RUNNER'S WORLD

Hallo zusammen,

bin 41 Jahre, männlich. Meine 10km PB derzeit ist 42:30.
Aktuell trainiere ich für 10km in 40 Minuten mit einem Wochenvolumen von rund 75-80km.
Meine max HF liegt bei 204. Bei den Intervall-Einheiten oder Tempoläufen geht mein Puls auch locker mal bis an die 200 Schläge/min ran. Vor 1 Woche hatte ich z.B. 8km mit pace 4:15 auf dem Plan und bin sicher die letzten 2-3km mit 200 Puls gelaufen. Fühlte mich dabei aber nicht ausgebrannt….klar, es war anstrengend, aber Atmung ruhig und ich verspürte dabei (bei Lauf mit fast max HF) kein vernichtende Erschöpfung oder so.
Nun mach ich mir aber dennoch Gedanken, ob das „gesund“ oder eher beunruhigend ist? Meist spricht man von 85-90% max HF bei Tempoläufen und da bin ich halt locker drüber….
Was denkt ihr?

Gruss

Recht locker und über eine Distanz von mehreren KM nur 4 Schläge unter der HfMax unterwegs geht schlichtweg nicht. Es bleiben also folgende 2 Möglichkeiten:

a) die HfMax stimmt nicht.
b) die Pulsmessung stimmt nicht

naja hat ja auch niemand was von „recht locker“ geschrieben. Ich hab ja geschrieben, fühlt sich schon anstrengend an….aber nicht so, dass ich denk jeden Moment zusammen zu brechen.
Max HF stimmt und Pulsmessung (forerunner mit Brustgurt) stimmt auch.

2-3km mit 98% HfMax? Forget it.

klar, es war anstrengend, aber Atmung ruhig und ich verspürte dabei (bei Lauf mit fast max HF) kein vernichtende Erschöpfung oder so.

Dann wären auch 101% drin gewesen. Merkst Du es?

ok…also Du plädierst darauf, dass meine HF Max nicht stimmen. Hab ich vor 6 Monaten durch ein Belastungs-EKG beim Kardiologen ermitteln lasse n. Aber selbst wenn der Wert ein wenig höher liegt, sagen wir bei 210 statt 204, dann wäre ich immer noch bei 95% mit 200 Puls.

Kommen wir zurück zur Kernfrage - vielleicht einfach unabhängig von meinen Werten.

Ist es gesundheitlich bedenklich, regelmässig im Training mehrere Kilometer/Minuten mit 95% von max HF (oder noch mehr) unterwegs zu sein?

winnitouch hat geschrieben: 13.09.2023, 07:31 ok…also Du plädierst darauf, dass meine HF Max nicht stimmen. Hab ich vor 6 Monaten durch ein Belastungs-EKG beim Kardiologen ermitteln lasse n. Aber selbst wenn der Wert ein wenig höher liegt, sagen wir bei 210 statt 204, dann wäre ich immer noch bei 95% mit 200 Puls.

Kommen wir zurück zur Kernfrage - vielleicht einfach unabhängig von meinen Werten.

Ist es gesundheitlich bedenklich, regelmässig im Training mehrere Kilometer/Minuten mit 95% von max HF (oder noch mehr) unterwegs zu sein?

Wie wurde den beim Kardiologen die max. Hf. bestimmt? Verkabelt auf dem Laufband im Stufentest ?

Zu deiner Kernfrage:
Da du vermutlich von deinem Kardiologen das medizinische Okay für den Sport bekommen hast,
kannst du dich bis zur völligen Erschöpfung ausbelasten.
Ein gesundes Herz wird länger belastbar sein als alle anderen Muskeln deines Körpers.

winnitouch hat geschrieben: 12.09.2023, 21:54 Meine max HF liegt bei 204.

winnitouch hat geschrieben: 13.12.2022, 15:05 ich [..] mit Maximalpuls 200

winnitouch hat geschrieben: 16.12.2021, 23:09 Mag sein, dass meine ermittelten 202 s/min noch nicht die Maximalfrequenz sind, aber zumindest besser als diese Fausformel

Da ist was faul im Staate Dänemark.

Des Weiteren

winnitouch hat geschrieben: 16.12.2021, 23:09 [..] weil permanent mit zu hohem Puls laufen dürfte doch auch nicht gesund sein, oder?

Ist doch 'ne olle Kamelle. Du lebst trotzdem offenbar immer noch recht fidel. Von daher hat dir die Zeit die Antwort doch schon gegeben.

winnitouch hat geschrieben: 13.09.2023, 07:31 .... Ist es gesundheitlich bedenklich, regelmässig im Training mehrere Kilometer/Minuten mit 95% von max HF (oder noch mehr) unterwegs zu sein?

Nein, eher im Gegenteil. Beispielsweise bilden in polarisierten Trainingskonzepten Ausbelastungen im Bereich 88-100 % HF max einen wesentlichen Schwerpunkt! In dem folgenden Video ist das ganz gut erklärt; TRAININGSBEREICHE im Triathlon - Schwimmen, Radfahren und Laufen Auch bei kürzeren Wettkämpfen, zB. über 5K sind Belastungen > 90% HF max normal!

Wenn das Belastungs-EKG auf einen Fahrrad Ergometer gemacht wurde, dann kannst du die Werte auch nur bedingt aufs Laufen übertragen. Beim Laufen wird das HKS-System stärker belastet als beim Radfahren oder Schwimmen!

winnitouch hat geschrieben: 13.09.2023, 07:31 Kommen wir zurück zur Kernfrage - vielleicht einfach unabhängig von meinen Werten.
Ist es gesundheitlich bedenklich, regelmässig im Training mehrere Kilometer/Minuten mit 95% von max HF (oder noch mehr) unterwegs zu sein?

Nein. Wahrscheinlich wird der letzte km (DLK) langsamer als der erste km sein.

Knippi

Bewapo hat geschrieben: 13.09.2023, 08:13 Wenn das Belastungs-EKG auf einen Fahrrad Ergometer gemacht wurde, dann kannst du die Werte auch nur bedingt aufs Laufen übertragen. Beim Laufen wird das HKS-System stärker belastet als beim Radfahren oder Schwimmen!

Das wäre eine mögliche Erklärung. Wenn der Maxpuls am Rad bei 202 oder 204 oder wo auch immer liegt ist er beim Laufen etwa 10% höher also rund 220, was bei 200 Puls nur noch rund 90% Hfmax entspricht.

Das würde zur Beschreibung passen.

Hallo zusammen,

ich konnte mir beim Kardiologen aussuchen ob Fahrrad oder Laufband. Hab natürlich Laufband gewählt. Es wurden Abschnitte a 3 Minuten gelaufen und 1 Minute Pause. Die Pace wurde mit jedem Abschnitt gesteigert, bis ich quasi im letzten Abschnitt die 3 Minuten nicht mehr geschafft habe.
Aufgezeichnet wurde mittels 12 Kanal EKG wenn ichs recht im Kopf hab.

Gruss

JoelH hat geschrieben: 13.09.2023, 07:55

winnitouch hat geschrieben: 12.09.2023, 21:54 Meine max HF liegt bei 204.

winnitouch hat geschrieben: 13.12.2022, 15:05 ich [..] mit Maximalpuls 200

winnitouch hat geschrieben: 16.12.2021, 23:09 Mag sein, dass meine ermittelten 202 s/min noch nicht die Maximalfrequenz sind, aber zumindest besser als diese Fausformel

Da ist was faul im Staate Dänemark.

Des Weiteren

winnitouch hat geschrieben: 16.12.2021, 23:09 [..] weil permanent mit zu hohem Puls laufen dürfte doch auch nicht gesund sein, oder?

Ist doch 'ne olle Kamelle. Du lebst trotzdem offenbar immer noch recht fidel. Von daher hat dir die Zeit die Antwort doch schon gegeben.

oh ein Detektiv der alte Beiträge durchforscht
Der Maximalpuls von 200 im Dezember 2022 hab ich selbst ermittelt. Der Wert 204 ist wie gesagt ein halbes Jahr alt und kommt vom Kardiologen.

Was sagt denn der Kardiologe zu den Bedenken wegen der hohen Belastung beim Laufen? Als Fachmann wäre er doch der 1.Ansprechpartner.

bones hat geschrieben: 13.09.2023, 09:26 Was sagt denn der Kardiologe zu den Bedenken wegen der hohen Belastung beim Laufen? Als Fachmann wäre er doch der 1.Ansprechpartner.

den hab ich noch nicht gefragt. Vor nem halben Jahr hatte ich noch keinen Trainingsplan, der mich regelmäßig an meine max HF bringt…..da war das noch kein Thema. Aber ja, mach ich dann evtl. einfach mal.

Nenn es Hintergrundrecherche.

Davon ab, ich denke viele Leute verwechseln Blutdruck mit Pulsfrequenz. Oder vermischen die Dinge. Hoher Blutdruck ist schlecht. Eine hohe Pulsfrequenz nicht. So lange das Herz nicht flimmert ist alles gut und Hobbysportler haben vom Gesamtsystem gar nicht die Leistungsfähigkeit um ausgerechnet das Herzen zu überlasten, da limitieren andere Faktoren wie Beinmuskulatur und Atmung deutlich früher. Es gibt nur sehr wenige Leistungsportler die sich da in echte Tunnel laufen können. Mir fallen hier spontan Laura Dahlmeier und Christoph Stephan ein, die sich bis zur Besinnungslosigkeit quälen konnten. Aber selbst die sind noch wenigen Minuten wieder aufgestanden.

Von daher, nein, wenn du ansonsten gesund bist, dann besteht keine Gefahr für Leib und Seele.

Ein anderes Ding ist allerdings, dass dir das ganze im Sinne des Ausdauertrainings nichts bringt. Zu schnell zu trainieren verdirbt dir die Ausdauer bzw. bringt sie nicht weiter. Da ist es deutlich sinnvoller an der Schwelle zu trainieren, die dur dafür natürlich kennen müsstest. Denn ich gehe da konform mit Endevour, du hast eine höhere MaxHF oder dein Massband am Arm stimmt nicht, aber 2-3 km Vollsprint kann keiner. Und das ist es was du in deinem Postings angedeutet hast, wie auch bones schon schrieb.

Conclusion, lauf langsamer und vergiss den HF Kram, wer viel misst, misst viel Mist. Stell um auf Pace und die Sache ist gegessen.

ok, danke.

winnitouch hat geschrieben: 13.09.2023, 09:22 Hallo zusammen,

ich konnte mir beim Kardiologen aussuchen ob Fahrrad oder Laufband. Hab natürlich Laufband gewählt. Es wurden Abschnitte a 3 Minuten gelaufen und 1 Minute Pause. Die Pace wurde mit jedem Abschnitt gesteigert, bis ich quasi im letzten Abschnitt die 3 Minuten nicht mehr geschafft habe.
Aufgezeichnet wurde mittels 12 Kanal EKG wenn ichs recht im Kopf hab.

Gruss

Ich glaube nicht, dass man so die max. Hf. ermitteln kann.
Je nach Kondition erreicht man mehr oder weniger Leistung,
aber deine Muskelatur wird ermüden bevor du deine max. Hf. erreicht hast.

Bei meiner Leistungsdiagnostik damals wurde erstmal ein Ruhe-EKG vorgenommen um eine Herzekrankung auszuschliessen., danach musste ich ähnlich auf dem Laufband laufen, nach jedem Intervall 30 sec. Pause zur Blutabnahme.
Die max. Hf. wurde dabei nicht ermittelt, weil laut Klinik dazu ein völlig anderer Versuchsaufbau notwendig gewesen wäre.

Ich bin mir sicher, dass man ohne Extremsituation (oder Doping) nicht auf seine maximale HF kommt. Einfach, weil man sich gar nicht so quälen kann, das Gehirn legt am kritischen Punkt den Schalter um und sagt einfach STOP!

Trotzdem denke ich, dass man die Werte von solchen Diagnostiken ruhig verwenden kann, wenn das vernünftig gemessen wurde.
(natürlich mit einer gewissen Abweichung je nach Tagesform inkl. Essen, Schlaf, Stress etc). Aber zum Trainieren sollte das absolut ausreichen...

Schließlich werden wir weder bei der Diagnostik noch beim Training vom Säbelzahntiger angegriffen,
beim Rennen sind dann mit dem ganzen Adrenalin vl noch ein paar %chen mehr möglich - das nimmt man dann halt mit und sagt "Danke".

Meine 100% Puls kommen auch von einer Leistungsdiagnostik. Da ich den Wert von damals seitdem nicht mehr erreicht habe, gehe ich davon aus, dass das passt. Wie gesagt, ein paar Schlägen mehr oder weniger sind irrelevant.

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Beispiel aus dem persönlichen Bereich:
ich bin letztes Jahr (und werde morgen wieder ) einen hügeligen Firmenlauf gerannt und war dort über 10,4km in genau 1h mit Ø89% Puls unterwegs gewesen. Den 1. km rausgerechnet, hatte ich eine HF von Ø90% über ca 55 Minuten, Maximum waren 96%.

Laufen kann man bei 90% noch relativ "gut", ich konnte das ja 1h aushalten. Aber die 95% sind wie die Vorschreiber schon richtig festgehalten haben kaum länger möglich - bei mir waren das die Leistungsspitzen über die beiden Hügelkuppen, also am Ende des jeweiligen Ansteigs - da musste ich zwischendurch aber schon deutlich Tempo rausnehmen, um überhaupt oben anzukommen!
Bergab musste ich mich dann ca 1 Min einbremsen, weil ich so mit Luft schnappen beschäftigt war und koordinativ nicht ganz auf der Höhe war. Auch ein gewisser Tunnelblick inkl. leichtem Verschwimmen der Sehränder war da dabei.
Die letzten (flachen) 800m habe ich nochmal ordentlich verschärft, da ging der Puls ebenfalls auf >95% - da war dann aber nach ca 3,5 Minuten die Lust raus und im Ziel musste ich mich hinlegen und habe einige Zeit gebraucht, bis ich wieder halbwegs hergestellt war.


Edit: Ergänzung
die hohe Ø HF habe ich vermutlich nur wegen den Höhenmetern erreicht, im Flachen macht bei mir immer die Atmung oder die Beine schlapp!

feu92 hat geschrieben: 13.09.2023, 12:18 Ich bin mir sicher, dass man ohne Extremsituation (oder Doping) nicht auf seine maximale HF kommt. Einfach, weil man sich gar nicht so quälen kann, das Gehirn legt am kritischen Punkt den Schalter um und sagt einfach STOP!

Würde ich so nicht unbedingt behaupten, es gibt schon Leute die so lange drauf halten bis sie umfallen. Sprich welche die den Körpereigenen Schutz auch mal ignorieren. Kenn auch so einen bevor der aufgibt oder nachlässt fällt er lieber um.

Den Rest würde ich so unterschreiben. Denke dass bei vielen sogar die erreichte Hf in Wettkämpfen höher ist als bei einer Leistungsdiagnostik.

Während ich bei der Leistungsdiagnostik auf nur 188 Puls gekommen bin (auch Stufentest) bin ich bei einem kurzen 5k Wettkampf auf 192 gekommen.

Letzten Endes ist es aber auch nur ein Wert auf den ich nicht allzu viel halte, die allgemeinen Trainingszonen sind ja auch alle nur „ungefähr“ also ist es mit im Training auch wuppe ob ich Grundlage mit 135 oder 140 Puls laufe. So wie es sich eben grad gut anfühlt.

feu92 hat geschrieben: 13.09.2023, 12:18 Ich bin mir sicher, dass man ohne Extremsituation (oder Doping) nicht auf seine maximale HF kommt.
Einfach, weil man sich gar nicht so quälen kann, das Gehirn legt am kritischen Punkt den Schalter um und sagt einfach STOP!

Trotzdem denke ich, dass man die Werte von solchen Diagnostiken ruhig verwenden kann, wenn das vernünftig gemessen wurde.

Bei meiner Leistungsdiagnostik wurde wie geschrieben ein ähnlicher Testablauf verwendet wie beim Fragesteller.
Laut der Klinik in der ich war, kann man durch diesen Versuchsaufbau nicht die max. Hf. austesten.
Bevor man seine max. Hf. erreicht, verlassen dem Körper die Kräfte.

Bei mir wurde bei ähnlichem Versuchsaufbau anhand der gemessenen Blutwerte und dem EKG-Verlauf meine individuelle Anearobe Schwelle ermittelt.
Letztlich ist ist es von Interesse diese Schwelle zu kennen und im Training zu verschieben, damit man letztlich schneller an der Schwelle Laufen kann.

Mit Hilfe dieser Werte konnte mein max. Leistungsbereich ( 95% max. Hf. + ) nur abgeschätzt werden.
Der geschätzte Wert liegt auch ganz gut an dem von mir vorher aufgrund meiner Erfahrung vermuteten Wert.
Bei der Diagnostik kam ich auf dem Laufband auf 91% meiner erlaufenden max. Hf.

Wenn der emittelte max. Wert als max. Hf. übernommen worden wäre, wäre meine max. Hf. bei 181 Schlägen/min.
Ich habe aber eine max. Hf. von ~199 Schlägen/min.
Durch diesen Unterschied würden sich meine Tainingsbereiche beträchlich verschieben.

Ich vemute, das der Fragestelle, aufgrund des ähnlichen Versuchsaufbau bei seinem Kardiologen, mit einer ähnlich zu niedrigen max. Hf. rechnet. Zumindest wenn er mit der im Versuchsaufbau erreichten max. Hf. rechnet.

ok, also soll ich mal von rund 210 ausgehen und den Wert in meiner Laufuhr somit korrigieren? Geht ja auch ein wenig darum in den richtigen HF Bereichen unterwegs zu sein im Training?

winnitouch hat geschrieben: 13.09.2023, 17:28 ok, also soll ich mal von rund 210 ausgehen und den Wert in meiner Laufuhr somit korrigieren? Geht ja auch ein wenig darum in den richtigen HF Bereichen unterwegs zu sein im Training?

Das kannst du natürlich machen, aber solange du die HF nicht auch als Steuerungsgröße für dein Training nutzt sind die "richtigen" HF Bereiche mE. doch eher von nachgelagerter Bedeutung! Die Tempo bzw. pace-Vorgaben für deine Trainingsläufe um die Sub 40 auch zu schaffen, erhältst du doch sicher von deinem Trainingsplan?

Bewapo hat geschrieben: 14.09.2023, 08:09

winnitouch hat geschrieben: 13.09.2023, 17:28 ok, also soll ich mal von rund 210 ausgehen und den Wert in meiner Laufuhr somit korrigieren? Geht ja auch ein wenig darum in den richtigen HF Bereichen unterwegs zu sein im Training?

Das kannst du natürlich machen, aber solange du die HF nicht auch als Steuerungsgröße für dein Training nutzt sind die "richtigen" HF Bereiche mE. doch eher von nachgelagerter Bedeutung! Die Tempo bzw. pace-Vorgaben für deine Trainingsläufe um die Sub 40 auch zu schaffen, erhältst du doch sicher von deinem Trainingsplan?

ja das ist so.