainings ausreizt als Einsteiger, dann hat man nach 2 Monaten einen "Porschemotor" in den Muskeln. Und der läuft auf Basis eines "Cinquecento-Fahrwerks". Was ein normales Cinquecento-Fahrwerk bei 250 km/h auf der Autobahn macht, kannst du dir sicher vorstellen.

Insgesamt solltest du dein Lauftraining auf methodisch und systematisch verlässlichen Boden stellen. In den ersten Monaten ist nicht maßgebend, wie oft und schnell du scheinbar laufen könntest, sondern was deinem noch unangepassten Körper zuträglich ist. Vielleicht bist du von Hause aus so robust, die Ochsentour schadlos zu überstehen. So was gibt's. Tatsache ist jedoch, dass es keine "Messmethode" gibt, wie robust ein Körper von Geburt an ist. Also muss man vorsichtig zu Werke gehen. Es sei denn, die Risiken sind dir gleichgültig, dann gilt wie beim Panzereinsatz "Nicht kleckern, sondern klotzen".

Nach Trainingsprogrammen hast du nicht gefragt, also lassen wir das mal. Würde dieses "Statement" auch nur unnötig verlängern.Überdies kannst du bei Bedarf entsprechende Programme und Erläuterung auf unserer Laufseite bekommen.

Alles Gute

Gruß Udo

Hallo Udo!

Zunächst einmal: Vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort! Toll, dass du dir da so viel Zeit nimmst.

U_d_o hat geschrieben: In vielen Fällen ist es erforderlich "Eckdaten" zur Abschätzung zu haben. Nur als Hinweis: Die Gewichtsangabe als "Solomerkmal" sagt gar nichts. Nur in Verbindung mit der Körpergröße kann man sich ein ungefähres "Bild" der Person machen. Also, ob es sich um einen Spargeltarzan, einen joggenden Kartoffelsack (nicht böse gemeint) oder irgendwas "Unauffälliges" zwischendrin handelt.

Ja, daher habe ich ja auch die Eckdaten zur Verfügung gestellt. Kartoffelsack? Ne, eher der Tarzan. Obwohl eigentlich einfach normal gebaut.

U_d_o hat geschrieben: Doch ist auch für mich Kilometervernichtungsmaschine toll.

Wow! Okay, der Satz lief mir natürlich grad runter wie Öl.

U_d_o hat geschrieben: Offensichtlich gehörst du zum Personenkreis mit einem sehr hohen Maximalpuls. Das ist weder gut noch schlecht, sondern einfach eine biologische Gegebenheit, so wie der eine Mensch eine große und der andere eine kleine, der dritte eine platte Nase hat. Damit liegt dein Herzfrequenzband für Ausdauertraining im niedrigen aeroben Bereich nun mal höher als zum Beispiel bei mir. Was in deinem speziellen Fall dieses Hf-Band Untrainiertheit. Wobei dein eher exzessives Training für einen Einsteiger, diesen Faktor inzwischen beseitigt haben dürfte.

Hmm, gut zu wissen. Aber, um auch mal einen Vergleich zu bringen: Ist es nicht besser, wenn ein Motor (Herz) auf niedriger Drehzahl läuft? Verschleisst er dann nicht so schnell? Das ist eine ernste Sorge: Ist es nicht schlecht, dass mein Herz weitaus öfters hämmern muss?

U_d_o hat geschrieben: Was zusätzlich eine Rolle spielen könnte - allerdings kenne ich mich in dieser Hinsicht nicht aus, habe auch noch nie irgendwelche Berichte darüber gelesen - ist dein Vorleben als Raucher. Nach so kurzer Zeit als Nichtraucher wird dein Körper längst noch nicht alle Folgen des Rauchens beseitigt haben. Möglicherweise ist also der Prozess der Sauerstoffbereitstellung in den Muskeln für den Energiestoffwechsel (das ist der einzige Grund wieso wir überhaupt atmen) bei dir noch gehemmt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit arbeitet deine Lunge noch nicht so effektiv, wie sie es in einigen Monaten tun wird, wenn du Nichtraucher bleibst. Möglicherweise ist auch die Transportkapazität deines Blutes noch schlechter als bei einem nichtrauchenden DocMcJansen. Alle diese Einflüsse könnten bewirken, dass dein Herz schneller pumpen muss, um ausreichend Sauerstoff bereitzustellen. Doch wie gesagt: Da stoße ich in Nebelschwaden vor, weil ich über diese Zusammenhänge noch nichts gelesen hab (bin halt notorischer Nichtraucher von Geburt an).

Absolut! Ich bin noch lange nicht über die schädlichen Einflüsse des Rauchens hinweg. Zudem habe ich fast Kette geraucht. Es dauert EWIG, bis mein Lunge und der Rest wieder komplett auf Damm ist. Habe meinem Körper da 12 Jahre lang "vergewaltigt" :( . Allerdings ist das Gefühl herrlich, nach dem Rauchstopp zu merken, dass da noch Reserven sind. ;)
Jedoch habe ich schon als Schüler in der 5. Klasse "hochgepulst". D.h. der hohe Pulsbereich kommt nicht oder nicht nur durch das Rauchen.

U_d_o hat geschrieben: Um das zu vermeiden sollte man sich zu Beginn der sportlichen Aktivität von einem Sportarzt checken lassen. Dazu ist es nie zu spät, auch wenn du nun schon 6 Wochen auf die Mauer zurast ...

Habe ich heute versucht. Mein Hausarzt macht das nicht und der Sportmediziner, bei dem ich anrief sagte, das müsse der Hausarzt machen, weil sonst wäre es "Doktor hopping". Ja, ich habe genauso geguckt, die du jetzt wahrscheinlich schaust. Mal schauen ob ich morgen mehr Glück hab.

U_d_o hat geschrieben: Nach Trainingsprogrammen hast du nicht gefragt, also lassen wir das mal.

Nein, da A) es hier gefühlte 7000 Programme gibt und B) ich mit meinen Erfolgen und meinem Zombiespiel gerade sehr zufrieden bin.

Jetzt habe ich nur en bisken Angst mein Ford Fiesta-Fahrwerk (Cinquecento-Fahrwerks? Komm schon....Fiesta ist schon drin, oder? ;) ) zu zerlegen. Ochsentour? Oh je...ich merk doch gar nix davon :( Aber mein Nachbar (SemiRadrennprofi) sagte auch grad, dass der gesamte Bewegungsapperat ewig braucht, sich an die Belastung zu gewöhnen.
Tja und nu? Also mindestens ein Tag Regeneration?

Ich Trottel! Ich merke erst jetzt: Die Größe fehlt! 183cm groß....sorry... *facepalm*

DocMcJansen hat geschrieben:Hmm, gut zu wissen. Aber, um auch mal einen Vergleich zu bringen: Ist es nicht besser, wenn ein Motor (Herz) auf niedriger Drehzahl läuft? Verschleisst er dann nicht so schnell? Das ist eine ernste Sorge: Ist es nicht schlecht, dass mein Herz weitaus öfters hämmern muss?

Hallo DocMcJansen,

wie ich schon schrieb: Vergleiche hinken immer ein bisschen. Es geht dabei auch nur darum Sachverhalte besser zu verdeutlichen. Was dein Herz betrifft, so ist es genau das nicht: Eine Maschine. Eine Maschine nutzt sich ab. Ein Motor muss irgendwann repariert oder ausgetauscht werden. Das Herz ist ein Muskel. Frage: Du nutzt seit du auf der Welt bist deine Arm- und Beinmuskeln, um die vielfältigsten Handlungen auszuführen. Haben sich diese Muskel in der Zeit abgenutzt? Natürlich altern Muskeln, wie alle anderen Organe eines Körpers und irgendwann, wenn man nicht vorher an etwas anderem stirbt, sind sie zu schwach, um einen zu tragen. Aber auch dann nicht, weil sie sich abgenutzt hätten, sondern weil sie wegen des schon vor dem 30. Lebensjahr einsetzenden Verlustes an Muskelmasse (Sarkopenie)* zu schwach geworden sind. Und da sind wir nun exakt mittendrin: Wie bekämpft man den Verlust von Muskelmasse? Es dafür wirklich nur EIN Verfahren. Ein einziges. Und das ist denkbar einfach aber auch ein bisschen lästig/anstrengend. Nur der Gebrauch der Muskulatur unterbricht den natürlichen Schwund des Muskelquerschnitts. Tatsächlich kann man bis ins hohe Alter durch entsprechendes Training sogar Muskeln aufbauen (im Rahmen des jeweiligen Alters natürlich). Das Herz ist auch ein Muskel. Nur durch den Gebrauch, also moderates Ausdauertraining, können wir gewährleisten, dass ein gesundes, starkes Herz auch gesund bleibt. Selbstverständlich kann man durch andere Krankheiten/ungute Lebensweisen/schlechte Ernährung das Herz schädigen. Manchmal auch indirekt durch Gefäßverschluss (= Herzinfarkt). Weil solche schädigenden Effekte, die sich über Jahre hinweg aufbauen, das Herz schwächen können, sollte man die von mir erwähnte Untersuchung eben nicht nur einmal vornehmen lassen, sondern "immer mal wieder". Vielleicht alle 5 oder 10 Jahre (anfangs), wenn man älter wird etwas häufiger. Nun noch einmal im Klartext: Das Herz ist ein Muskel und der nutzt sich nicht ab, jedenfalls nicht durch "bestimmungsgemäßen Gebrauch", was gleichbedeutend mit Belastung ist. Und zwar jede Art von Belastungj, wie Sport sie mit sich bringt. Wenn du willst, dass dein Herz gesund bleibst, dann sorgst du dafür, dass es immer wieder belastet wird. Diese Reize werden dafür sorgen, dass der Herzmuskel seine Leistungsfähigkeit behält.

*) Nur als Hinweis: Dieser vor dem 30. Lebensjahr einsetzende Effekt der Sarkopenie ist keine Krankheit, sondern eine absolut natürliche, bei jedem Menschen vorhandene Reaktion des Körpers.

DocMcJansen hat geschrieben:Habe ich heute versucht. Mein Hausarzt macht das nicht und der Sportmediziner, bei dem ich anrief sagte, das müsse der Hausarzt machen, weil sonst wäre es "Doktor hopping". Ja, ich habe genauso geguckt, die du jetzt wahrscheinlich schaust. Mal schauen ob ich morgen mehr Glück hab.

Ich kann mit dem - pardon - Geschwätz dieser Ärzte nichts anfangen. Schon die kategorische Weigerung deines Hausarztes verstehe ich nicht (auch wenn er sicher nicht die beste Wahl dafür ist). Ganz offen: Der wäre die längste Zeit mein Hausarzt gewesen! Noch weniger kann ich die Haltung des Sportarztes verstehen: Der ist dafür zuständig. Das ist sein Job. Also wende dich an einen anderen, der weiß, wofür er da ist. Natürlich kann es sein - ich kenne mich da nicht so genau aus -, dass du die Untersuchung teilweise oder ganz selbst bezahlen muss. Je nachdem, ob deine Krankenkasse da in Leistung geht. Es kann aber nicht schaden, wenn du deine Krankenkasse anrufst und denen klar machst, dass das sein muss. Manchmal hilft so was.

DocMcJansen hat geschrieben:Ochsentour? Oh je...ich merk doch gar nix davon :( Aber mein Nachbar (SemiRadrennprofi) sagte auch grad, dass der gesamte Bewegungsapperat ewig braucht, sich an die Belastung zu gewöhnen.
Tja und nu? Also mindestens ein Tag Regeneration?

Ich habe versucht dir die Zusammenhänge zu erklären. Selbstverständlich kann es sein, dass du nichts spürst. Und wie gesagt: Möglicherweise geht es gut ... Du musst selbst entscheiden, ob du das Risiko eingehst.

Ich ging dieses Jahr auch ein Risiko ein, indem ich ein mörderisches Aufbauprogramm schneiderte, um nach viel zu kurzer Anlaufzeit an der Deutschen Meisterschaft im 24h-Lauf teilnehmen zu können. Und dann ging ich beim Wettkampf selbst noch einmal ein hohes Risiko ein, weil ich mir ein Ziel von 200 km steckte, von dem ich wusste, dass es meine Orthopädie überfordern könnte. So kam es dann auch. Ich erreichte mein Ziel, verletzte mich jedoch und muss nun die Folgen tragen. Darüber bin ich nicht glücklich, aber ich wusste, was ich tue bzw. wofür ich es tue. Ich verfüge über einen schier endlos robusten Körper, sonst könnte ich nicht laufen, was ich mir in all den Jahren zugemutet habe. Natürlich habe ich diese Robustheit durch Steigerung des Trainingsumfangs immer weiter erhöht. Und selbstverständlich habe ich mir dafür genügend Zeit gelassen. Aber jeder Krug geht nur so lange zum Brunnen, bis er bricht. Meiner liegt nun in Scherben am Boden. Das muss ich kitten. Noch mal: Ich wusste, was passieren könnte, wollte es aber bewusst, um den Erfolg zu haben. Willst du ohne so ein ganz fixes Ziel zu haben, ohne Zeitnot, das Risiko eingehen, dass dein "Krug Risse bekommt"?

Ja: In den ersten Monaten solltest du nach einem Trainingstag mindestens einen (Lauf-) Ruhetag einlegen. Idealerweise, um nur mit geringem Risiko zu trainieren (Nullrisiko gibt es nicht!), lässt du es bei drei Trainingstagen pro Woche, auch wenn dir das einmal zwei Ruhetage auferlegt. Wenn du das nicht erträgst, dann eben im Rhythmus "ein Tag laufen", "ein Tag Laufpause". Das bedeutet dann eine Woche mit vier, die nächste Woche mit drei Trainingstagen. Anderer Sport an den Laufruhetagen ist unkritisch, wenn er maßvoll durchgeführt wird. Also z.B. Schwimmen/Radfahren/etc. nicht auf Leistung.

Alles Gute

Gruß Udo

U_d_o hat geschrieben:Das Herz ist ein Muskel. Frage: Du nutzt seit du auf der Welt bist deine Arm- und Beinmuskeln, um die vielfältigsten Handlungen auszuführen. Haben sich diese Muskel in der Zeit abgenutzt? Natürlich altern Muskeln, wie alle anderen Organe eines Körpers und irgendwann, wenn man nicht vorher an etwas anderem stirbt, sind sie zu schwach, um einen zu tragen.

Das kann man so nicht vergleichen. Im Prinzip gibt es nämlich drei verschiedene Muskelgewebe:

1.) "Quergestreifte" Muskulatur = Skelettmuskulatur: Bewegt die Gliedmaßen, ist willkürlich steuerbar und kann ermüden, Muskelkater, Faserrisse o.ä. bekommen.

2.) "Glatte" Muskulatur: Bewegt innere Organe wie Magen, Gefäße und Darm.Ist nicht willentlich zu beeinflußen und kann weder ermüden noch Muskelkater bekommen.

3.) Das Herz: hat eine besondere "Glanzstreifen- Struktur" und kann ebenfalls nicht ermüden, übersäuern, Muskelkater kriegen.

Aus diesem Grund ist ein gesundes Herz im Prinzip unbegrenzt belastbar. Bei Erschöpfung muß man lediglich langsamer rennen oder Pause machen. Im Gegensatz zu den Bein- Arm- uns sonstigen Skelettmuskeln wird das Herz aber nicht durch Belastung "geschädigt" im Sinne von Übersäuerung, Muskelkater etc.

ABER:

Selbstverständlich kann man durch andere Krankheiten/ungute Lebensweisen/schlechte Ernährung das Herz schädigen. Manchmal auch indirekt durch Gefäßverschluss (= Herzinfarkt). Weil solche schädigenden Effekte, die sich über Jahre hinweg aufbauen, das Herz schwächen können, sollte man die von mir erwähnte Untersuchung eben nicht nur einmal vornehmen lassen,

Erkrankungen am Herzen entstehen z.B. aufgrund von Durchblutungsstörungen (Herzinfarkt, KHK) welche ihre Ursache in Arteriosklerose haben, durch langjährigen Bluthochdruck (Herzerweiterung, Herzinsuffiziens) oder durch Infektionen (Herzbeutel- und Herzmuskelentzündungen, bestimmte Tropenkrankheiten). Desweiteren kommen angeborene oder erworbene Herzfehler vor wie z.B. Aortenstenose, Herzklappeninsuffiziens, Löcher im Herzen.

Fazit: Hat eine Untersuchung beim Arzt Herzerkrankungen ausgeschlossen, kann das Herz durch anschließenden Sport nicht geschädigt werden, sondern wird im Gegenteil gestärkt. Zudem beugt Sport den oben erwähnten Risikofaktoren Bluthochdruck und Arteriosklerose vor.

Liegen allerdings Erkrankungen des Herzens bereits vor, sollte man Sport nur nach Anweisung des Arztes betreiben.

Vielen lieben Dank @ Udo und Plattfuß

War heute beim Internisten (Sportmediziner "weigerte" sich ja) und er hat mich abgehört, Anamnese erstellt, Ruhe-EKG und danach Belastungs-EKG gemacht. War alles komplett unauffällig. Am nächsten Freitag gibt es noch Ultraschall / Echotest des Herzens, Blut- und Urinprobe und dann sollte alles gemacht sein. Der Arzt meinte aber nach Abhören, Ruhe- und Belastungs-EKG, dass mein Herz kerngesund sei und ich Sport machen darf und sogar soll. Aber auch er sagte, dass ich es nicht übertreiben soll, da mein Bewegungsapparat länger braucht, als Muskeln und Kreislauf...also praktisch das, was Udo schon vor Tagen gesagt hat ;)

So...jetzt bin ich erst mal beruhigt und mach dennoch en wenig langsamer, denn kaum redet man drüber, schon spüre ich meine Achilles-Sehnen, Schienbeine und Knie :( ...(War heute 8,94 Km in 47:48 Min unterwegs...für mich ein Meilenstein - ach und vier Zombiehorden ausgewichen...HAR HAR! ;) )

Das ist doch ein gute Basis mit dem OK vom Arzt. Also am Ball bleiben und Finger weg von den Kippen (kann ich auch aus eigener Erfahrung sagen )

DocMcJansen hat geschrieben:So...jetzt bin ich erst mal beruhigt und mach dennoch en wenig langsamer, denn kaum redet man drüber, schon spüre ich meine Achilles-Sehnen, Schienbeine und Knie :( ...(War heute 8,94 Km in 47:48 Min unterwegs...für mich ein Meilenstein - ach und vier Zombiehorden ausgewichen...HAR HAR! ;) )

Wie schon hier vorgeschlagen auch mal langsamer laufen. Auf Dauer hält das ein Bewegungsapparat i.d.R. nicht aus. Obwohl, es gibt auch Beispiele von Läufern die immer volle Lotte laufen und keine wirklichen Problem haben. Der gecko hier aus dem Forum ist (war?) z.B. so einer. Schön, wenn du deine Entwicklung hier dokumentierst. So etwas liest man immer gerne .

Gruß
Gid

Plattfuß hat geschrieben:Fazit: Hat eine Untersuchung beim Arzt Herzerkrankungen ausgeschlossen, kann das Herz durch anschließenden Sport nicht geschädigt werden, sondern wird im Gegenteil gestärkt. Zudem beugt Sport den oben erwähnten Risikofaktoren Bluthochdruck und Arteriosklerose vor.

Hallo Plattfuß,

wir können das medizinische Seminar gerne fortsetzen, auch wenn das nur bedingt was bringt, weil ich kein Medizinier bin und du mit Fachbegriffen, die die meisten nicht kennen, nur so um dich wirfst. Dennoch grätsche ich hier als Nichtmediziner ein, denn leider ist die oben zitierte Aussage von dir so nicht haltbar und deshalb gefährlich. Sie suggeriert, dass ein einmaliger, zu einem x-beliebigen Zeitpunkt vorgenommer Check ein für allemal genügt. Da du dich in dieser Materie offensichtlich auskennst, wirst du wissen, dass gerade leistungsorientierte oder einfach nur leichtsinnige Sportler/Läufer ihr Herz nachhaltig schädigen können, indem sie während fiebriger Erkrankungen nicht auf Sport verzichten. Dann weißt du auch, dass in diesem Fall Herzmuskelentzündungen die Folge sein können, die in manchen Fällen unerkannt verlaufen und abheilen, jedoch eine Schädigung des Herzmuskels hinterlassen.

Derartige unerkannte Schädigungen werden praktisch für hundert Prozent aller z.B. bei Marathonläufen auftretenden Herztode veranwortlich gemacht. Danach hatten alle diese (zum Zeitpunkt des Todes "gesunden") Läufer unerkannte Schädigungen am Herzmuskel. Schon aus diesem Grund sollte man den Check in vertretbaren Abständen wiederholen lassen.

Gruß Udo

U_d_o hat geschrieben: Derartige unerkannte Schädigungen werden praktisch für hundert Prozent aller z.B. bei Marathonläufen auftretenden Herztode veranwortlich gemacht. Danach hatten alle diese (zum Zeitpunkt des Todes "gesunden") Läufer unerkannte Schädigungen am Herzmuskel.

100 Prozent klingt gewaltig. Wieviele mögen das sein? Fragen wir Dr.med Weber und zitieren ihn gleich:

"Der plötzliche Herztod ist definiert als unerwarteter Tod eines Menschen innerhalb einer
Stunde nach Symptombeginn. Der Tod eines Teilnehmers großer und extremer
Sportereignisse ruft jeweils ein außergewöhnliches Medieninteresse nach sich, was einerseits
der Tatsache, dass es sich meist um junge bis dahin gesunde und ja sportlich besonders aktive
Menschen handelt gerecht wird – andererseits aber die Fakten verzerrt. So sterben 1-2 von
100.000 Marathonfinisher einen plötzlichen Herztod während oder kurz nach dem Marathon
(im Vergleich starben im Jahr 2002 nahezu 7000 Menschen in Deutschland im
Straßenverkehr). Das durchschnittliche Alter beträgt um 40 Jahre, meist sind Männer
betroffen...."

bones hat geschrieben:100 Prozent klingt gewaltig. Wieviele mögen das sein? Fragen wir Dr.med Weber und zitieren ihn gleich:
..."So sterben 1-2 von 100.000 Marathonfinisher einen plötzlichen Herztod während oder kurz nach dem Marathon (im Vergleich starben im Jahr 2002 nahezu 7000 Menschen in Deutschland im Straßenverkehr). Das durchschnittliche Alter beträgt um 40 Jahre, meist sind Männer betroffen...."

Starben diese ca. 7.000 Menschen infolge eines vorgeschädigten Herzens oder wo siehst du einen Zusammenhang?

U_d_o hat geschrieben:Also, ob es sich um ... einen joggenden Kartoffelsack ... handelt.

Sag's doch frei heraus, Udo - du hast was gegen "RunningPotatoes".

barefooter hat geschrieben:Starben diese ca. 7.000 Menschen infolge eines vorgeschädigten Herzens oder wo siehst du einen Zusammenhang?

Wenn Du es genau wissen willst, mußt Du den zitierten Dr. Weber fragen, warum er den Nebensatz in Klammern für wichtig fand.
Mich hat nur interessiert, wieviele Personen Udos 100 Prozent sind.

@ UDO

Sollte man ausser den von mir beschriebenen Tests (Abhören, Ruhe-EKG, Belastungs-EKG, Doppler-Farbtest bzw. Echountersuchung des Herzens, Urin- und Blutprobe) deiner Meinung noch etwas machen um sicher zu gehen oder passt das? Ich weiß, du bist kein Mediziner, aber hast ja offensichtlich ne Menge Erfahrung.

@ LiveLoveRun

Danke! Werde ich tun ;) Gestern waren es gemütliche 10,03 Km in 59:38 Min. Heute eiserne Regeneration und morgen dann wieder en bisken zügiger.


Ich habe ja ein wenig Probleme mit der Achilles-Sehne. Es hält sich absolut in Grenzen. Auch zwickt mein Oberschenkel und mein Knie manchmal. Aber alles völlig im Rahmen, sprich man kann kaum von richtigen Schmerzen sprechen. Zudem kribbelt v.a. die Achilles-Sehne ziemlich.

Jetzt die Frage: Darf man gar keine Schmerzen spüren oder ist es unerlässlich, dass man eben bei Umstellung des Bewegeungsapparates etwas spürt. Ich weiß, die Frage ist schwer, da Schmerzen individuell sehr unterschiedlich und verschieden intensiv wahrgenommen werden, aber kann es sein, dass ein wenig Schmerz durchaus okay ist und man so weitermachen kann oder darf man niemals nie Schmerzen spüren? Habe halt kein Lust verletzungsbedingt länger auszufallen, da ich gerade so viel Spass an der Sache habe.

Und: Sollte ich Achilles-Sehnen-Übungen (Treppenübung) machen? Und bzgl. des Dehnens...vor dem Laufen? Nach dem Laufen? Oder beides?

U_d_o hat geschrieben:Hallo Plattfuß, wir können das medizinische Seminar gerne fortsetzen, auch wenn das nur bedingt was bringt...

Im Prinzip sind wir uns doch einig.

Dennoch grätsche ich hier als Nichtmediziner ein, denn leider ist die oben zitierte Aussage von dir so nicht haltbar und deshalb gefährlich. Sie suggeriert, dass ein einmaliger, zu einem x-beliebigen Zeitpunkt vorgenommer Check ein für allemal genügt.

Ängstliche Naturen, können ja alle paar Wochen einen Checkup machen lassen, wenn sie unbedingt ärztlich und zum Xten Male bestätigt haben wollen, daß Ihrem Herzchen nix passiert. Das aber bitte dann ohne meckern sellber bezahlen, dafür ist die Allgemeinheit nicht zuständig.

Da du dich in dieser Materie offensichtlich auskennst, wirst du wissen, dass gerade leistungsorientierte oder einfach nur leichtsinnige Sportler/Läufer ihr Herz nachhaltig schädigen können, indem sie während fiebriger Erkrankungen nicht auf Sport verzichten. Dann weißt du auch, dass in diesem Fall Herzmuskelentzündungen die Folge sein können, die in manchen Fällen unerkannt verlaufen und abheilen, jedoch eine Schädigung des Herzmuskels hinterlassen.

Das stimmt. Deswegen schrieb ich auch:

..oder durch Infektionen (Herzbeutel- und Herzmuskelentzündungen, bestimmte Tropenkrankheiten).

Derartige unerkannte Schädigungen werden praktisch für hundert Prozent aller z.B. bei Marathonläufen auftretenden Herztode veranwortlich gemacht. Danach hatten alle diese (zum Zeitpunkt des Todes "gesunden") Läufer unerkannte Schädigungen am Herzmuskel. Schon aus diesem Grund sollte man den Check in vertretbaren Abständen wiederholen lassen.

Wie schon erwähnt sind Todesfälle bei Marathonläufen etwa so wahrscheinlich wie vom Blitz getroffen zu werden. Das Leben und auch der Sport bergen nun mal ein gewisses Restrisiko, welches niemals völlig ausgeschlossen werden kann. Nach meiner Meinung ist die Gefahr eines Herztodes durch Sport bei einem jungen, nicht übergewichtigen Menschen ohne Risikifaktoren wie Rauchen, familiäre Vorbelastung etc verschwindend gering.

Wenn aber der 50 jährige Manager das Kettenrauchen aufgibt und dann nach 1Jahr Training und mit 15kg Übergewicht beim Marathon oder gar beim Ironman startet, sieht das natürlich anders aus..

DocMcJansen hat geschrieben:..Jetzt die Frage: Darf man gar keine Schmerzen spüren oder ist es unerlässlich, dass man eben bei Umstellung des Bewegeungsapparates etwas spürt. Ich weiß, die Frage ist schwer, da Schmerzen individuell sehr unterschiedlich und verschieden intensiv wahrgenommen werden, aber kann es sein, dass ein wenig Schmerz durchaus okay ist und man so weitermachen kann oder darf man niemals nie Schmerzen spüren? Habe halt kein Lust verletzungsbedingt länger auszufallen, da ich gerade so viel Spass an der Sache habe.

Nach meiner Meinung kommt es praktisch garnicht vor, daß jemand trainiert und wochenlang niemals irgendwelche Schmerzen spürt. Es ist eine Frage des Körpergefühls zu wissen, wann man eine Trainings- Pause einlegen muß

Und: Sollte ich Achilles-Sehnen-Übungen (Treppenübung) machen? Und bzgl. des Dehnens...vor dem Laufen? Nach dem Laufen? Oder beides?

Das Dehnen wird so kontrovers diskutiert, daß es praktisch keine angemessenen Ratschläge gibt. Im Zweifelsfalle einfach mal ausprobieren.

Plattfuß hat geschrieben:Das Dehnen wird so kontrovers diskutiert, daß es praktisch keine angemessenen Ratschläge gibt. Im Zweifelsfalle einfach mal ausprobieren.

Das stimmt; aber die Treppenübung empfiehlt sich bei Achillessehnen-Reizung auf jeden Fall (aber mit schönem Abstand zum Training, am besten an den Ruhetagen). Und noch ein Tip, den ich zwar noch nirgends gelesen, an mir selbst aber (zufällig entdeckt) mit Erfolg ausprobiert habe: Wassermassage. Ob das nun eine Düse im Schwimmbad, ein Duschkopf in der Badewanne oder ein Wasseraustritt der Pumpe eines Pools ist: Das alles hat mir geholfen, diese blöde Sehne mit der Zeit still zu kriegen.

Plattfuß hat geschrieben:Das Leben und auch der Sport bergen nun mal ein gewisses Restrisiko, welches niemals völlig ausgeschlossen werden kann.

Ich stimme dir uneingeschränkt zu.
Wenn jemand nach längerem Nichtstun plötzlich anfängt, Sport zu treiben, macht ein Routine-Check Sinn. Allerdings wird auch da nur ein Basis-Check gemacht. Ohne konkreten Anlass wird z. B. weder Echokardiographie noch MRT gemacht, beim Hausarzt nicht mal unbedingt Belastungs-EKG. Je mehr man ausschließen will, um so teurer werden die weiteren Untersuchungen.

Was nun weitere Checks anbelangt, ist das auch so eine zweischneidige Geschichte. Beim Check selbst lassen sich (Zahlen willkürlich gewählt) vielleicht mit 95%-iger oder 98%-iger Wahrscheinlichkeit bestimmte Sachen ausschließen, alles sowieso nicht. Was dann 3 Wochen oder 3 Monate später ist, steht schon wieder auf einem anderen Blatt.

Aber wie bones weiter oben geschrieben hat: das Risiko ist insgesamt sehr gering, vor allem verglichen mit anderen Risiken. Wenn man schon Todesrisiken minimieren will, dann macht es mehr Sinn, dort etwas zu tun, wo ein großes Risiko besteht anstatt bei sehr geringen Fallzahlen mit hohem Aufwand die letzten Promille ausschließen zu wollen. Auch bei Fußballern besteht ein theoretisches Risiko, an unerkannten Gebrechen zu erkranken oder sich tödlich zu verletzen. Mir ist keine Diskussion bekannt, vor jedem Spiel oder zu Beginn einer jeden Saison alle Spieler flächendeckend zu untersuchen, um jegliches Risiko auszuschließen.

Bernd

NordicNeuling hat geschrieben:Und noch ein Tip, den ich zwar noch nirgends gelesen, an mir selbst aber (zufällig entdeckt) mit Erfolg ausprobiert habe: Wassermassage. Ob das nun eine Düse im Schwimmbad, ein Duschkopf in der Badewanne oder ein Wasseraustritt der Pumpe eines Pools ist: Das alles hat mir geholfen, diese blöde Sehne mit der Zeit still zu kriegen.

Ich habe mal gelesen, dass das massieren mit einer Kosmetikbürste helfen soll. Passt ja dazu.

DocMcJansen hat geschrieben:Jetzt die Frage: Darf man gar keine Schmerzen spüren oder ist es unerlässlich, dass man eben bei Umstellung des Bewegeungsapparates etwas spürt. Ich weiß, die Frage ist schwer, da Schmerzen individuell sehr unterschiedlich und verschieden intensiv wahrgenommen werden, aber kann es sein, dass ein wenig Schmerz durchaus okay ist und man so weitermachen kann oder darf man niemals nie Schmerzen spüren? Habe halt kein Lust verletzungsbedingt länger auszufallen, da ich gerade so viel Spass an der Sache habe.

Meine Erfahrung (andere mögen es anders sehen):
Bei folgendem solltest du aufmerksam werden
- alles was nach 48h ohne Laufen immer noch deutlich spürbar ist und kein Muskelkater ist
- alles was während eines gesamten Laufs deutlich spürbar ist

Verletzungen sind nicht immer mit Laufpausen verbunden. Bei Problemen mit mancher Sehne finden es viele (inkl.mir) sogar hilfreicher moderat (geringer Umfang, KEIN Tempo, flach) weiter zu laufen. Wenn das Laufen die Probleme verstärkt natürlich absolute Pause. Da ich sehr verletzungsanfällig bin habe ich mit dem Schwimmen als Cross-Sportart begonnen. Wenn ich nicht laufen kann geht es halt verstärkt ins Becken. Zudem beeinflussen sich viele andere Sportarten und Laufen sehr positiv gegenseitig.

Dann seien da noch Übungen zur Core-Stabilität und die Blackroll genannt. Beides hat mir doch sehr geholfen einige Problem-Zonen in den Griff zu bekommen.

Gruß
Gid

@ LiveLoveRun
Core-Stabilität? Blackroll?

Sodele...hab soeben meinen ersten Wettkampf gehabt. Den Plochinger Stadtlauf über 5,2 Km. Es war sauwindig und die Steigungen auf der Strecke waren auch nicht so nett, daher bin ich mit meiner Zeit von 24:50 Min sehr zufrieden! V.a. weil ich die 5 Km nie wirklich trainiert habe. Wollte einfach mal sehen, wo ich denn WK-Mässig stehe und ich stehe auf dem 17. Platz von 36 Mitläufern

Nur hat meine Pulsuhr als HF-Max 230 auf den letzten Metern - bei einem üblen Endpsurt - angezeigt. Ist das möglich? Ich habe hier sehr kontroverse Diskussionen dazu gelesen. Ich bin definitiv ein Hochpulser. Auf den 3000m auf Tempo hatte ich - auch mit Hand nachgemessen - 208 HF...aber 230? Kann es auch sein, dass es eine Interferenz mit dem Transponder gab, den ich zur Zeitmessung tragen musste?

Was denkt ihr? Ist ein 230er Maxpuls realistisch? Habe mich gut gefühlt...klar auf den letzten Metern war ich fertig, aber nichts außergewöhnliches.

Ich glaube ich muss langsam doch mal so eine mörderische Selbstzerstörungseinheit hinlegen (lies: "Laufprogramme zur Ermittlung der maximalen Herzfrequenz"), wie sie auf Udos Laufseite beschrieben wird, um mal endlich meinen Maximalpuls kennenzulernen...und den dann auch per Hand nachmessen!

Ich laufe erst seit ein paar Wochen, aber ich traue meiner Uhr mit dem HF-max nicht. Warum? Weil ich beim Training mal Lust hatte einen "Hügel" so schnell wie ich konnte hoch zu wetzen und meine Uhr oben angekommen angezeigt hatte, das meine Herzfrequenz bei 108% läge, somit mein angebliches HF-max überschritten wäre. Klar war ich als ich oben war ziemlich fertig und musste ein paar Meter gehen, aber lass es 30 Sekunden gewesen sein bis ich wieder in einem für mich schnellen Tempo weiter laufen konnte.

Viele Grüße,
Ays

Ayslynn hat geschrieben:Ich laufe erst seit ein paar Wochen, aber ich traue meiner Uhr mit dem HF-max nicht. Warum? Weil ... meine Uhr oben angekommen angezeigt hatte, das meine Herzfrequenz bei 108% läge

Wieso misstraust du deiner Uhr ? Der einzige, dem du misstrauen solltest, ist derjenige, der dein persönliches HFmax in die Uhr eingegeben hat - also du selbst. Dass irgendwelche Formeln für das HFmax niemals für alle möglichen Individuen gelten können, sollte sich inzwischen rumgespochen haben.

Andersrum wird ein Schuh draus - setze mal den HFmax-Wert deiner Uhr auf 110 % bis 115% seines derzeitigen Wertes. Und noch viel wichtiger - wenn du dann mit ca. 75% dieses neuen Wertes einen ruhigen Dauerlauf machst, überprüfe mal, ob du dich dann noch unterhalten kannst / könntest. Wenn ja, ist der neue Wert besser als der alte.

RunningPotatoe hat geschrieben:Wieso misstraust du deiner Uhr ? Der einzige, dem du misstrauen solltest, ist derjenige, der dein persönliches HFmax in die Uhr eingegeben hat - also du selbst. Dass irgendwelche Formeln für das HFmax niemals für alle möglichen Individuen gelten können, sollte sich inzwischen rumgespochen haben.

Ich nehme mal an, ihre Uhr wird eine Funktion zur "Ermittlung" der HFmax haben, ohne dass man diese erlaufen muss. Dass das Mumpitz ist, hat sie ja selbst erlebt und geschrieben

Gruss Tommi

Ist es aber möglich eine HF-Max von 230 zu haben oder klingt das unglaublich? Weil die restliche Zeit des Rennens schien die Pulsuhr doch relativ exakt anzuzeigen...habe einen Durchschnitt von 189 HF und das passt...

DocMcJansen hat geschrieben:Ist es aber möglich eine HF-Max von 230 zu haben oder klingt das unglaublich? Weil die restliche Zeit des Rennens schien die Pulsuhr doch relativ exakt anzuzeigen...habe einen Durchschnitt von 189 HF und das passt...

Du solltest mal in Ruhe den Verlauf der HF über der Renndauer analysieren. Wenn da alles schön plausibel ist und mit deinem subjektiven Empfinden und der tatsächlichen Pace zusammenpasst, würde ich nicht zweifeln. Wenn aber der 230er Wert ein singulärer Wert ist und einsam aus den übrigen Werten herausragt, dann war's eher ein Messproblem. Im anaeroben Bereich knapp unter der HFmax sollten die Messwerte viel weniger streuen als im GA1- oder gar RECOM-Bereich. Damit solltest du Messwertausreißer insbesondere während der Endphase eines harten Rennens ziemlich leicht und sicher erkennen können.

Ich hatte jüngst so etwas mit meiner Polar V800. Mein HFmax verorte ich bisher - mit verschiedenen Abschätzungen fast übereinstimmend ermittelt - bei ca.180. Dem bin ich bisher in meinen härtesten Trainingsläufen (noch kein WK) bis auf 96% nahe gekommen, was mir nahelegt, dass die 180 halbwegs plausibel sind. Trotzdem hat mir die Polar mal einmalig einen singulären Wert von 199 geliefert, den die Polar Flow Application mir bis heute als den höchsten jemals erreichten HF-Wert hervorhebt. Ist natürlich völliger Käse, da dieser Wert ganz am Anfang eines TDL entstand, recht bald nach dem Ende der Einlaufphase, wo mein Puls normalerweise noch deutlich niedriger ist und erst langsam in Fahrt kommt. Die uralte Elektroniker-Weisheit gilt m.E. also immer noch: "Wer misst, misst Mist."

Zu deiner Frage: Ich habe jetzt dein Lebensalter nicht aufwendig drauf, aber wenn bei mir selbst die HF um bis zu 20 Schläge/min. über den lebensaltersgemäßen (65 J.) Formelwerten liegt, warum soll das bei anderen nicht auch möglich sein oder gar noch ein paar Schläge höher liegen.

DocMcJansen hat geschrieben:@ UDO

Sollte man ausser den von mir beschriebenen Tests (Abhören, Ruhe-EKG, Belastungs-EKG, Doppler-Farbtest bzw. Echountersuchung des Herzens, Urin- und Blutprobe) deiner Meinung noch etwas machen um sicher zu gehen oder passt das? Ich weiß, du bist kein Mediziner, aber hast ja offensichtlich ne Menge Erfahrung.


Ich habe ja ein wenig Probleme mit der Achilles-Sehne. Es hält sich absolut in Grenzen. Auch zwickt mein Oberschenkel und mein Knie manchmal. Aber alles völlig im Rahmen, sprich man kann kaum von richtigen Schmerzen sprechen. Zudem kribbelt v.a. die Achilles-Sehne ziemlich.

Jetzt die Frage: Darf man gar keine Schmerzen spüren oder ist es unerlässlich, dass man eben bei Umstellung des Bewegeungsapparates etwas spürt. Ich weiß, die Frage ist schwer, da Schmerzen individuell sehr unterschiedlich und verschieden intensiv wahrgenommen werden, aber kann es sein, dass ein wenig Schmerz durchaus okay ist und man so weitermachen kann oder darf man niemals nie Schmerzen spüren? Habe halt kein Lust verletzungsbedingt länger auszufallen, da ich gerade so viel Spass an der Sache habe.

Und: Sollte ich Achilles-Sehnen-Übungen (Treppenübung) machen? Und bzgl. des Dehnens...vor dem Laufen? Nach dem Laufen? Oder beides?

Hallo DocMcJansen,

du siehst das ganz richtig. Ich bin kein Mediziner. Was mir zu Verfügung steht sind gefühlte 1 Million Arztbesuche, 100.000 Therapien und 1.000 überstandene orthopädische Blessuren. Derzeit habe ich wieder einen Selbsttest am Laufen, der sich "Stressfraktur der Beckensymphyse" nennt ... Jenseits dieser "Feldversuche am eigenen Körper" habe ich mir eine Menge an Kenntnissen angelesen, so weit sie das Laufen berühren oder mich darüber hinaus einfach interessieren. Und aus der Gesamtheit von Erfahrungen und Angelesenem weiß ich, wie wichtig es ist einen Arzt für die eigenen sportlichen Belange zu finden, dem man vertraut. Nur Vertrauen zum Arzt zieht auch den Glauben an den Erfolg nach sich. Der ist mindestens genau so wichtig, wie Fachwissen und richtige Therapiewahl des Arztes. Ein Großteil von Wohl und Wehe des Menschen entscheidet sich in seinem Kopf. Also finde einen Sportarzt, der bei Sportlern Ansehen genießt. Dem gibst du dich für den Check in die Hände. Der weiß genau, was er tun muss und was nicht.

Ich habe so einen Sportarzt gefunden. Der hat meine kleinen und großen Wehwehchen immer wieder hingekriegt. Und der hat mir diesmal nach erster Untersuchung und Beschwerdebeschreibung von mir sofort gesagt, dass ich einen Ermüdungsbruch erlitten habe. Das wollte ich nicht glauben. Letztlich wurde ein MRT notwendig und obwohl ich in diesem Körper ziemlich daheim bin, hab ich das Rätselraten mit meinem Doc verloren ...

Was deine A-Sehnen-Beschwerden angeht, so habe ich auch in dieser Hinsicht einschlägige Erfahrungen. Die so genannte "Achillodynie" (Entzündung im Bereich der A-Sehnen) verläuft allerdings bei jedem Läufer unterschiedlich. Das betrifft einerseits den Ort der Entzündung, Art und Schwere des Verlaufs, aber auch die Reaktion auf Maßnahmen zur Behandlung. Generell kann ich dir allerdings nur empfehlen den Anfängen zu wehren! Wenn sich das erst einmal zu einer massiven, extrem schmerzhaften Entzündung auswächst, dann ist guter Rat teuer.

Das Problem bei der Sache ist, dass durchaus nicht die A-Sehnen selbst das Problem sein müssen. Auch mit einem einfachen "ich hab mich halt überlastet" ist es nicht getan, wenn der Betreffende sich in dieser Hinsicht (z.B. keine zu schnelle Steigerung, kein ständiges Sündigen, was Tempobelastung angeht, usw.) nichts vorzuwerfen hat. Möglicherweise existieren - ich nenn das jetzt mal so - irgendwo in deinem Bewegungsapparat "Defizite". Die zu finden ist man selbst kaum in der Lage. Was du ohne fremde Hilfe tun kannst ist

1. Die Beschwerden bekämpfen plus
2. Vorbeugen mit Krafttraining
3. Vorbeugen mit Dehnübungen

Wie man selbst mit Hausmitteln eine Entzündung der A-Sehnen bekämpft oder besser noch verhindert ist auf unserer Laufseite beschrieben (Menü <Ein Weg zum Marathon><7. Marathon und Gesundheit><3.3 Dehnen und Kräftigen / 6.4 Probleme mit den A-Sehnen>. Ebenso ein Grundstock an Krafttrainingsübungen, die man auch zu Hause ohne Hilfsmittel durchführen kann. Dehnübungen stehen zwischenzeitlich im Verruf, weil Sportwissenschaftler bis heute (trotz häufiger Studien) keinen Beweis führen konnten, dass Dehnen Sportverletzungen vorbeugt. Aber darum geht es hier nicht. In der Physiotherapie, die im Heil- oder Nachsorgeprozess ansetzt, wird die Wirkung von Dehnübungen allgemein akzeptiert und erfolgreich angewendet. Und wenn die A-Sehnen weh tun, dann ist es zumindest einen Versuch wert, die dort anschließende Wadenmuskulatur durch Dehnen so flexibel wie möglich zu halten.

Alles Gute

Gruß Udo

bones hat geschrieben:Wenn Du es genau wissen willst, mußt Du den zitierten Dr. Weber fragen, warum er den Nebensatz in Klammern für wichtig fand.
Mich hat nur interessiert, wieviele Personen Udos 100 Prozent sind.

Hallo,

vermutlich ging es jenem Dr. Weber darum die Anzahl der Ereignisse des plötzlichen Herztodes zu relativieren. Gemessen an der Zahl jener, die Ausdauersport oder Sport mit hoher Spitzenbelastung des Herzmuskels (etwa Spiele) betreiben, ist die Zahl der Todesfälle verschwindend gering. Allerdings nicht vernachlässigbar gering, immerhin geht es um die menschliche Gesundheit. Außerdem werden immer nur jene Fälle bekannt, die bei Sportveranstaltungen mit überregionaler Strahlkraft passieren. Also beispielsweise Spiele der Fußballbundesligen oder große Marathons. Indem er unsinnige Vergleiche benutzt oder einen Marathonlauf als "extremes" Sportereignis bezeichnet, tut er "unserer" Sache allerdings keinen Gefallen. Aus Sicht eines Nichtsportlers mag schon die Aussicht 5 km laufend zu absolvieren als extrem einzustufen sein, unter Medizinern sollte jedoch Einigkeit darüber bestehen, dass 42 km nach ausreichendem Training zu laufen kein "Extremsport" darstellt. Das ist - gemessen am sportlichen Durchschnitt der Bevölkerung - allenfalls "erwähnenswert" oder "nicht alltäglich", mehr nicht.

Was "meine" 100% angeht, so haben mich jene wenigen Unglücklichen, die es da und dort erwischt, lange Zeit nicht im Innersten berührt. Genauso wenig, wie es das viele Leid, mit dem man tagtäglich in den Medien konfrontiert wird, vermag. Dann und wann passiert es, das mich menschliche Grausamkeiten wütend machen oder persönliche Betroffenheit eine Katastrophe hautnah werden lässt. So etwa das Erdbeben in Nepal, das Menschen betrifft, in die ich mich anlässlich einer Bergreise geradezu verknallt habe ... Und seid ich beim Frankfurt Marathon an einem leblos, äußerlich unverletzt am Boden liegenden Menschen vorbei lief, dem Rotkreuzhelfer Erste Hilfe "am Brustkorb" angedeihen ließen, hat der Begriff "plötzlicher Herztod" für mich nichts Abstraktes mehr (auch wenn es für den Mann damals in Frankfurts Straßen wohl gut ausgegangen ist). Ich werde das Bild - auch wenn ich den Betroffenen nur für den Bruchteil einer Sekunde zwischen knieenden Sanitätern wahrnehmen konnte - nicht mehr vergessen.

Gruß Udo

DocMcJansen hat geschrieben:@ LiveLoveRun
Core-Stabilität? Blackroll?

Ich glaube Udo hat auf seiner Seite auch einen Abschnitt mit Stabi-Übungen. Such mal nach Blackroll im Netz. Das ist eine Hartschaumrolle zur 'Selbstmassage', etwa um Verspannungen in den Muskeln zu lösen.

RunningPotatoe hat geschrieben:Du solltest mal in Ruhe den Verlauf der HF über der Renndauer analysieren. Wenn da alles schön plausibel ist und mit deinem subjektiven Empfinden und der tatsächlichen Pace zusammenpasst, würde ich nicht zweifeln. Wenn aber der 230er Wert ein singulärer Wert ist und einsam aus den übrigen Werten herausragt, dann war's eher ein Messproblem. Im anaeroben Bereich knapp unter der HFmax sollten die Messwerte viel weniger streuen als im GA1- oder gar RECOM-Bereich. Damit solltest du Messwertausreißer insbesondere während der Endphase eines harten Rennens ziemlich leicht und sicher erkennen können.

Ich hatte jüngst so etwas mit meiner Polar V800. Mein HFmax verorte ich bisher - mit verschiedenen Abschätzungen fast übereinstimmend ermittelt - bei ca.180. Dem bin ich bisher in meinen härtesten Trainingsläufen (noch kein WK) bis auf 96% nahe gekommen, was mir nahelegt, dass die 180 halbwegs plausibel sind. Trotzdem hat mir die Polar mal einmalig einen singulären Wert von 199 geliefert, den die Polar Flow Application mir bis heute als den höchsten jemals erreichten HF-Wert hervorhebt. Ist natürlich völliger Käse, da dieser Wert ganz am Anfang eines TDL entstand, recht bald nach dem Ende der Einlaufphase, wo mein Puls normalerweise noch deutlich niedriger ist und erst langsam in Fahrt kommt. Die uralte Elektroniker-Weisheit gilt m.E. also immer noch: "Wer misst, misst Mist."

Zu deiner Frage: Ich habe jetzt dein Lebensalter nicht aufwendig drauf, aber wenn bei mir selbst die HF um bis zu 20 Schläge/min. über den lebensaltersgemäßen (65 J.) Formelwerten liegt, warum soll das bei anderen nicht auch möglich sein oder gar noch ein paar Schläge höher liegen.

Ja, okay 20 Schläge sind ja noch innerhalb normaler Abweichungen, aber da ich 36 Jahre alt bin, wären das dann bei mir 46 Schläge Abweichung. Keine Ahnung, ob das denn möglich ist. Zudem hat hier ein User sogar mal geschrieben, ein Puls von 230 wäre mit dem Leben nicht mehr vereinbar. Gut das ist denke ich schwachsinn!

Problem ist, dass mein Pulsmesser nicht alle Werte festhält, ich meine er zeichnet keine Kurve oder sowas. Ich habe für meinen Trainingsbereich 150 - 200 eingestellt und nach dem Wettkampf zeigte der Messer, dass ich 44 Sekunden oberhalb meines Trainingsbereiches war. Das würde passen, da ich auf den letzten 200 m noch mal angezogen habe, also 44 Sekungen lang über Puls 200 war. Das war nun also kein wirklicher Ausreisser, dennoch klingen 230 halt viel. Wobei ich gestern zB fast 10 Km locker gelaufen bin und mein Durchschnittspuls dennoch auf 180 war (Gut! Waren halt 6 Zombie chases - sprich Fahrtenspiel - dabei).
Da es mich aber langsam nervt, nicht zu wissen, wie hoch mein HFMax ist - und den muss man ja wissen, wenn man irgendwie mit HF trainieren will - werde ich nach meinen 2 Tagen Ruhe jetzt doch mal en "Udo-Quäl-Programm" einlegen.

U_d_o hat geschrieben: Was deine A-Sehnen-Beschwerden angeht, so habe ich auch in dieser Hinsicht einschlägige Erfahrungen. Die so genannte "Achillodynie" (Entzündung im Bereich der A-Sehnen) verläuft allerdings bei jedem Läufer unterschiedlich. Das betrifft einerseits den Ort der Entzündung, Art und Schwere des Verlaufs, aber auch die Reaktion auf Maßnahmen zur Behandlung. Generell kann ich dir allerdings nur empfehlen den Anfängen zu wehren! Wenn sich das erst einmal zu einer massiven, extrem schmerzhaften Entzündung auswächst, dann ist guter Rat teuer.

Das Problem bei der Sache ist, dass durchaus nicht die A-Sehnen selbst das Problem sein müssen. Auch mit einem einfachen "ich hab mich halt überlastet" ist es nicht getan, wenn der Betreffende sich in dieser Hinsicht (z.B. keine zu schnelle Steigerung, kein ständiges Sündigen, was Tempobelastung angeht, usw.) nichts vorzuwerfen hat. Möglicherweise existieren - ich nenn das jetzt mal so - irgendwo in deinem Bewegungsapparat "Defizite". Die zu finden ist man selbst kaum in der Lage. Was du ohne fremde Hilfe tun kannst ist

1. Die Beschwerden bekämpfen plus
2. Vorbeugen mit Krafttraining
3. Vorbeugen mit Dehnübungen

Wie man selbst mit Hausmitteln eine Entzündung der A-Sehnen bekämpft oder besser noch verhindert ist auf unserer Laufseite beschrieben (Menü <Ein Weg zum Marathon><7. Marathon und Gesundheit><3.3 Dehnen und Kräftigen / 6.4 Probleme mit den A-Sehnen>. Ebenso ein Grundstock an Krafttrainingsübungen, die man auch zu Hause ohne Hilfsmittel durchführen kann. Dehnübungen stehen zwischenzeitlich im Verruf, weil Sportwissenschaftler bis heute (trotz häufiger Studien) keinen Beweis führen konnten, dass Dehnen Sportverletzungen vorbeugt. Aber darum geht es hier nicht. In der Physiotherapie, die im Heil- oder Nachsorgeprozess ansetzt, wird die Wirkung von Dehnübungen allgemein akzeptiert und erfolgreich angewendet. Und wenn die A-Sehnen weh tun, dann ist es zumindest einen Versuch wert, die dort anschließende Wadenmuskulatur durch Dehnen so flexibel wie möglich zu halten.

Alles Gute

Gruß Udo

Ich muss sagen, nachdem ich mir neue, bessere Schuhe gekauft habe (Sportgeschäft plus Laufbandanalyse) ist es besser geworden mit der Sehne. Nur jetzt habe ich wieder diese Zwicken in den Achillesfersen. Es ist KEIN Schmerz, sondern ein Kribbeln und ein Gefühl, als würden die Sehen bei der Bewegung hin- und herspringen. Ja klingt komisch, aber genauso fühlt es sich an. Wie haben denn bei dir die Beschwerden angefangen, Udo?

Was sagst du zu einem Maximalpuls von 230? Glaubhaft?

DocMcJansen hat geschrieben:Ich muss sagen, nachdem ich mir neue, bessere Schuhe gekauft habe (Sportgeschäft plus Laufbandanalyse) ist es besser geworden mit der Sehne. Nur jetzt habe ich wieder diese Zwicken in den Achillesfersen. Es ist KEIN Schmerz, sondern ein Kribbeln und ein Gefühl, als würden die Sehen bei der Bewegung hin- und herspringen. Ja klingt komisch, aber genauso fühlt es sich an. Wie haben denn bei dir die Beschwerden angefangen, Udo?

Was sagst du zu einem Maximalpuls von 230? Glaubhaft?

Hallo DocMcJansen,

wie es anfing, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls habe ich die Beschwerden nicht beachtet. Das Problem habe ich aus "grauer Vorzeit" vom Fußball- und Bergsport mitgebracht. Beim Laufen war es dann einfach "da", wurde immer noch ignoriert, bis es eben nicht mehr ging.

Einer der renommiertesten Wissenschaftler, die sich mit der Herzfrequenz von Ausdauersportlern beschäftigen ist Prof. Dr. Kuno Hottenrott von der Uni Halle-Wittenberg. Ich glaube nun wahrlich nicht alles, was uns gewisse Studien einreden wollen, insbesondere dann, wenn die Kontrollgruppe nur ein paar Köpfe umfasst. Vielleicht ist auch einiges, was Hottenrott publiziert, umstritten. Wenn er allerdings die maximale Herzfrequenz von 1.600 (!!) Athleten untersucht und diese grafisch darstellt, dann hat das zumindest in der Tendenz "Beweiskraft". Ich weiß zwar nicht, wie der Begriff "Athlet" zu verstehen ist, noch wie er diese 1.600 Leute ausgewählt hat und noch weniger, wie er die Hfmax letztlich gemessen hat. Es ist allgemein bekannt, dass es überaus schwierig ist ohne Not oder "maximale Motivation" das Herz so auszubelasten, dass es tatsächlich seine höchste Schlagrate erreicht. Dennoch: 1.600 Menschen sprechen eine eindeutige Sprache. Es gibt im Netz einen LINK, in dem diese Grafik publiziert wird: Siehe hier, "Abbildung 1". Klick mal drauf. Darin siehst du, das kein einziger dieser 1.600 Menschen eine Hfmax von über 220 besaß. Selbst wenn man unterstellen würde, dass die Messmethode unzulänglich war, die Hfmax des einen oder anderen vielleicht noch 5 bpm höher lag, kommt man nicht annähernd an den Wert 230.

Was die Grafik auch deutlich macht, ist die Schwankungsbreite innerhalb eines Jahrgangs von durchaus 50 bpm +/-. Der Blick auf das Punktmuster sollte auch dem Letzten klar machen, dass man der Hfmax nicht mit einer Formel beikommen kann. Sie ist individuell, genetisch festgelegt und nur indirekt vom Alter abhängig. Wie man sieht sinkt mit zunehmendem Lebensalter die Hfmax (etwa um 1bpm pro Jahr). Allerdings wurde auch der Effekt beobachtet, dass die Hfmax dauerhaft trainierender Ausdauersportler nicht um diese Rate pro Jahr sinkt.

Gruß Udo

Hallo,

nur kurz zur Pulsfrequenzanzeige 230 bpm:

Als ich noch mit Pulsmesser lief hat das Teil (Polar älteren Datums) sobald ich in die Nähe der Bahnstrecke kam von ca. 140/150 schlagartig auf Werte um 230 gewechselt. Das lag aber nicht an meiner Pumpe, sondern an der Oberleitung der Bahnstrecke.

Will sagen: wenn die Frequenz plötzlich wechselt ist wahrscheinlich was faul und dein Gerät fängt Signale auf, die nicht von deinem Brustgurt stammen.

Wenn die Herzfrequenz jedoch mit der Belastung kontinuierlich hochgeht ist es schon wahrscheinlicher, dass die Messung stimmt. Glaube ich in deinem Fall aber eher nicht.

Grüße an alle Pulsfreaks
Rennrum

Rennrum hat geschrieben:Wenn die Herzfrequenz jedoch mit der Belastung kontinuierlich hochgeht ist es schon wahrscheinlicher, dass die Messung stimmt. Glaube ich in deinem Fall aber eher nicht.

Hallo Rennrum,

vielleicht gibt es irgendwo einen Menschen mit einer Hfmax von annähernd 230 bpm. Man kann in dieser Welt nur wenig ausschließen. Wenn du jedoch dem Link in meinem letzten Beitrag in diesem Thread folgst, dann wirst du sehen, dass es unter 1.600 getesteten Sportlern nicht einer über 220 bpm schaffte. Ergo ist 230 so wahrscheinlich wie ein Hauptgewinn im Lotto (auf den warte ich seit Jahrzehnten vergeblich).

Gruß Udo

Ich schau einfach, dass ich mich übermorgen mal bös' auspower und messe dann mit der Hand nach. Merkwürdigerweise ist halt der Durschnittspuls laut Messer während des Wettkampfes völlig in Ordnung ging und stimmen müsste (189). Ich habe die 230 jetzt mal verworfen und nehme dann doch meine 210 an :(
Bringt ja alles nix. Nervt nur, da ich nun nie weiss, wie ich gerade trainiere...Bin ich jetzt bei 80% oder 70% der HFMax? Das ist schon en Unterschied. Bei 180 Puls kann ich mich zB noch einigermaßen locker unterhalten (Was ich auch schon tat, als ich mit'm Nachbar lief).

Also mal schauen ob ich das hinbekomm.

DocMcJansen hat geschrieben:Ich schau einfach, dass ich mich übermorgen mal bös' auspower und messe dann mit der Hand nach.

Hallo DocMcJansen,

mit "bös' auspowern" allein ist es nicht getan. Du musst das auf die richtige Weise tun, sonst hast du keine Chance deine Hfmax zu sehen. Wenn es "zu lange dauert" bis du auf Maximaltouren kommst, bis du schon zu müde, um noch Hfmax zu erreichen. Und wenn du es zu früh oder zu wenig methodisch versuchst ist es zu ungesund und gleichfalls vage. Ich hab da auf unserer Laufseite ein paar Laufprogramme zusammen getragen (in anderen Publikationen geklaut, könnte man auch sagen), die angeblich zum Ziel führen sollen. Du weißt, wo du die findest, wenn du sie brauchst, denke ich.

Ich habe selbst vor langer Zeit mal eines dieser Programme ausprobiert und erreichte damit eine Hfmax von 172 bpm. Die davon abgeleiteten Herzfrequenztrainingszonen ließen mich alle meine Ziele erreichen. Und das, obwohl der Wert leicht daneben lag. Ein paar Jahre später, bei über 30°C nachmittäglicher Hitze und einem erschöpfenden Intervalltraining, zeigte mir mein Pulsmesser nämlich plötzlich mal 175 bpm an. Den trug ich einfach, um meinen Pulsverlauf hinterher zu studieren (rein aus fachlichem Interesse also). Seitdem weiß ich, dass meine Hfmax (damals jedenfalls) bei mindestens 175 liegt. Vielleicht aber auch noch höher ... Es ist unheimlich schwer sich im Training oder zum Zwecke einer Wertermittlung "volles Rohr die Kante zu geben". Da braucht es eigentlich mehr ...

Gruß Udo

@ Udo

vielleicht gibt es irgendwo einen Menschen mit einer Hfmax von annähernd 230 bpm.

Hatte ja auch zart angedeutet, dass ich denke, dass die Messung auf einem Fehler beruht bzw. ein Signal ausgewertet hat, das wohl nicht (nur?) vom Brustgurt kam.

Aber mal ganz allgemein gesprochen: richtige Sprünge in der Herzfrequenz gibt es normalerweise nicht. (Vorhofflimmern und solche Sachen mal beiseite)
Auch wenn die Anzeige, sagen wir, von 130 ohne Übergang auf 180 springt, ist definitiv was faul an der Messung.

Laufende Grüße
Rennrum

Rennrum hat geschrieben:Hatte ja auch zart angedeutet, dass ich denke, dass die Messung auf einem Fehler beruht bzw. ein Signal ausgewertet hat, das wohl nicht (nur?) vom Brustgurt kam.

Aber mal ganz allgemein gesprochen: richtige Sprünge in der Herzfrequenz gibt es normalerweise nicht. (Vorhofflimmern und solche Sachen mal beiseite)
Auch wenn die Anzeige, sagen wir, von 130 ohne Übergang auf 180 springt, ist definitiv was faul an der Messung.

Hallo Rennrum,

das hatte ich schon auch so verstanden. Nur konnte man deinen Beitrag bei isoliertem Lesen auch missverstehen. Deshalb meinte ich da noch mal eingrätschen zu sollen ... Bisschen Korinthenkacken kann ja nicht schaden, wenn's um Grundsätzliches geht.

Übrigens scheinen gewisse Sprünge - sogar nach meiner eigenen Erfahrung - durchaus möglich, wenngleich wohl nicht "normal". Aber natürlich nicht um die von dir bezeichneten 50 bpm. In den vielen Jahren seit ich mit Herzfrequenzmesser laufe habe ich einmal bei mir eine ... wie drücke ich das jetzt aus ... "sehr merkwürdige Betriebssituation meines Herzens" erlebt. Das geschah vor ein paar Jahren bei einem x-beliebigen Trainingslauf. Zunächst fühlte sich alles an wie immer. Dann - sozusagen mittendrin - spürte ich von jetzt auf gleich, dass mein Herz irgendwie verrückt spielt. Das hatte ich vorher noch nie gespürt, egal, ob unter Belastung oder ohne. Ich spürte, dass es irgendwie schneller schlägt, vielleicht auch unregelmäßiger. Irgendwie als würde es Bocksprünge veranstalten ... Beim Blick auf den Pulsmesser stellte ich fest, dass der einen deutlich höheren Puls anzeigte als vor dem Einsetzen der Erscheinung. Das blieb ein paar Minuten so, nur kurze Zeit, dann war wieder alles normal wie sonst. Danach ist mir dergleichen nie wieder "zugestoßen". Und weil es sich nicht wiederholte, maß ich dem auch keine Bedeutung bei.

Gruß Udo

Plattfuß hat geschrieben:
3.) Das Herz: hat eine besondere "Glanzstreifen- Struktur" und kann ebenfalls nicht ermüden, übersäuern, Muskelkater kriegen.

Aus diesem Grund ist ein gesundes Herz im Prinzip unbegrenzt belastbar. Bei Erschöpfung muß man lediglich langsamer rennen oder Pause machen. Im Gegensatz zu den Bein- Arm- uns sonstigen Skelettmuskeln wird das Herz aber nicht durch Belastung "geschädigt" im Sinne von Übersäuerung, Muskelkater etc.

Ich bin zwar nur Medizinstudent, möchte dazu aber etwas sagen bzw ergänzen.

Das Herz wird hystologisch auch zur Quergestreiften Muskulatur gezählt. Die angesprochenen Glanzstreifen sind Korrelate zu den in der Muskulatur des Bewegungsapparates vorhandenen Z-Streifen.

Zu der Ermüdung muss man vll noch folgende Infos bringen.
Das Herz entnimmt schon in Ruhe ca 70% des Sauerstoffes aus dem Blut. Das ist enorm viel. Den benötigten Mehrbedarf unter Belastung kann das Herz also nicht alleine durch zusätzliche O2 Entnahme aus dem ihm zur Verfügung stehenden Blutes decken.
Was jedoch gesteigert werden kann ist der Blutfluss. Das Herz pumpt schneller und die Auswurfmenge pro Schlag nimmt zu. Jedoch muss man bedenken, dass die Herzmuskelzellen nur in der Diastole mit Blut/O2 versorgt werden können. Die Diastole entspricht beim Blutdruckmessen dem zweiten Wert und steht für die "Entspannungsphase". In der Sistole, der Anspannungsphase sind die Muskeln des Herzens tätig und die versorgenden Gefäße komprimiert. In der Phase in der die Muskelzellen also am meisten Sauerstoff benötigen, wird der Blutfluss eingeschränkt. Dies setzt der Maximal möglichen Anzahl an Schlägen pro Zeit die Grenze.
Wie du geschrieben hast, ist "langsameres rennen" für den Moment die Lösung des Problems.

Sticks hat geschrieben:Ich bin zwar nur Medizinstudent,

Hallo Sticks,

das macht gar nichts, wir tolerieren hier alle möglichen Arten von Extremisten. Das siehst du schon daran, dass die mich hier zu Wort kommen lassen ...

Vielleicht ist dir aber entgangen - jetzt einfach mal cyber-histologisch gesprochen -, dass das hier kein medizinisches Diskussionsforum ist, sondern ein Treff von Läufern. Also Extremisten der laufenden Art, mithin Menschen, deren medizinischer Sprachschatz von deinem Beitrag überfordert sein dürfte. Und ist es wirklich nötig meine Sistolen derart zu steigern, dass die wie auch immer gestreifte Muskulatur meiner dorsalen Regio nuchae derart krampft und sich die Keratinfäden in den dortigen Follikeln aufzustellen beginnen?

Gruß Udo

PS: Für den Gebrauch der Fremdwörter übernehme ich zwar Verantwortung aber keine Garantie. Hab ich mir einfach ein bisschen zusammen-gegoogelt. Lernt man doch auch was bei

Ich liebe diesen Faden! :-
LG von einer stillen Mitleserin.

Hi.
Warum sollten sich dir die Nackenhaare aufstellen? Im übrigen gehören die entsprechenden Muskeln zu der glatten Muskulatur und werden unwillkürlich über den Sympathikus innerviert. "Dorsal" kannst du weglassen, es nur eine Regio nuchae gibt. ;-) kleiner Scherz.
Ich denke das es vll manchen hilft etwas über die Physiologie zu erfahren. Dafür haben ich das auch vereinfacht und gut zu verstehen erklärt! Ich denke, dass es so jeder Sportler verstehen konnte. Zudem kann man bei größerem Interesse besser suchen und nachlesen. Für mich gehört das einfach dazu. Es wird immer betont wie effektiv, oder mit einem Plan oder mit bedacht trainiert werden soll. Aber es ist doch auch wichtig zu wissen wie etwas funktioniert um damit besser arbeiten zu können. Du gibst selber hier Tipps wie es sich am besten trainieren lässt. Was dahinter steckt ist doch genau so wichtig zu erfahren.
Du führst deine Beiträge doch ebenso aus, und diese haben ebenfalls ein höheres Niveau.
Ich denke nicht, dass ich zu kompliziert geschrieben habe. Wenn das Interesse besteht kann gerne nachgelesen werden.
Es war nur nett gemeint.

Rennrum hat geschrieben:Will sagen: wenn die Frequenz plötzlich wechselt ist wahrscheinlich was faul und dein Gerät fängt Signale auf, die nicht von deinem Brustgurt stammen.

Wenn die Herzfrequenz jedoch mit der Belastung kontinuierlich hochgeht ist es schon wahrscheinlicher, dass die Messung stimmt. Glaube ich in deinem Fall aber eher nicht.

Der Fall, den Udo erwähnt, verläuft aber anders, nämlich plötzlich. Hatte ich so Anfang Mai: einen Weg, den ich absolut kenne und an dem es keine Störleitungen o.ä. gibt. Plötzlich habe ich einen Puls von 200 ! (HFmax ca. bei 176/178). Begleitet wird er von einem komischen Gefühl in der Herzgegend. Ich mache langsamer: Der Puls fällt. Ich ziehe an: 220. Dasselbe Spielchen von vorn. Schließlich (nach knapp 4 km) komme ich
auf sagenhafte 248 (!), was mich zum sofortigen Totalabbruch veranlaßt. Selbst auf dem langsamen (und vorzüglich abwärts verlaufenden) Rückweg schnellt mein Puls immer 'mal wieder auf > 190 oder gar > 200.

Seitdem hatte ich zweimal kurze unnatürliche Erhöhungen, aber immer im moderaten Bereich (einmal 168, wo 130-135 normal gewesen wäre, einmal 184 statt erwarteter ca. 140). Ich hoffe, es wird ganz zurückgehen. (Mein Kardiologe sieht jedenfalls momentan keinen Handlungsbedarf - nicht daß hier jemand meint, ich säße das alleine aus.)

Lilly35 hat geschrieben:von einer stillen Mitleserin.

NordicNeuling hat geschrieben:

Na ja, nachdem gestern der Praktikant selbst bones als stillen Mitleser bezeichnet hat, können wir uns alle so nennen.

Nebenbei bemerkt, wo ich jetzt eh hier nicht mehr stiller Mitleser bin, halte ich 230 nicht für abwegig aber selten. Meine Frau hatte z. B. mal 203 als Durchschnitt bei einem 10er, und eben habe ich noch dieses Bild auf meiner Festplatte gefunden (an dessen Herkunft ich mich leider nicht mehr erinnere):