RUNNER'S WORLD

Hallo,

mich interessiert schon länger wie der Trainingszustand bei Garmin funktioniert. Ich gebe zwar nicht viel drauf weil ich sowieso nach meinem Plan trainiere, aber mit ist aufgefallen das immer das selbe angezeigt wird: Anaerobe Belastung zu gering.

Weis jemand wie man einen Anaeroben Effekt bekommt?

Als Beispiel ich hatte ein kurzes uphill Rennen (25min) ziemlich an der Grenze:

Durchschnittspuls 92% Maximalpuls 99% am Ende zeigt Garmin Trainingseffekt: Aerob 4,5, Anerob 0,5 (von Max. 5)

Zum einen finde ich es Schwachsinn das so ein hoher Aerober Effekt angezeigt wird und der anaerobe ist doch zu wenig.
Auch bei anderen Intervalleinheiten kommt kaum ein Anerober Effekt raus.

Also wie geschrieben gebe ich mich viel auf den Effekt aber es muss sich doch irgendjemand was dabei gedacht haben als die Trainingseffekte programmiert wurden. Vielleicht hat hier jemand eine Erklärung.

Man! Bin zu langsam!

Endevour hat geschrieben: Weis jemand wie man einen Anaeroben Effekt bekommt?

Schnelle Wiederholungsläufe...

Endevour hat geschrieben: Auch bei anderen Intervalleinheiten kommt kaum ein Anerober Effekt raus.

Bei mir nicht. Habe in der Regel bei den schnelle Sachen immer einen Anaeroben Index über 3...

Im Zweifelsfall ignorieren. Bei mir passt das auch vorne und hinten nicht. Egal ob ich die Pulszonen durch Garmin automatisch erkennen lasse oder ich sie manuell passend eingebe. Nein, das liegt nicht (nur) an mir, bei Polar haute das hin.

... durch die Analyse sowohl der Herzfrequenz als auch der Geschwindigkeit!Beim nächsten Mal einfach schneller den Berg hochrennen!
Mit der Garmin-Metrik schient es wie mit der Handgelenks-HF Messung zu sein: Kann passen, muss aber nicht! Bei mir scheint es ganz gut zu funktionieren!

ruca hat geschrieben:Im Zweifelsfall ignorieren. Bei mir passt das auch vorne und hinten nicht. Egal ob ich die Pulszonen durch Garmin automatisch erkennen lasse oder ich sie manuell passend eingebe. Nein, das liegt nicht (nur) an mir, bei Polar haute das hin.

Vielleicht seit ihr einfach nur zu langsam...

Ich lasse mir doch nich von einem Stück Technik vorschreiben, wie schnell ich zu laufen habe.

ruca hat geschrieben:Ich lasse mir doch nich von einem Stück Technik vorschreiben, wie schnell ich zu laufen habe.

Das ist ja schon Gotteslästerung ...du Ketzer

So ein Stück Uhr trägt die geballte Kompetenz der Trainingswissenschaft in sich,
dass zu ignorieren bedeutet sein Training aufs gröbste zu vernachlässigen ...

Endevour hat geschrieben: Durchschnittspuls 92% Maximalpuls 99% am Ende zeigt Garmin Trainingseffekt: Aerob 4,5, Anerob 0,5 (von Max. 5)

Was ja erst einmal positiv ist. Warum willst du den anaeroben Bereich trainieren? Außer du bereitest dich auf einen 400 m Lauf vor, wo ja der gewinnt, der die Laktatspitzen am Besten erträgt.

Der anaerobe Anteil bei einem Marathonlauf beträgt unter 5 %, und das auch nur auf den letzten Kilometern. Vorausgesetzt, du bist entsprechend ausdauertrainiert und hast noch genug Power, um das Tempo zu steigern.

Santander hat geschrieben:Was ja erst einmal positiv ist. Warum willst du den anaeroben Bereich trainieren? Außer du bereitest dich auf einen 400 m Lauf vor, wo ja der gewinnt, der die Laktatspitzen am Besten erträgt.

Der anaerobe Anteil bei einem Marathonlauf beträgt unter 5 %, und das auch nur auf den letzten Kilometern. Vorausgesetzt, du bist entsprechend ausdauertrainiert und hast noch genug Power, um das Tempo zu steigern.

Wie immer: trainingstechnisch falsch.

ruca hat geschrieben:Ich lasse mir doch nich von einem Stück Technik vorschreiben, wie schnell ich zu laufen habe.

Die Uhr schreibt nicht vor, sondern auswertet.

Rolli hat geschrieben:Die Uhr schreibt nicht vor, sondern auswertet.

Wobei die Frage sich stellt, kann die Uhr das überhaupt registrieren? Anaerobe Kraft, nehmen wir mal 150m Wiederholungsläufe. Bis da der Puls nachgeknallt kommt sind die 150m schon lange durch. Da muss man sich schon die Frage stellen ob die Uhr da 2 und 2 zusammenzählen kann.

JoelH hat geschrieben:Wobei die Frage sich stellt, kann die Uhr das überhaupt registrieren? Anaerobe Kraft, nehmen wir mal 150m Wiederholungsläufe. Bis da der Puls nachgeknallt kommt sind die 150m schon lange durch. Da muss man sich schon die Frage stellen ob die Uhr da 2 und 2 zusammenzählen kann.

Sie kann das aus der Geschwindigkeit errechnen. Puls spielt da eine untergeordnete Rolle... denke ich.

Wenn sie eine LT-Schwelle ermittelt hat (ob korrekt oder nicht, stellen wir mal außen vor) und einem Tempo zugeordnet hat, kann man das sehr einfach bestimmen.

Vielleicht liegt es einfach daran, dass die Software nicht für "Bergziegen" geschrieben worden ist?
Uphill ist schon was besonderes und downhill sowieso.

Knippi

Rolli hat geschrieben:Sie kann das aus der Geschwindigkeit errechnen. Puls spielt da eine untergeordnete Rolle... denke ich.

So wäre es sinnvoll.

Nach meiner Erfahrung interessiert sie hier aber nur der Puls.
Verhältnis Pace/Puls interessiert sie für die Metrik "Leistungszustand".

Rolli hat geschrieben:Sie kann das aus der Geschwindigkeit errechnen. Puls spielt da eine untergeordnete Rolle... denke ich.

Wenn sie eine LT-Schwelle ermittelt hat (ob korrekt oder nicht, stellen wir mal außen vor) und einem Tempo zugeordnet hat, kann man das sehr einfach bestimmen.

Auf der Ebene, ja. Aber sobald Steigung mit dazu kommt wird es schwierig.

Aber letztlich ist es wie meist, sowieso nur ein Gimmick.

JoelH hat geschrieben: Aber letztlich ist es wie meist, sowieso nur ein Gimmick.

Exakt. Laut Garmin bin ich ja auch schon mit leerem Tank ("Stamina" bei 0%) etwa 30 Minuten bei einem Halbmarathon mit unveräderter Pace weitergelaufen.

Manchmal passen solche Werte, manchmal nicht.

Wenn sie passen: Schön.
Wenn nicht: Nicht weiter drüber nachdenken. Und schon gar nicht danach laufen.

Santander hat geschrieben:Was ja erst einmal positiv ist. Warum willst du den anaeroben Bereich trainieren? Außer du bereitest dich auf einen 400 m Lauf vor, wo ja der gewinnt, der die Laktatspitzen am Besten erträgt.

Der anaerobe Anteil bei einem Marathonlauf beträgt unter 5 %, und das auch nur auf den letzten Kilometern. Vorausgesetzt, du bist entsprechend ausdauertrainiert und hast noch genug Power, um das Tempo zu steigern.

Ich dachte immer, daß das Training im anaeroben Bereich die aerobe Schwelle anhebt? Oder lieg ich da komplett falsch?

Bonfire307 hat geschrieben:Ich dachte immer, daß das Training im anaeroben Bereich die aerobe Schwelle anhebt? Oder lieg ich da komplett falsch?

https://www.runnersworld.de/lauftrainin ... -schwelle/

Davon ab, das Grundproblem bei Santander ist, dass er immer nur vom Marathon ausgeht, nur will eben nicht jeder Marathon laufen.

Bonfire307 hat geschrieben:Ich dachte immer, daß das Training im anaeroben Bereich die aerobe Schwelle anhebt? Oder lieg ich da komplett falsch?

... tatsächlich betrachtet die Sportwissenschaft auch zwei Schwellen - die aerobe und die anaerobe Schwelle! Zur Verbesserung der aeroben Schwelle reichen (theoretisch) lange lockere Dauerläufe aus! Zur Verbesserung der anaeroben Schwelle sieht es dann wieder anders aus ... ! Ganz gut ist das bei Polar beschrieben

ruca hat geschrieben: Nach meiner Erfahrung interessiert sie hier aber nur der Puls.

Unklar. Firstbeat beschreibt das Verfahren so (viel Konjunktiv, ist halt immer schade, wenn die sich nicht in die Karten schauen lassen):

"The modeling is, therefore, principally made by analyzing heartbeat dynamics but the model can be fed external, mechanical data (e.g. running speed, cycling power) to enhance the detection and analysis of high-intensity intervals. Anaerobic work performed is then scaled using information regarding the individual’s fitness level and training history to place it in the appropriate context and to provide personalized feedback.

The anaerobic work quantification is affected by the level of effort, i.e. the intensity and speed of the intervals, the duration of intervals (aerobic vs. anaerobic energy supply), recovery status before intervals (work:rest ratio and state of the body’s metabolism before intervals), as well as fatigue accumulated during the session. This way, the method takes into account aspects relevant to anaerobic metabolism."


https://assets.firstbeat.com/firstbeat/ ... 05-171.pdf

Hat der TE hier einen Stryd im Einsatz? Gab ja desöfteren schon bei diversen Metriken dann die Erfahrung, dass dann nix oder falsch rauskam, wenn ein Footpod statt GPS Pace/Distanz gemessen hat. Warum auch immer.

Ob anaerob oder nicht, momentan arbeite ich dran den eingefahrenen Trott wieder aus dem Laufstil raus zu bekommen den ich mir durch das GA Training angewöhnt habe und wieder etwas schneller zu werden.

Wenn wirklich Geschwindigkeit zur Berechnung der Intensität herangezogen wird und der Puls nur eine Untergeordnete Rolle spielt, ist es natürlich logisch dass es hinten und vorne nicht passt.

Bei einer ordentlichen Steigung verdoppelt sich die Pace gleich mal. Muss ich gleich mal alte Intervalle in der Ebene raussuchen was da berechnet wurde.

Nein einen Styrd habe ich nicht im Einsatz ganz normale Gps Aufzeichnung.


*edit* Es scheint wohl tatsächlich an der Steigung zu liegen. Bei einem Intervalltraining 10x400m kam 3,7Aerob 3,1 Anaerob raus. Wobei die 3,1 für eine Spitzenbelastung auch eher Mau sind.

Endevour hat geschrieben: … *edit* Es scheint wohl tatsächlich an der Steigung zu liegen. Bei einem Intervalltraining 10x400m kam 3,7Aerob 3,1 Anaerob raus. Wobei die 3,1 für eine Spitzenbelastung auch eher Mau sind.

…passt aber durchaus zu deren Metrik - siehe den Link von Steffen zu deren Beschreibung auf der garmin Webseite!

Endevour hat geschrieben: *edit* Es scheint wohl tatsächlich an der Steigung zu liegen. Bei einem Intervalltraining 10x400m kam 3,7Aerob 3,1 Anaerob raus. Wobei die 3,1 für eine Spitzenbelastung auch eher Mau sind.

Wie geschrieben: schneller laufen!

JoelH hat geschrieben:https://www.runnersworld.de/lauftrainin ... -schwelle/

Davon ab, das Grundproblem bei Santander ist, dass er immer nur vom Marathon ausgeht, nur will eben nicht jeder Marathon laufen.

Nein. Er geht nur davon aus, dass alle Marathon nur durchjoggen sollten/wollen.

Rolli hat geschrieben:Nein. Er geht nur davon aus, dass alle Marathon nur durchjoggen sollten/wollen.

ist doch dasselbe.

JoelH hat geschrieben:https://www.runnersworld.de/lauftrainin ... -schwelle/

Davon ab, das Grundproblem bei Santander ist, dass er immer nur vom Marathon ausgeht, nur will eben nicht jeder Marathon laufen.

Beim 10 K Lauf liegt der anaerobe Anteil bei 10 %.
10 % von 10 K sind aber 1000 Meter und damit nominell weniger als 5 % beim Marathon = 2 Kilometer nominell.

Rolli hat geschrieben:Nein. Er geht nur davon aus, dass alle Marathon nur durchjoggen sollten/wollen.

Santas Definition von Erfolg - hat er HIER beschrieben:

Über Jahre verletzungsfrei laufen und dabei auf gleichbleibenden Niveau laufen bzw. eine gleichbleibende Leistung bringen.

Seine "Philosophie" besteht nicht darin sich zeitlich zu verbessern sondern ist eher ein Erhaltungstraining - gedacht für Läufer, die sich (zeitlich) nicht verbessern wollen...

JoelH hat geschrieben:https://www.runnersworld.de/lauftrainin ... -schwelle/

Davon ab, das Grundproblem bei Santander ist, dass er immer nur vom Marathon ausgeht, nur will eben nicht jeder Marathon laufen.

Wobei es ja auch für Marathonläufer einige Gründe gibt im Training in den anaeroben Bereich zu gehen.

War bis vorletztes Jahr in regelmäßigem Kontakt mit einer Leistungssportgruppe Ausdauerlaufen (bester Läufer knapp unter 30min /10km) und dort sind anaerobe Einheiten ebenso fester Bestandteil.

Ich kenne so als grobe Grundregel das , sofern man einen Marathon unter 3h laufen will, anaerobe Trainingseinheiten bestandteil eines Trainingsplanes sein sollten. Aber abgesehen davon sehe ich auch für langsamere Läufer in der verbesserten Laufökonomie relevante positive Aspekte des anaeroben Trainings welche sich langfristig in einer verbeserten Verletzungsprophylaxe und besserer struktureller Verarbeitung von Trainingsreizen wiederspiegelt also auch einen Beitrag zum Wohlgefühl beim Laufen hat.

Endevour hat geschrieben:Hallo,

mich interessiert schon länger wie der Trainingszustand bei Garmin funktioniert. Ich gebe zwar nicht viel drauf weil ich sowieso nach meinem Plan trainiere, aber mit ist aufgefallen das immer das selbe angezeigt wird: Anaerobe Belastung zu gering.

Weis jemand wie man einen Anaeroben Effekt bekommt?

Als Beispiel ich hatte ein kurzes uphill Rennen (25min) ziemlich an der Grenze:

Durchschnittspuls 92% Maximalpuls 99% am Ende zeigt Garmin Trainingseffekt: Aerob 4,5, Anerob 0,5 (von Max. 5)

Zum einen finde ich es Schwachsinn das so ein hoher Aerober Effekt angezeigt wird und der anaerobe ist doch zu wenig.
Auch bei anderen Intervalleinheiten kommt kaum ein Anerober Effekt raus.

Also wie geschrieben gebe ich mich viel auf den Effekt aber es muss sich doch irgendjemand was dabei gedacht haben als die Trainingseffekte programmiert wurden. Vielleicht hat hier jemand eine Erklärung.

Hallo!

grundsätzlich stimmt es, dass bei solchen langen Belastungen der anaerobe Anteil sehr gering ist. Bei einer maximalen Belastung von ca. 1 Minute liegt das Verhältnis aerob/anaerob bei ca. 50/50. Bei einem 800m Läufer liegt der aerobe Anteil bei ca. 80% - bei einem 5000m Läufer sogar schon bei etwa 95%... Du kannst dir dann ausrechnen, dass bei einem 25 Minuten all out dein anaerober Anteil sehr gering ist....

Den höchsten anaeroben Effekt hast du bei kurzen, maximalen Belastungen mit langen Pausen (bis wenige Sekunden ohne Laktatbildung und ab einer Dauer von 8-10 Sekunden mit Laktatbildung...). Je länger die Strecke, desto mehr nimmt der anaerobe Anteil der Energiebereitstellung ab...

Darum stelle ich auch den Nutzen von stark anaeroben Trainingseinheiten in Frage - nachdem die aerobe Energiegewinnung leistungsbestimmend ist (Ausnahme 400 und 800m Läufer...)...

Ich würde die Trainingseffekte, die dir deine Sportuhr anzeigt, nicht überbewerten...

Lg

Beppo_79 hat geschrieben:Hallo!

grundsätzlich stimmt es, dass bei solchen langen Belastungen der anaerobe Anteil sehr gering ist. Bei einer maximalen Belastung von ca. 1 Minute liegt das Verhältnis aerob/anaerob bei ca. 50/50. Bei einem 800m Läufer liegt der aerobe Anteil bei ca. 80% - bei einem 5000m Läufer sogar schon bei etwa 95%... Du kannst dir dann ausrechnen, dass bei einem 25 Minuten all out dein anaerober Anteil sehr gering ist....

Den höchsten anaeroben Effekt hast du bei kurzen, maximalen Belastungen mit langen Pausen (bis wenige Sekunden ohne Laktatbildung und ab einer Dauer von 8-10 Sekunden mit Laktatbildung...). Je länger die Strecke, desto mehr nimmt der anaerobe Anteil der Energiebereitstellung ab...

Darum stelle ich auch den Nutzen von stark anaeroben Trainingseinheiten in Frage - nachdem die aerobe Energiegewinnung leistungsbestimmend ist (Ausnahme 400 und 800m Läufer...)...

Ich würde die Trainingseffekte, die dir deine Sportuhr anzeigt, nicht überbewerten...

Lg

Eine anaerobe Energiegewinnung ist nur eine der zahlreichen Vorteilen, die man aus so einer Trainingseinheit zieht. Auch im Marathon. Aber vor allem für langsame Läufer, die vor allem biomechanisch, deutlich mehr aufzuholen haben, als Elite. Und Elite trainiert auch anaerob.

Übrigens, "anaerobe Training" ist ein Begriff als der 1960er Jahren (von Prof. Wassermann), die nach neusten Arbeit (z.B. von Brooks) nicht mehr verwendet werden sollte. Damit auch Deine Prozentzahlen.

Rolli hat geschrieben:Eine anaerobe Energiegewinnung ist nur eine der zahlreichen Vorteilen, die man aus so einer Trainingseinheit zieht. Auch im Marathon. Aber vor allem für langsame Läufer, die vor allem biomechanisch, deutlich mehr aufzuholen haben, als Elite. Und Elite trainiert auch anaerob.

Übrigens, "anaerobe Training" ist ein Begriff als der 1960er Jahren (von Prof. Wassermann), die nach neusten Arbeit (z.B. von Brooks) nicht mehr verwendet werden sollte. Damit auch Deine Prozentzahlen.

Danke für deinen Einwand...
ich befasse mich hauptberuflich mit der Materie und glaube, durch täglichen Kontakt mit Spitzenathleten, zu wissen, wie die Elite trainiert... ;-)
Traininge mit hohem anaeroben Anteil kommen vor - aber in seeeehr reduzierter Form!!!! Die Gebrüder Ingebrigtsen machen es vor, dass aerobe Intensitätskontrolle auch erfolgreich machen kann...

Langsame Läufer haben biomechanisch sicher Aufholbedarf. jede Form von Sprint, Lauf ABC usw. könnten sehr viel bewirken!
Die Ökonomie, die auch nicht ganz unwesentlich ist, verbessert sich aber hauptsächlich durch viele Kilometer und Tempoeinheiten im mittleren Intensitätsbereich
schönen Abend noch :-)

Beppo_79 hat geschrieben:Danke für deinen Einwand...
ich befasse mich hauptberuflich mit der Materie und glaube, durch täglichen Kontakt mit Spitzenathleten, zu wissen, wie die Elite trainiert... ;-)
Traininge mit hohem anaeroben Anteil kommen vor - aber in seeeehr reduzierter Form!!!! Die Gebrüder Ingebrigtsen machen es vor, dass aerobe Intensitätskontrolle auch erfolgreich machen kann...

Langsame Läufer haben biomechanisch sicher Aufholbedarf. jede Form von Sprint, Lauf ABC usw. könnten sehr viel bewirken!
Die Ökonomie, die auch nicht ganz unwesentlich ist, verbessert sich aber hauptsächlich durch viele Kilometer und Tempoeinheiten im mittleren Intensitätsbereich
schönen Abend noch :-)

Sehr schön, dass Du Deine Erfahrung hier mitteilen kannst.

Das Beobachten der Elite und das Übertragen der Trainingsform in den Amateurbereich ist sinnvoll und man kann von ihnen viel lernen, trotzdem vergisst man ganz schnell, dass sie ihre biomechanische Fähigkeiten erst mal erworben haben, bevor sie mit kontrollierten (bzw. parallel) aeroben Training begonnen haben. Auch die Ingebrigtsen sind die Leichtathletikschule durchlaufen (vor allem Jacob). Man kann das System gut bei der Schwester Ingrid verfolgen, die mit MD oder sogar kürzer, ihre (leider wieder beendet) läuferische Ausbildung angefangen hat. Im Amateurbereich, leider, überspringt man die Form der Ausbildung und geht sofort in reinen, aeroben Bereich über... und?... trabt mit 60cm Schritten, stundenlang, durch die Wälder. So wird die Laufökonomie zwar auch verbessert, aber auf sehr, sehr niedrigen Niveau.
Auch die laktazide Energiebereitstellung wurde in jungen Jahren bei sehr vielen Elite Langstrecklern zuerst gut ausgebildet. Fast alle Läufer an der Weltspitze, haben erst mit MD Training angefangen. Hier sind Haile und Kipchoge die beste Beispiele dafür.

Und eben sind Intervalle im "anaeroben Bereich" eine perfekte Trainingsergänzung im Ausdauertraining um diese Fähigkeiten mitzuentwickeln. Die Frage sollte also nicht "ob", sondern "wann und wie viel", lauten.

Beppo_79 hat geschrieben:Danke für deinen Einwand...
ich befasse mich hauptberuflich mit der Materie und glaube, durch täglichen Kontakt mit Spitzenathleten, zu wissen, wie die Elite trainiert... ;-)
Traininge mit hohem anaeroben Anteil kommen vor - aber in seeeehr reduzierter Form!!!! Die Gebrüder Ingebrigtsen machen es vor, dass aerobe Intensitätskontrolle auch erfolgreich machen kann...

Langsame Läufer haben biomechanisch sicher Aufholbedarf. jede Form von Sprint, Lauf ABC usw. könnten sehr viel bewirken!
Die Ökonomie, die auch nicht ganz unwesentlich ist, verbessert sich aber hauptsächlich durch viele Kilometer und Tempoeinheiten im mittleren Intensitätsbereich
schönen Abend noch :-)

Das klingt interessant. Ich hatte vor ein paar Wochen eine Leistungsdiagnostik, der Arzt meinte ich habe einen LKW voll Grundlagenausdauer und sollte hauptsächlich an meinem Tempo arbeiten. Dabei meinte er ich soll den mittleren Bereich (Zone3) vergessen und Vollgas Intervalle in Z4/5 einbauen da man von diesen wohl am meisten profitiert, das sollte doch eigentlich den aneroben Bereich betreffen, oder sehe ich das falsch?