RUNNER'S WORLD

Hallo Zusammen,

ich hoffe das richtige Unterforum gewählt zu haben.
Meine Frage bezieht sich auf das Thema Herzfrequenzen, um genau zu sein auf
meine HF´s. Meine HF[SUB]max[/SUB] liegt bei ca. 201, was aber erst einmal zweitrangig ist.
Gestern war ich ein wenig Tempo auf der Bahn machen. Das Letzte von zehn 400m-Intervallen endete
kurz vor der Kotzgrenze mit einem Puls 199 Schlägen/Minute (99%). Soweit so gut.
Jetzt zu meiner eigentlichen Frage:
Sonntag vor einer Woche bin ich meinen 2.Halbmarathon in Saarbrücken gelaufen (1:41), mit einer durchschnittlichen
Herzfequenz von 193 Schlägen/Minute, was nach Adam Riese 96% von HF[SUB]max[/SUB] entspräche.
Bei meinem 1.HM (1:55h/300hm) hatte ich mit durchschnittlich 192 Schlägen/Minuten nahezu identische Werte.
Ich finde die HM-Pulse im Vergleich viel zu hoch.
Was denkt ihr? Hat jemand ähnliche Erfahrungen?

Grüße

TK

Das ist ganz normal... Bei einem Wettbewerb geht der Puls alleine schon durch Aufregung/Adrenalin in die Höhe.

Ich habe nur meine Zweifel, ob Deine HFMax tatsächlich bei ca. 201 liegt, ich vermute anhand Deiner Werte, diese liegt deutlich höher....

Vermute ich auch.
Der Puls vom HM wird schon stimmen.
Nimm das mal als ca. 90 % an. --> Hfmax ca. 215

Ich vermute, dass du bei den 400ern einfach nicht hoch genug kommst, da sie zu schnell vorbei sind.

Wie alt bist denn du? Ein noch junges Alter könnte auf einen höheren Maximalpuls hindeuten.

Nach dem Nick mit der 90, und dem Ergebnis einer der typischen "Faustformeln" (223 - 0,9 x 25) = 200,5 würde ich mal sagen, der TE ist 25 und hat, wie ruca und blende8 schon vermutet haben, einen Maximalpuls von deutlich mehr als diesem Wert, was überhaupt nicht außergewöhnlich ist. Und damit sind dann auch die beobachteten Werte aus den HMs vollkommen normal.

Mal vorausgesetzt, dass die genannten Durchschnitts-Messwerte beim HM (193 bzw 192) tatsächlich stimmen (technischer Fehler durch Störung / Interferenz nicht ausgeschlossen) würde ich auch vermuten, dass die HFmax oberhalb von 201 liegt, denn bei 95% der HFmax dürfte man ziemlich sicher im anaeroben Bereich unterwegs sein...und wer schafft das schon 1:41 Std lang ??
Nimm`s mir bitte nicht übel: könnte es sein, dass du (TE90) an deinem Pulsmesser HFmax und HF-Durchschnitt bei der Auswertung verwechselst ?

Rheinostfriese hat geschrieben:einer der typischen "Faustformeln" (223 - 0,9 x 25) = 200,5

Die Mistdinger müssten verboten werden...

Danke erst einmal für eure Antworten.
Es war mir fast klar, dass erst einmal meine HF[SUB]max [/SUB]in Frage gestellt wird.
Ich halte diese mit 201 jedoch durchaus für realistisch, da nach Selbstest, wie in einem
Runnersworld Artikel beschrieben, bestimmt. Gestützt wird dieser Wert durch einen voll gelaufenen
5km-Lauf mit einer HF von durchschnittlich 195. Maximalwert bei diesen 5km lag gegen Ende bei 200.
Ich werde nächste Woche einen eine Laktatdiagnostik machen, um meine Trainings-/Wettkampfbereiche
für den in Mai anstehenden Marathon festzulegen. Mit den Ergebnissen werde ich mich nochmals hier
melden.
Achso noch zu den offenen Fragen: Ich bin 25Jahre alt. Und ja ich lese die Werte von meiner Uhr (Polar v800)richtig ab.

Grüße

Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Selbsttest stimmt, und du hast eine außergewöhnlich hohe anaerobe Schwelle (sonst könntest du in einem HM nicht diesen Durchschnitt erreichen), oder der Selbsttest hat dich eben doch nicht voll ausbelastet.
Darüber sollte dann aber der Laktattest Aufschluss geben - zumindest als Momentaufnahme.

Ich werde nächste Woche einen eine Laktatdiagnostik machen, um meine Trainings-/Wettkampfbereiche
für den in Mai anstehenden Marathon festzulegen.

Ich merk schon: Ich nehm die Lauferei nicht ernst genug.

Rheinostfriese hat geschrieben: Darüber sollte dann aber der Laktattest Aufschluss geben - zumindest als Momentaufnahme.

Hat was von "Mit Kanonen auf Spatzen". Ich bin nicht sicher, ob es funktioniert. Wohl aber sicher, dass es zur Trainingssteuerung auf Hobbyläuferniveau unnötig ist.

Ok, wer das Geld ausgeben will und sich mit dem Ergebnis sicherer fühlt ... meins wäre diese Vorgehensweise nicht.

Mit einiger Wahrscheinlichkeit hat es noch eher etwas von "mit Kanonen an Spatzen vorbeischießen".

Nicht, dass es hier zu Missverständnissen kommt - meine Aussage war nicht so gemeint, dass ich den Laktattest für sinnvoll halte (deswegen auch die Einschränkung, dass es nur eine Momentaufnahme darstellt)... der TE schrub ja selbst, dass er den nächste Woche machen will.

Letztlich ist es ja egal, woran die Beobachtung des TE liegt - denn in beiden Fällen (hohe IANS oder höhere HFmax als angenommen) muss er seine Belastungszonen höher wählen, als sie in den Lehrbüchern stehen.

TK90 hat geschrieben:Gestützt wird dieser Wert durch einen voll gelaufenen
5km-Lauf mit einer HF von durchschnittlich 195.

Auch das gibt ca. Hfmax = 211 (195/0,92)

TK90 hat geschrieben: Ich halte diese mit 201 jedoch durchaus für realistisch

Du meinst also ernsthaft, dass Du es schaffst, bis zu 1:55h lang weniger Sauerstoff zu Dir zu nehmen, als Du verbrauchst und dabei noch 21 km zurücklegst?

Rheinostfriese hat geschrieben:Entweder der Selbsttest stimmt, und du hast eine außergewöhnlich hohe anaerobe Schwelle (sonst könntest du in einem HM nicht diesen Durchschnitt erreichen)

Bei wieviel % von der MaxHF würdest Du diese in dem Fall ansetzen? 96%? Halte ich für so gut wie ausgeschlossen, der "Standardfehler" zu niedrig angesetzte MaxHF macht hingegen 100% Sinn.

ruca hat geschrieben:Du meinst also ernsthaft, dass Du es schaffst, bis zu 1:55h lang weniger Sauerstoff zu Dir zu nehmen, als Du verbrauchst und dabei noch 21 km zurücklegst?

Ich glaube, das war die Annahme von jemandem, der zwar gelesen und verstanden hat, wie man die Hf max bestimmen kann (und davon ausgeht, dass er die Methoden korrekt angewandt hat), der sich aber noch nicht damit beschäftigt hat, welche Stoffwechselvorgänge bei unterschiedlichen Belastungsgraden im Körper ablaufen und warum seine Annahme nicht realistisch sein kann.

Immerhin: Er hat sich davon nicht ausbremsen lassen sondern staunt hinterher und fragt nach.

ruca hat geschrieben: Bei wieviel % von der MaxHF würdest Du diese in dem Fall ansetzen? 96%? Halte ich für so gut wie ausgeschlossen, der "Standardfehler" zu niedrig angesetzte MaxHF macht hingegen 100% Sinn.

100% deiner Meinung. Ich habe jedoch als Berater die Erfahrung gemacht, dass die Erkenntnisse besser durchdringen, wenn der Beratene auf dem Weg dorthin mitgenommen wird. Daher darf man gewisse Hypothesen durchaus eine Weile am Leben erhalten, auch wenn man schon am Anfang weiß, was raus kommen wird.

ruca hat geschrieben:Immerhin: Er hat sich davon nicht ausbremsen lassen sondern staunt hinterher und fragt nach.

Genau - das ist ja schon der erste Schritt auf dem Weg zu einem tiefer gehenden Verständnis!

Wenn ich mal J. Daniels (Laufformel, 3. Auflage) bemühe:

• Abb. 5.2: in einem 105 minütigen Wettkampf schafft man es, mit ca. 86% seines VdotO2max zu laufen.
• Tab. 5.4: 86% VdotO2max entsprechen etwa 90% HFmax.
• Mit gemessener HF=193 im HM-WK ergäbe sich HFmax = 193/0,9 = 214

Klar gelten die Zahlen von Daniels nur typischerweise für einen Querschnitt der untersuchten Personen. Aber 90% für einen HM (zumal es erst der zweite im Leben des TE war) halte ich für wesentlich realistischer als 96% (zumal wenn letztere nur aus der Idiotenformel stammen).

RunningPotatoe hat geschrieben:Wenn ich mal J. Daniels (Laufformel, 3. Auflage) bemühe:

• Abb. 5.2: in einem 105 minütigen Wettkampf schafft man es, mit ca. 86% seines VdotO2max zu laufen.
• Tab. 5.4: 86% VdotO2max entsprechen etwa 90% HFmax.
• Mit gemessener HF=193 im HM-WK ergäbe sich HFmax = 193/0,9 = 214

Klar gelten die Zahlen von Daniels nur typischerweise für einen Querschnitt der untersuchten Personen. Aber 90% für einen HM (zumal es erst der zweite im Leben des TE war) halte ich für wesentlich realistischer als 96% (zumal wenn letztere nur aus der Idiotenformel stammen).

Letztlich ist das, wie du selbst schreibst, aber genauso Durchschnittsbetrachtung. Die anaerobe Schwelle ist individuell und einer Bandbreite unterlegen wie die HFmax auch. Wenn nicht irgendwelche Messfehler (oder auch physiologische Anomalien wie z. B. Herzrhythmusstörungen) beteiligt sind, dann scheint mir eine Kombination aus nicht voll erlaufener HFmax und individuell höherer Durchschnitts-HF am wahrscheinlichsten.

Mal angenommen: Die tatsächliche HFmax wäre 210, dann ergäbe der Wert von 193 einen Durchschnitt von 92%. Das ist nicht unrealistisch.

ruca hat geschrieben:Du meinst also ernsthaft, dass Du es schaffst, bis zu 1:55h lang weniger Sauerstoff zu Dir zu nehmen, als Du verbrauchst und dabei noch 21 km zurücklegst?

Das stimmt so nicht. Die anaerobe Schwelle bedeutet nicht, dass zu wenig Sauerstoff eingeatmet wird. Es bedeutet, dass eine Nettolaktatproduktion anfällt. Bis zu dem Punkt kann das anfallende Laktat noch wieder abgebaut werden, darüber nicht mehr vollständig. Sauerstoff ist genügend vorhanden, aber die Fähigkeit der Mitochondrien, mit Hilfe des Sauerstoffs die Glukose (aus der ja die Enregie gewonnen wird) vollständig zu verbrennen, ist erschöpft. Man kann immer noch mehr Sauerstoff einatmen, aber die Muskulatur kann ihn nicht mehr verwerten.

Bernd

burny hat geschrieben:Man kann immer noch mehr Sauerstoff einatmen, aber die Muskulatur kann ihn nicht mehr verwerten.

Ich dachte, das wäre klar. Natürlich kann man Hyperventilieren, es ändert aber nix daran, dass man zu wenig Sauerstoff aufnimmt.

Hallo,

das siehst Du genau richtig.

Ich habe eine Sportlerin 16 Jahre, die hat einen HF Max Puls von 204 und im GA1 Bereich geht der Puls schon auf 190. Das ist natürlich nach allen Regeln zu hoch. 140 bis 150 Puls wären richtig. Ihr Ruhepuls liegt im Normalwert einer Sportlerin bei 45. Herzvolumen 4,6 ltr. Alle medizinischen Untersuchungen EKG haben keine Fehler gefunden. Es liegt auch nicht an zu wenig Training. Insgesamt trainiert die Sportlerin 15 Stunden die Woche sowohl auf der Marathonstrecke als auch auf den kurzen Distanzen. Bisher gibt es keine Erklärung warum der GA1 Puls so hoch ist.

kelboot hat geschrieben: Ich habe eine Sportlerin 16 Jahre....

Insgesamt trainiert die Sportlerin 15 Stunden die Woche sowohl auf der Marathonstrecke als auch auf den kurzen Distanzen.

Du trainierst eine 16 jährige für den Marathon?

140 bis 150 Puls wären richtig

Mist, ich habe auch falschen Puls.

140 bis 150 Puls wären richtig.

Weiter so, du hast Potenzial. Sätze wie " ... Puls wären richtig." werden hier noch für viele nette Diskussionen sorgen.

Aber, verrat mir bitte: Welche Schuhgröße hast du? Dann sag ich dir auch, ob die richtig ist.

bones hat geschrieben:Du trainierst eine 16 jährige für den Marathon?

Die vorgefundenen Sprachfragmente lassen auch die Deutung zu, dass er/sie die Sportlerin seit 16 Jahren trainiert. Sorgfältige Orthografie und Interpunktion könnten helfen, so manches Missverständnis zu vermeiden ... :

kobold hat geschrieben:Die vorgefundenen Sprachfragmente lassen auch die Deutung zu, dass er/sie die Sportlerin seit 16 Jahren trainiert. Sorgfältige Orthografie und Interpunktion könnten helfen, so manches Missverständnis zu vermeiden ... :

Stimmt, aber egal. Ich habe ein like von Klausi dafür bekommen. Das gibt mir zu denken.

Das gibt mir zu denken.

Kopf hoch, ich hab auch schon eins. Ist wie ein lästiges Jucken am Hintern: nicht schön, spricht man nicht gerne drüber, passiert aber jedem mal.

Ich finde die 4,6ltr Herzvolumen viel beeindruckender. Mit jedem Schlag einen Eimer voll Blut durch die Gefäße... Vielleicht trainiert der Kollege eine Elefantin?

Das Herzvolumen wird in Liter pro Minute angegeben. 4,6 l ist ein ganz normaler Wert für einen Menschen.

Ah, OK, das war mir nicht bewusst. Ich hätte mir unter dem Begriff die absolute Größe vorgestellt. Danke für die Aufklärung.

crsieben hat geschrieben:Das Herzvolumen wird in Liter pro Minute angegeben.

Dann ist es aber rein physikalisch ein Volumenstrom.

Als Nicht-Naturwissenschaftler neige ich da zu aus Ahnungslosigkeit resultierenden Ungenauigkeiten.

Wichtiger schien mir aber, dass wir es doch nicht mit einem laufenden Elefanten zu tun haben. Wobei wir Themen wie "Mund- oder Rüsselatmung" auch länger nicht mehr hatten...

RunningPotatoe hat geschrieben:Dann ist es aber rein physikalisch ein Volumenstrom.

Naja, wenn man exakt oder pingelig sein will, dann ist es das Herzminutenvolumen:

Diese Größe wird Herzminutenvolumen (HMV) genannt, das ist diejenige Blutmenge, die in einer Minute aus dem Herz in den Kreislauf gepumpt wird.

aus: DAS SPORTHERZ, Dr. Moosburger

Bernd

Spricht man bei Vierbeinern denn von laufen, oder eher von galoppieren, und können Elefanten das überhaupt?

Rheinostfriese hat geschrieben:können Elefanten das überhaupt?

Dass er anderes geglaubt hat, hat der ein oder andere schon mit seinem Leben bezahlt. Elefanten können bis zu 40 km/h erreichen (wie beim Menschen auch so schnell natürlich nur über kurze Distanzen).

Rheinostfriese hat geschrieben:Spricht man bei Vierbeinern denn von laufen, oder eher von galoppieren, und können Elefanten das überhaupt?

Nein:

Auffällig ist jedoch, dass Elefanten niemals galoppieren. Bei einem Gewicht von über 7.000 Kilogramm ist eine Gangart mit Sprüngen und Schwebephase unmöglich. Elefanten tölten! Der Tölt ist eine besondere Schrittfolge, die man vor allem von Islandpferden kennt und bei der immer mindestens ein Bein Kontakt zum Boden hat. In Thailand veranstaltet man sogar regelrechte Töltrennen mit Elefanten!

Elefanten - Die weltweit größten Landtiere | Helles Köpfchen

Bittesehr

Gruss Tommi

kelboot hat geschrieben:Ich habe eine Sportlerin 16 Jahre, die hat einen HF Max Puls von 204 und im GA1 Bereich geht der Puls schon auf 190. Das ist natürlich nach allen Regeln zu hoch. 140 bis 150 Puls wären richtig. Ihr Ruhepuls liegt im Normalwert einer Sportlerin bei 45. Herzvolumen 4,6 ltr. Alle medizinischen Untersuchungen EKG haben keine Fehler gefunden. Es liegt auch nicht an zu wenig Training. Insgesamt trainiert die Sportlerin 15 Stunden die Woche sowohl auf der Marathonstrecke als auch auf den kurzen Distanzen. Bisher gibt es keine Erklärung warum der GA1 Puls so hoch ist.

Darf man mit soviel Ahnungslosigkeit Jugendliche trainieren? Einige Beispiele gefällig?

1. siehe bones: 16-jährige läßt man keinen Marathon laufen
2. Es gibt keinen "Normalwert" für einen Ruhepuls.
3. Es gibt keine GA-1-Puls.
4. Du berechnest ihre HFmax (einen HF Max Puls gibt es auch nicht) nach der Formel, und dann auch noch nach der für Männer: doppelt falsch
5. Schon gar nicht gibt es einen richtigen Puls.

Wenn sie mit einem Puls von 190 trainiert, dann ist a) ihre HFmax deutlich über 204 und b) sie bereits im GA2-Bereich.

kobold hat geschrieben:Die vorgefundenen Sprachfragmente lassen auch die Deutung zu, dass er/sie die Sportlerin seit 16 Jahren trainiert. Sorgfältige Orthografie und Interpunktion könnten helfen, so manches Missverständnis zu vermeiden ... :

Dann wäre die Dame aber um einiges älter und somit die genannten Herzfrequenzen noch unwahrscheinlicher.

By the way: Wo ist übrigens Wetjack?

NordicNeuling hat geschrieben:
By the way: Wo ist übrigens Wetjack?

Du sollst es nicht beschreien

burny hat geschrieben:Dass er anderes geglaubt hat, hat der ein oder andere schon mit seinem Leben bezahlt. Elefanten können bis zu 40 km/h erreichen (wie beim Menschen auch so schnell natürlich nur über kurze Distanzen).

Sie können töten, wenn sie tölten.

berodual_junkie hat geschrieben:Sie können töten, wenn sie tölten.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass mehr Menschen durch schlecht gelaunte und wildgewordene Elefanten getötet werden als durch Raubtiere wie Löwen oder Tiger ...

Folgefrage: mit wie viel % der HFmax töltet der Elefant idealerweise, wie ermittelt man diese und (hier schließt sich der Kreis) welches Herzminutenvolumen wird dabei erreicht?

Rheinostfriese hat geschrieben:Folgefrage: mit wie viel % der HFmax töltet der Elefant idealerweise, wie ermittelt man diese und (hier schließt sich der Kreis) welches Herzminutenvolumen wird dabei erreicht?

...und wo bekommt man einen Pulsgurt für Elefanten?

kobold hat geschrieben:Irgendwo hab ich mal gelesen, dass mehr Menschen durch schlecht gelaunte und wildgewordene Elefanten getötet werden als durch Raubtiere wie Löwen oder Tiger ...

Es ertrinken auch mehr Menschen in der Wüste als verdursten.

dicke_Wade hat geschrieben:...und wo bekommt man einen Pulsgurt für Elefanten?

Und sind Elefanten in Wirklichkeit nur so schwer, da sie mangels passenden Pulsgurt sich nicht oft genug im Fettverbrennungspuls bewegen...?

Wie hoch ist eigentlich der Fettanteil am Gewicht eines Elefanten?

Die bestehen nur aus Haut und Knochen ("Dickhäuter"!)

kobold hat geschrieben:Irgendwo hab ich mal gelesen, dass mehr Menschen durch schlecht gelaunte und wildgewordene Elefanten getötet werden als durch Raubtiere wie Löwen oder Tiger ...

Kann sein, aber das gefährlichste Tier Afrikas ist definitiv das Nilpferd!

Da es zur Gattung der Pferde gehört, wie man am Namen einwandfrei erkennen kann, gehe ich davon aus, dass es auch galoppieren kann...