RUNNER'S WORLD

Hallo,

ich wollte mal fragen ob man mit Billigschuhen was an den Füßen kaputt machen kann. Also ich meine schon Laufschuhe aber halt von Aldi oder Lidl.
Ich bin 166 groß und wiege so um die 50 kilo. Ist es besser wenn man nicht so viel wiegt? Mein Sportlehrer sagt wenn ich viel laufe sollte ich mir richtige Laufschuhe besorgen. In den jetzigen hab ich halt ab und zu Blasen was ich aber nicht so schlimm finde. Mein Sportlehrer sagt aber, ich könnte dann später größere Probleme kriegen.

Mit falschen Laufschuhen kannst Du einiges anrichten. Die Frage ist weniger billig oder teuer sondern passend oder nicht passend.

Damit meine ich nicht die Größe, auch nicht unbedingt Blasen sondern hauptsächlich, wie Du beim Laufen aufkommst. Das kann entweder gerade sein, nach innen abknickend (Überpronation) oder nach außen abknickend (Unterpronation). Wenn Du jetzt Schuhe hast, die in die falsche Richtung dämpfen oder so weich sind, dass sie die Pronation noch verstärken, kannst Du ganz schnell große Probleme bekommen.

Kann ich das irgenwie sehen oder fühlen was für Schuhe ich brauche?
Mein Sportlehrer sagte auch ich könnte barfuß laufen aber auf unserem Sportplatz liegen jede menge Scherben rum. Und im Park geht es auch nicht richtig, also nicht wenn ich da lange laufen will.

Woran merkt man denn wenn man da Probleme bekommt?

Aus meiner Sicht hat dein Sportlehrer recht. Warum? Weil die Schuhe mit recht hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu deinen Füßen passen. Und zumindest das solltest du prüfen lassen. Wenn die Schuhe nicht zu deinen Füßen passen kann das z.B. zu Gelenkschäden führen. Das müssen nicht die Fußgelenke sein, Knie oder Hüfte sind da z.B. auch als Folge möglich. Es kann auch sein das deine Fußmuskulatur falsch belastet wird. Dadurch entwickelt sich ein Teil deiner Fußmuskulatur stärker als ein Anderer. Die Folgen sind vielfältig.

Sollte deine Beinachse und deine Fußmuskulatur passen, so brauchst du eventuell momentan gar keine Schuhe. (Ich bin selbst kein Barfußläufer, aber möglich ist es.) Was nicht heißt das du dann barfuß laufen musst.

Außerdem solltest du dir überlegen weswegen die Schuhe so günstig sind. Oftmals liegt das an den verwendeten Materialien, welche sich z.B. deutlich schneller abnutzen.

Richtige Laufschuhe sind zwar teurer als die Supermarktschuhe, aber die Modelle aus der letzten Saison bekommst du normalerweise deutlich vergünstigt.

Deine Blasen müssen übrigens nicht unbedingt von den Schuhen kommen, das kann auch an den Socken liegen. Erstrebenswert sind Blasen dennoch nicht und du solltest auch Blasen wenn möglich vermeiden. Auch wenn mir hier keine größeren Probleme bekannt sind, solange die sich nicht entzünden.

Liebe Grüße,
Ays

alleycat hat geschrieben: Woran merkt man denn wenn man da Probleme bekommt?

Das merkst du leider meist erst wenn es zu spät ist. In vielen Sportgeschäften kannst du eine Laufanalyse machen. Meist ist diese auf einem Laufband, wovon ich nicht so viel halte, da hier der Bewegungsablauf ein anderer ist. Dabei wird dein Lauf auf Video aufgenommen. Wenn das Video langsam abgespielt wird kannst du selbst genau sehen wie du auftrittst. Wenn du einen guten Verkäufer hast kann dir dieser auch genaueres hierzu erklären. Du solltest dir das Video aber auf jeden Fall selbst anschauen, da eine starke Pronation oder Supination auch als Laie erkennbar ist. Die Analyse im Sportgeschäft ist normalerweise kostenfrei, wenn auch immer mit dem Gedanken dir Schuhe zu verkaufen.

Ansonsten bieten einige Sportärzte und Orthopäden so etwas an. Hier habe ich allerdings keine Erfahrung mit, so dass ich dir leider nicht mal sagen kann ob das für dich was kosten würde.

LG
Ays

Danke, das versuche ich mal.
Bis jetzt habe ich eigentlich keine Schmerzen, ausser ab und zu mal Muskelkater wenn ich lange im kalten gelaufen bin oder im Regenund wenn ich viel gesprintet bin.

Ich geh nachher mal schauen wo ich so eine Analyse machen kann

Ayslynn hat geschrieben:Ansonsten bieten einige Sportärzte und Orthopäden so etwas an. Hier habe ich allerdings keine Erfahrung mit, so dass ich dir leider nicht mal sagen kann ob das für dich was kosten würde.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ein Arzt ohne Bezahlung auch nur einen Finger krumm macht?!

Eine Kassenleistung ist eine Laufanalyse auf keinen Fall! Selbst wenn du ein orthopädisches Wrack wärst. Es geht beim Laufen schließlich immer noch um ein Hobby und damit um ein persönliches Bedürfnis, nicht um etwas, das lebensnotwendig oder unmittelbar zur Erhaltung der Arbeitsfähigkeit relevant ist.

alleycat hat geschrieben:Mein Sportlehrer sagte auch ich könnte barfuß laufen aber auf unserem Sportplatz liegen jede menge Scherben rum. Und im Park geht es auch nicht richtig, also nicht wenn ich da lange laufen will.

Im Innenstadtbereich von Berlin (also sagen wir mal "zwischen Ernst-Reuter-Platz und Alexanderplatz") kann man recht gut barfuß laufen - hab ich im April 2015 eigenfüßig getestet. Scherben sind mir nur sehr vereinzelt aufgefallen. Am fußfreundlichsten fand ich den Bremer Weg im Tiergarten.

Das Problem mit der Beratung in Laufschuhläden ist, dass man der Kompetenz des Verkaufspersonals auch nicht immer trauen kann. Mein erstes Paar Laufschuhe wurden mir mit recht massiver Pronationsstütze verkauft, beim zweiten (anderer Laden, andere Zeit) war ich dann Neutralläufer. Ob ich beim nächsten mal dann als Supinierer den Laden verlasse? Wie schon gesagt, müssen die Schuhe nicht teuer sein, sondern die richtigen.

Wenn Du um die 50kg wiegst, hast Du jedenfalls bessere Voraussetzungen als jemand mit Übergewicht. Ich würde erst einmal darauf achten, dass die Sohlen nicht zu viel Dämpfung (Gelsohle usw.) und Sprengung besitzen (das habe ich mir als Höhe des Absatzes erklären lassen, wenn es sozusagen Absatzschuhe wären). Da wird offenbar oft zu viel des Guten getan, was dann dem Laufstil nicht unbedingt zuträglich ist. Falls Dein Sportlehrer selbst Läufer ist, könnte er Dir ja mal Genaueres sagen, wenn er aber einer von der Sorte ist, die mich früher über den Sportplatz gescheucht hat, wäre das zwecklos. Dann könntest Du Dich mal bei einem Lauftreff oder besser noch einem Verein vorstellen. Da musst Du ja nicht gleich Mitglied werden.

Nimm Sicherheitsschuhe. Wie der Name schon sagt, damit kann nichts schiefgehen beim Laufen.


https://atala-shop.de/workfashion/schuh ... GwodG10Nog

sag mal bones, hab ich dir irgendwas getan?
Oder ist meine frage so dumm?
meine mutter kann sich halt keine hundert euro schuhe leisten und ich will nur wissen ob ich das auch billiger haben kann.

alleycat hat geschrieben:? Mein Sportlehrer sagt wenn ich viel laufe sollte ich mir richtige Laufschuhe besorgen.

alleycat hat geschrieben: Mein Sportlehrer sagte auch ich könnte barfuß laufen

Der Tag war wohl sehr lang......

Wieviel willst Du denn laufen?

Wenn es nur um den Schulsport mit vielleicht einem 1000m-Lauf geht, dann kannst Du nicht viel falsch machen.

Wenn du hingegen regelmäßig und viel laufen willst, dann führt kein Weg um vernünftige Schuhe vorbei. Die müssen keine 100€ kosten, Auslaufmodelle o.ä. gibt es auch in deutlich billiger. Aber eben nicht die erstbesten vom Grabbeltisch sondern welche, die zu Dir passen.

Ein Hobby kostet nunmal Geld, bei fast jeder anderen Sportart benötigt man mehr (und teurere) Ausrüstung.

alleycat hat geschrieben:meine mutter kann sich halt keine hundert euro schuhe leisten und ich will nur wissen ob ich das auch billiger haben kann.

Die Gefahr, dass Du Dir bleibende Schäden zufügst, wenn Du mit falschen Schuhen läufst, sollte angesichts Deines Alters und Deines geringen Gewichts nicht sehr groß sein. Laufschuhe werden gern mit einer Aura der Hochtechnologie umgeben, was vermutlich die sehr hohen Preise rechtfertigen soll. Wenn man dann bedenkt, dass man durchaus mehrere Paar Laufschuhe pro Jahr verschleißen kann, kann das schnell ins Geld gehen. Viele der besten Läufer kommen aus Afrika und sind vermutlich ihre ersten paar tausend Laufkilometer nicht in Laufschuhen zu 100€ das Paar gelaufen. Wenn die Schuhe nicht die richtigen sind, wirst Du das durch Schmerzen merken. Dann wirst Du aber auch noch nicht gleich Laufinvalide. Also alles halb so wild.

alleycat hat geschrieben: Ich bin 166 groß und wiege so um die 50 kilo. Ist es besser wenn man nicht so viel wiegt?

Über das Ströckchen ist noch niemand gesprungen.

Danke für die Antworten.
Also ich war heute bei Sportscheck und bei Runnerspoint.
Bei Sportscheck sagte man mir das wäre ein Kundenservice. Wenn ich also nicht vorhabe was zu kaufen würde auch die Analyse keinen Sinn machenweil die ja zur Laufschuhberatung gehört.
Bei RunnersPoint haben sie mich zuerst in eine andere Filiale geschickt. Da gab es aber ein Laufband und auf dem bin ich einmal barfuß gelaufen und danach mit Schuhen die der Verkäufer mir gegeben hat.
Er sagte das seien neutrale Schuhe. Haben sich aber gut angefühlt.
Ich werd erst mal so weiterlaufen. es geht auch nicht um den Schulsport, Mädchen laufen da eh meistens nur 800 m
Wie weit ich laufe weiß ich gar nicht, meistens laufe ich einfach so vor mich hin, mal eine Stunde oder zwei am wochenende.

alleycat hat geschrieben:Also ich meine schon Laufschuhe aber halt von Aldi oder Lidl.

Hallo alleycat,

wer sagt dir, dass die Schuhe zu deinen Füßen passen? Damit meine ich nicht Schulänge und -weite. Man kann die Schuhe zur Not auch beim Discounter anprobieren. Ich meine die "Bauart" der Schuhe. An einer fachgerechten Laufschuhberatung geht kein Weg vorbei. "Billigschuhe" gibt es so gesehen gar nicht. Es gibt Laufschuhe, die zu deinen/meinen Füßen passen und solche die nicht dazu passen. Sobald man bei ATLUK* eine Schuhberatung auf dem heute üblichen Standard einführt, werde ich auch dort Laufschuhe kaufen.

Gruß Udo

*) ATLUK = Aldi, Tchibo, Lidl und Konsorten

alleycat hat geschrieben:sag mal bones, hab ich dir irgendwas getan?
Oder ist meine frage so dumm?

Der tut nix, der will nur spielen.

Ich habe recht unkomplizierte Füße und laufe zur Zeit in meiner Vorbereitung auf einen 100-km-Ultra nahezu ausschließlich mit dem Einstiegsschuh von Decathlon für 'nen Zehner: Laufschuhe Ekiden One Herren - Decathlon Deutschland
Da mir der etwas zuviel Sprengung hat (Höhendifferenz vorn/hinten), habe ich - da man bei dem Schuh eh nur auf dem nackten Schaum läuft - hier mittels Bandschleifer 3-4 mm weggenommen. Mit den Latschen habe ich jetzt aktuell in 2,5 Wochen 230 km gelaufen.
Man kann es mit Laufanalyse etc auch übertreiben - "früher" gab es sowas auch nicht, da wurde angezogen und gelaufen, was man irgendwoher bekam. Von der "Technik" des Schuhs sicherlich nicht viel vom heutigen Decathlon-Modell entfernt. Und was ist passiert? Nix...
Ganz anders sieht das aus, wenn es orthopädische Probleme gibt - dann würde ich aber auch den Gang zu einem entsprechenden Fachgeschäft einer Beratung im Laufsportladen vorziehen. Der Laufsportladen versucht, einen Schuh passend zu Deinem Problem zu verkaufen. Der Orthopäde nimmt Deinen Schuh und fertigt dafür eine auf Dich massgeschneiderte Einlage, die Dein individuelles Problem korrigiert.

Also: Kauf Dir einen Schuh, den Du Dir leisten kannst, der am Fuß gut sitzt und in dem Du Dich von Anfang an wohl fühlst - echtes Einlaufen eines Schuhs gibt es nicht mehr, das ist Plastik, da dehnt sich nix wie früher bei Lederschuhen.

Happy trails,

Wolfgang

Bezüglich der Beratung im Fachgeschäft, kann ich hier nur auf einen Artikel von laufhannes verweisen: ISPO 2016: Laufschuhsymposium (Wissenschaft) | Laufblog: Lauf, Hannes!

Hast du deine Schuhe auch mind. eine Nummer größer genommen als du normal hast? Hast du auch Laufsocken? Dies sind oft Umstände, die die Blasen fördern.

Danke wsabg das klingt ja mal einfach.
Ich habe ja gar keine probleme ich war nur unsicher weil es mir jemand sagte und als ich dann mal gegoogelt habe erzählte auch jeder was man nicht alles brauch. Ich laufe jetzt einfach mal weiter und schaue was passiert.


Nein DJ ich laufe in meinen ganz normalen Schuhen die ich auch zur Schule anhabe. Ich habe auch keine Laufsocken. Ich dachte es wären welche aber nur weil ein Puma drauf ist ist es keine Laufsocke habe ich gelernt.

Mit was sind denn die ehemaligen DDR-Läufer gelaufen? (Nicht die die Weltklasse-Läufer)

Ich nehme mal an, es gab da nur ein Modell.

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Mit was sind denn die ehemaligen DDR-Läufer gelaufen? (Nicht die die Weltklasse-Läufer)

Ich nehme mal an, es gab da nur ein Modell.

Oder nimm die Bundeswehrtreter von früher: grausam!

Laufschlaffi_II hat geschrieben:Mit was sind denn die ehemaligen DDR-Läufer gelaufen? (Nicht die die Weltklasse-Läufer)

Ich nehme mal an, es gab da nur ein Modell.

Mit Germina. Die Kaderathleten hatten dann auch Westschuhe. Die waren aber auch Welten von dem heutigen Schuhen entfernt. Und es funktionierte auch.

Gruss Tommi

Also ich hab mir mit superteuren High End Tretern alles kaputtgemacht....Knie...Oberschenkel...Sprunggelenk...also es muß echt nicht immer am Preis liegen wie ich beweise...

Endymion hat geschrieben:Also ich hab mir mit superteuren High End Tretern alles kaputtgemacht....Knie...Oberschenkel...Sprunggelenk...also es muß echt nicht immer am Preis liegen wie ich beweise...

Falsch: Du beweist damit gar nichts, außer daß Du die für Dich falschen Treter hattest.

*Klugscheißmodus ein*: Falls alle billigen Schuhe schlecht sind, heißt das noch nicht, daß alle nicht billigen Schuhe nicht schlecht sind. Typischer Fall von unzulässigem Umkehrschluss *Klugscheißmodus aus*

NordicNeuling hat geschrieben:Falsch: Du beweist damit gar nichts, außer daß Du die für Dich falschen Treter hattest.

Zumal da noch nicht einmal ausgeschlossen werden kann, dass es am falschen Training gelegen hat

Gruss Tommi

NordicNeuling hat geschrieben:Oder nimm die Bundeswehrtreter von früher: grausam!

Die wurden aber bei vielen (so auch bei mir) mit guten angespassten Einlagen ergänzt und dann wurden sie deutlich besser.

(In den Laufschuhen ließ ich damals die Einlagen auch drin, aus den Kampfstiegeln, in denen wir 25km-Märsche mit vollem Gepäck machten, flogen sie hingegen wieder raus, die taten meinen Füßen ohne Einlagen deutlich besser).

dicke_Wade hat geschrieben:Mit Germina. Die Kaderathleten hatten dann auch Westschuhe. Die waren aber auch Welten von dem heutigen Schuhen entfernt. Und es funktionierte auch.

Gruss Tommi

Da gabs doch auch noch Schuhe von den Tschechen (weiß aber die Marke nich mehr).

Was ist eigentlich, wenn man teure Schuhe billig kauft? Machen die dann auch alles kaputt?

bones hat geschrieben:Was ist eigentlich, wenn man teure Schuhe billig kauft? Machen die dann auch alles kaputt?

Wenn es Fälschungen sind sehr sicher, die sind dann tatsächlich Billigschrott, bei dem nur darauf geachtet wird, das Aussehen zu imitieren...

Und was ist mit Fälschungen von Billigschuhen? Wie erkennt man die? Sind die auch gefährlich?

Ich weiß, Du meinst das als Witz, es ist aber leider kein lustiges Thema.

Billigschuhe werden nicht gefälscht, weil sich das schlichtweg nicht lohnt.

Bei gefälschten Markenprodukten weiß man hingegen nicht mal, wer den Kram nun wirklich hergestellt hat, daher hat dieser Hersteller dann "freie Bahn" und kann alles machen, was sich nicht mal ein "normaler" Billigfabrikant trauen würde.

zurück zum Thema... Mit billigen Schuhe kann man sich das Fahrgestell ruinieren, mit teuren auch. Und nun? Der Preis sagt überhaupt nichts über die Qualität der Schuhe aus.

Schuhkauf geht eigentlich nach einem ganz einfachen Schema:

Schuhe, die beim Auspacken aus dem Karton nicht nach Chemie stinken und sich nicht widerlich anfühlen? Gut.
Kein (unnötiger) Stützungs-, Hightech- und Überdämpfungskokolores verbaut? Gut.
Reinschlüpfen und wohlfühlen? Gut.
Ein paar Meter laufen und immer noch wohlfühlen? Gut.
Auf den Preis gucken und nicht mehr wohlfühlen? Gar nicht gut --> Schuh Mist, weil zu teuer.

Lehrer, der sagt, mit billigen Schuhe bekommt man Probleme? Vermutlich nicht wirklich kompetenter Ansprechpartner für die Schuhwahl. Hat ja nicht deine Füße.

Viele Grüße,
Stephan

Hallo,

wer den Beitrag von alleycat hier http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... gen-4.html gelesen hat (der mich sehr beeindruckt hat!), weiß, daß es bei Ihr aktuell mehr oder weniger nur die zwei Alternativen gibt, mit dem vorhandenen Material soweit möglich zu laufen oder es zu lassen. Ggf. wenn die Turnschuhe für die Schule für draußen zu klein sind, sehen, ob es günstige Schuhe gibt, die sich auch zum Laufen gut eignen.

Viele Grüße,
Jens

alleycat hat geschrieben:
Woran merkt man denn wenn man da Probleme bekommt?

..am Blut....

dicke_Wade hat geschrieben: Die Kaderathleten hatten dann auch Westschuhe.
Gruss Tommi

Hatte ich mirs doch gedacht.

In den späten 70ern/80ern kam dann ein Laufschuh fuer die Massen heraus (Modell hab ich leider vergessen), der von der Stiftung Warentest ein "Gut" erhalten hat.

undläuftundläuft hat geschrieben: ... Lehrer, der sagt, mit billigen Schuhe bekommt man Probleme? Vermutlich nicht wirklich kompetenter Ansprechpartner für die Schuhwahl. ....

Woher auch, wenn diese Einschätzung von der DSHS Köln - hier vertreten durch Prof. Potthast - geteilt und gezielt in der Ausbildung weitergegeben und über Medien mit sogenannten Tests verbreitet wird, zum Beispiel ZDF: Billig gegen teuer, Laufschuhe im Test.

Fazit: „Es war überraschend zu sehen, was schlechte Laufschuhe dem Bewegungsapparat antun können. Eine Testerin hat unmittelbar nach dem Laufen Schmerzen im Knie bekommen“ ...

barefooter hat geschrieben: Fazit: „Es war überraschend zu sehen, was schlechte Laufschuhe dem Bewegungsapparat antun können. Eine Testerin hat unmittelbar nach dem Laufen Schmerzen im Knie bekommen“ ...

Nach (!) dem Laufen.....dann können die Schuhe ja nicht schuld sein.

bones hat geschrieben:Nach (!) dem Laufen.....dann können die Schuhe ja nicht schuld sein.

Genau, können auch atmosphärische Störungen gewesen sein

Gruss Tommi

Also ich hab noch nie erlebt das ich nach dem Laufen KEINE Schmerzen habe...das ist völlig normal....

dicke_Wade hat geschrieben:Zumal da noch nicht einmal ausgeschlossen werden kann, dass es am falschen Training gelegen hat

Gruss Tommi

Daher reichen auch Billigtreter bei richtigem Training und den teuren High End Schrott kann man sich schenken...

Endymion hat geschrieben:Also ich hab noch nie erlebt das ich nach dem Laufen KEINE Schmerzen habe...das ist völlig normal....

Ähm, nein, wenn man nach jedem mal Laufen Schmerzen hat, ist das definitiv NICHT normal!

Natürlich hat man nach dem Laufen oft müde Beine, manchmal zwickt es hier und da mal ein wenig, wenn man es etwas Übertreibt hat man vereinzelt eventuell auch mal leichte Schmerzen. Solange man den Körper genug Zeit zum regenerieren gibt und die Schmerzen nicht zur Regel werden halte ich das auch nur für eingeschränkt tragisch.

Aber wenn man nach jedem Lauf Schmerzen hat läuft definitiv was grundlegendes schief!

Endymion hat geschrieben:Also ich hab noch nie erlebt das ich nach dem Laufen KEINE Schmerzen habe...das ist völlig normal....

Da fehlt wahrscheinlich irgendein lustiges Smiley, denn Schmerzen vor, während oder nach dem Lauf sind alles andere als normal, ich jedenfalls empfinde das anders, also ohne jeden Schmerz, der irgendwie ernstgenommen werden müsste.

Endymion hat geschrieben:Daher reichen auch Billigtreter bei richtigem Training und den teuren High End Schrott kann man sich schenken..

Benchmark sind für mich immer die bloßen Füße, jede Art von Fußbekleidung würde ich daran messen. Bei bestimmten unwirtlichen Verhältnissen wie zum Beispiel Frost oder nasser Kälte mache ich Kompromisse, aber grundsätzlich plädiere ich fürs Laufen als Barfußsport.

endymion hat geschrieben:also ich hab noch nie erlebt das ich nach dem laufen keine schmerzen habe...das ist völlig normal....

nein

Ôkay ist es halt nicht normal...aber nach über 10 Jahren Laufen gewöhnt man sich daran wenigstens..aber ob Billigtreter, High End Maschinen oder gar Barfuß...das Resultat ist immer dasselbe. Wohlbefinden nach mehreren Stunden ist super, Herz Kreislauf und Gewicht sind top...aber
der Bewegungsapparat macht halt nicht mit. Und Alternativen gibt es nicht. So gesehen nehm ich die Schmerzen in Kauf.

Nur die Harten kommen in den Garten. Die Intelligenten lassen die Ursachen für die Schmerzen abklären und ergeben sich nicht in ihr Schicksal.

Endymion hat geschrieben:Also ich hab noch nie erlebt das ich nach dem Laufen KEINE Schmerzen habe...das ist völlig normal....

Das geht mir zwar auch oft so, aber ich kenne MEINEN Körper und kann das (meist) gut einschätzen. Nie käme ich aber auf den Gedanken, das zu verallgemeinern und erst recht nicht, daraus Tipps für andere abzuleiten.

Endymion hat geschrieben:Daher reichen auch Billigtreter bei richtigem Training und den teuren High End Schrott kann man sich schenken...

Das ist genauso verallgemeinerter Quatsch, wie die Aussage, Billigtreter wären immer schlecht.

Gruss Tommi

Um endlich die eigentliche Frage (Threadtitel) zu beantworten:

Selbstverständlich kann man mit Billigschuhen was kaputt machen. Mit teuren notfalls auch. Deutlich besser geeignet, um was kaputt zu machen, sind aber z.B. Sicherheitsschuhe oder die guten alten Kampfstiefel von der Bundeswehr.

ruca hat geschrieben:Die wurden aber bei vielen (so auch bei mir) mit guten angespassten Einlagen ergänzt und dann wurden sie deutlich besser.

Ich hatte geschrieben "von früher". Möglicherweise kennst Du die gar nicht.