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Paleo ("Steinzeitdiät") neu aufgerollt für Sportler: Welche Fragen habt ihr?
Verfasst: 31.07.2014, 11:35
von Paleo-Fit
Hallo,
Ich bin der Armin und ambitionierter Ernährungs-Blogger. Ich bin auf dieses Forum gestoßen und habe gemerkt, dass viele mit Unwissenheit und aus Prinzip die Steinzeitdiät abwerten. Ich habe mich entschlossen, ein neues Thread zu starten und eventuelle Fragen, die aufkommen, persönlich und meinem Wissen nach zu beantworten.
In Paleo, auch genannt die Steinzeiternährung, isst man Lebensmittel und Gerichte in ihrem natürlichen Zustand, wie sie VOR der neolithischen Revolution vor etwa 10,000 Jahren (Der Beginn des Ackerbaus) existierten. Viele sagen, dass man wie ein Neandertaler essen sollte. Allerdings ist das leichter gesagt als getan,denn der Mensch hat sich, wenn auch nur SEHR gering, genetisch verändert, sowie Lebensmittel. Meiner Ansicht nach wird der Neandertaler vielmehr als "Maskottchen" benutzt, um eine einfache und natürliche Ernährung vorzuschlagen.
Noch kurz zu mir: Ich bin Extrem-Sportler und Jiu-Jitsu Blaugurt. Ich verbringe 5-6 Tage in der Woche im Fitnesscenter und habe selbst 15 Kilo abgenommen, seitdem ich Paleolaner bin.
Ich würde mich über Fragen und Diskussionen freuen. Also, legt los!!
Verfasst: 31.07.2014, 11:53
von Gueng
Paleo-Fit hat geschrieben:Viele sagen, dass man wie ein Neandertaler essen sollte. Allerdings ist das leichter gesagt als getan,denn der Mensch hat sich, wenn auch nur SEHR gering, genetisch verändert, sowie Lebensmittel. Meiner Ansicht nach wird der Neandertaler vielmehr als "Maskottchen" benutzt, um eine einfache und natürliche Ernährung vorzuschlagen.
Hallo Paleo-Fit,
wenn man den Neandertaler als Vorbild nimmt, hat man immer ein Argumentationsproblem. Immerhin ist er ausgestorben und war - in einem Läuferforum nicht ganz unwichtig - ein schlechter Langstreckenläufer.
Der frühe moderne Mensch taugt da besser
.
Gruß,
Martin (der weiterhin das isst und trinkt, was ihm schmeckt
)
Verfasst: 31.07.2014, 11:55
von runningdodo
Die Annahme, dass Paleo-Ernährung artgerecht ist, weil der Mensch genetisch daran am besten angepasst ist, klingt zunächst einmal plausibel.
Sind die vermuteten gesundheitlichen Vorteile auch schon einmal gut untersucht worden (Interventionsstudien)?
Ließ sich die vermutete gesundheitliche Überlegenheit hinsichtlich Überlebensraten oder anderer wesentlicher gesundheitlicher Parameter belegen?
Zunächst ist das ja erst mal eine Behauptung.
Paleo-Fit hat geschrieben:In Paleo, auch genannt die Steinzeiternährung, isst man Lebensmittel und Gerichte in ihrem natürlichen Zustand, wie sie VOR der neolithischen Revolution vor etwa 10,000 Jahren (Der Beginn des Ackerbaus) existierten.
Wie ist es möglich, solche Lebensmittel in ausreichender Menge und v.a. Vielfalt zu erwerben?
z.B. Gemüse und Obst, die nicht von Menschen angebaut wurden?
Paleo-Fit hat geschrieben:Viele sagen, dass man wie ein Neandertaler essen sollte. Allerdings ist das leichter gesagt als getan,denn der Mensch hat sich, wenn auch nur SEHR gering, genetisch verändert, sowie Lebensmittel.
Wasmeinst Du hiermit?
Und: In welcher Weise haben die geringen genetischen Veränderungen (welche?) Implikationen betreffs der Ernährung?
Verfasst: 31.07.2014, 12:15
von bones
Verfasst: 31.07.2014, 12:20
von bones
Verfasst: 31.07.2014, 12:51
von S-Express
Paleo-Fit hat geschrieben:Hallo,
Ich bin der Armin und ambitionierter Ernährungs-Blogger. Ich bin auf dieses Forum gestoßen und habe gemerkt, dass viele mit Unwissenheit und aus Prinzip die Steinzeitdiät abwerten. Ich habe mich entschlossen, ein neues Thread zu starten und eventuelle Fragen, die aufkommen, persönlich und meinem Wissen nach zu beantworten.
...
Boah, was haben wir für ein Glück!!!!
Verfasst: 31.07.2014, 13:36
von Mario Be
Paleo-Fit hat geschrieben:
Noch kurz zu mir: Ich bin Extrem-Sportler und Jiu-Jitsu Blaugurt. Ich verbringe 5-6 Tage in der Woche im Fitnesscenter und habe selbst 15 Kilo abgenommen, seitdem ich Paleolaner bin.
Kurz zu mir:
Ich bin Hobbysportler, Laufanfänger und Liegestützemacher und habe nur ein paar bunte Socken.
Seit ich mich einfach etwas bewusster ernähre und 6 mal die Woche Sport mache habe ich bisher 13Kilo abgenommen.
Und das ohne tolle Diäten
Verfasst: 31.07.2014, 13:51
von neusser
Hallo,
meine Frage: Warum sollte ich mich wie ein Steinzeitmensch ernähren, wenn es doch der Mensch nur deswegen so weit geschafft hat, weil er ein maximales Maß an Anpassung besitzt?
Dass man auf Fertigprodukte verzichten soll, sei mal außen vor. Dazu reicht auch der gesunde Menschenverstand.
Verfasst: 31.07.2014, 14:44
von Icerun
Paleo-Fit hat geschrieben:
Allerdings ist das leichter gesagt als getan,denn der Mensch hat sich, wenn auch nur SEHR gering, genetisch verändert, sowie Lebensmittel.
"SEHR gering" ist SEHR relativ. Dr. Strunz schreibt von rund 1.000 genetischen Veränderungen in den letzten 10.000 Jahren. (forever young, Seite 144).
Verfasst: 31.07.2014, 15:19
von dicke_Wade
Korrekt wäre die Steinzeitdiät aber nur, wenn derjenige seine Nahrung auch selbst sammelt bzw. erlegt. Dann kommt die körperliche Bewegung automatisch hinzu. So entstand wohl auch die Idee mit den Nüchternläufe. Steinzeitmensch stand morgens auf. "Mist! Gestern alles aufgegessen!" Also musste er mit leeren Magen erst einmal das nächste Mammut jagen.
Gruss Tommi
Verfasst: 31.07.2014, 15:24
von Mario Be
dicke_Wade hat geschrieben:Korrekt wäre die Steinzeitdiät aber nur, wenn derjenige seine Nahrung auch selbst sammelt bzw. erlegt. Dann kommt die körperliche Bewegung automatisch hinzu. So entstand wohl auch die Idee mit den Nüchternläufe. Steinzeitmensch stand morgens auf. "Mist! Gestern alles aufgegessen!" Also musste er mit leeren Magen erst einmal das nächste Mammut jagen.
Gruss Tommi
Gestern morgen bin ich aufgestanden und hatte den SuperGAU in der Küche, Kaffeepulverdose leer.
Bin dann eben zum Kiosk unten an der Ecke und hab nen Pfund gekauft... zählt das?
Verfasst: 31.07.2014, 15:34
von Sergej
Paleo ("Steinzeitdiät") neu aufgerollt für Sportler: Welche Fragen habt ihr?
Keine.
Verfasst: 31.07.2014, 15:48
von D-Bus
Paleo-Fit hat geschrieben:Welche Fragen habt ihr?
Noch kurz zu mir: Ich bin Extrem-Sportler und Jiu-Jitsu Blaugurt. Ich verbringe 5-6 Tage in der Woche im Fitnesscenter und habe selbst 15 Kilo abgenommen, seitdem ich Paleolaner bin.
Ich würde mich über Fragen und Diskussionen freuen. Also, legt los!!
Was verstehst du unter "Extrem-Sportler"?
Verfasst: 31.07.2014, 15:56
von Brotspinne79
Paleo-Fit hat geschrieben:Ich ... habe ... 15 Kilo abgenommen, seitdem ich Paleolaner bin.
Dann musst Du wohl bald mal wieder Deine Ernährung umstellen. Ansonsten wirst Du verhungern. Als Extremsportler wirst Du ja nicht diese 15 Kilo weitaus übersteigende Fettreserven haben.
Verfasst: 31.07.2014, 15:56
von WinfriedK
D-Bus hat geschrieben:Was verstehst du unter "Extrem-Sportler"?
Wäre auch meine Frage gewesen.
Verfasst: 31.07.2014, 16:05
von freilaufend
@Paleo-Fit
Ich versteh dich also richtig: Du hattest, bevor du dich wie ein Neandertaler zu ernähren begonnen hast, als Extrem-Sportler 15 kg Übergewicht?
Was für einen Sport hast du den betrieben: Extrem-Kegeln?
Verfasst: 31.07.2014, 16:06
von dicke_Wade
Mario Be hat geschrieben:Gestern morgen bin ich aufgestanden und hatte den SuperGAU in der Küche, Kaffeepulverdose leer.
Bin dann eben zum Kiosk unten an der Ecke und hab nen Pfund gekauft... zählt das?
Im Prinzip schon
Voller Supermarkt wäre, was das Jagen betrifft wohl besser gewesen
ABER! Hatten die Steinzeitmenschen schon Kaffee?
Gruss Tommi
Verfasst: 31.07.2014, 16:13
von freilaufend
Hatten die Steinzeitmenschen schon Kaffee?
Die haben Baumrinde aufgekocht. Gerade letztens haben sie im Neandertal ein gut erhaltenes Baumrinden-Kaffee-Pad gefunden.
Verfasst: 31.07.2014, 16:36
von dicke_Wade
Dann wäre es ein Baumrinden-Pad-Aufgussgetränk. *klugscheiß*
Kaffee is nur wo auch Kaffeebohne dabei war
Gruss Tommi
Verfasst: 31.07.2014, 16:45
von bones
Verfasst: 31.07.2014, 16:53
von Sergej
Was möchtest du damit sagen?
Einfach so einen Link hinschmeißen kann ich auch:
PaleoFit
Verfasst: 31.07.2014, 16:58
von blende8
Interessant an der ganzen Sache finde ich die Ketose Geschichte.
D.h. man kann dem Gehirn die Glukose abgewöhnen.
Glc geht durch die Ernährung immer rauf und runter (Insulin usw.), während die Ketonkörper gleichmäßig fließen.
Das ist schon bemerkenswert.
Eine enorme Umstellung für das Gehirn.
Ich habe gelesen, dass das bei psychischen Problemen (Depressionen) helfen kann.
Auch sonst ist das natürlich nicht schlecht, diese Glc-Abhängigkeit zu verlieren.
Leider mag ich Getreide- und Milchprodukte einfach zu gerne um darauf verzichten zu wollen.
Wen es näher interessiert, hier ein kleines Büchlein:
Peter Mersch "Wie Übergewicht entsteht"
Überzeugendes Buch, ok Titelbild ist daneben, aber dafür kann der Autor vermutlich nichts.
Verfasst: 31.07.2014, 17:00
von bones
Sergej hat geschrieben:Was möchtest du damit sagen?
Einfach so einen Link hinschmeißen kann ich auch:
PaleoFit
Toll!
Da kontere ich mit
Startseite - Armin Hrassnig
Verfasst: 31.07.2014, 18:04
von Mario Be
Ich bin gerade mal von seinem Blog zu seiner Homepage gewandert. Ok, Fitt ist der Junge, keine frage.
Aber was ich gewagt finde ist, dass er wohl selber diese Ernährung als Experiment durchführt.
Was ich mich dabei frage, wie schaut das mit den langzeit Effekten aus? Es gibt ja so einige Ernährungsphilosophien, die meisten haben auch halbwegs logische Ansätze, aber bringen oft auf Dauer Probleme mit sich.
Ich bin heute mal nett und sage, der gute hatte einen schlechten Start hier im Forum.
Nur frage ich mich jetzt, ist er hier im Forum als Ernährungsberater unterwegs, oder als Läufer?
Ich möchte ihm mal zugute halten, dass er nicht sofort nen Link zu seiner Page gepostet hat und die PR angekurbelt hat.
Alles unter dem Vorbehalt, dass es seine Seite und sein Blog sind.
Verfasst: 31.07.2014, 18:50
von Plattfuß
Paleo ("Steinzeitdiät") neu aufgerollt für Sportler: Welche Fragen habt ihr?
Warum postuliert man, daß es eine Ernährung geben soll, an die der Mensch angeblich genetisch angepaßt sei? Schließlich ernähren sich Menschen auf der ganzen Welt höchst unterschiedlich und das war sicher auch schon in der Steinzeit so.
Warum soll Getreide schlecht sein?
Warum soll Paleo auch gegen Depressionen unreine Haut, Zerstreutheit und eingeschafene Füße helfen?
Warum soll ich mit Paleo leichter abnehmen, sportlich leistungsfähiger werden etc. ?
Warum soll das Steinzeitleben angeblich so gesund gewesen sein?
Verfasst: 31.07.2014, 19:05
von Plattfuß
blende8 hat geschrieben:Interessant an der ganzen Sache finde ich die Ketose Geschichte.
D.h. man kann dem Gehirn die Glukose abgewöhnen.
Und wozu dieses?
Glc geht durch die Ernährung immer rauf und runter (Insulin usw.), während die Ketonkörper gleichmäßig fließen.
Die Hormone Insulin und Glucagon sorgen dafür, daß der Blutzuckerspiegel eben nicht dauernd rauf und runter geht. Und warum sollen die Ketonkörper immer gleichmäßig fließen?
Das ist schon bemerkenswert.
Eine enorme Umstellung für das Gehirn.
Ich habe gelesen, dass das bei psychischen Problemen (Depressionen) helfen kann.
Warum das Hungern ausgerechnet bei Depressionen helfen soll, erschließt sich mir nicht,
Auch sonst ist das natürlich nicht schlecht, diese Glc-Abhängigkeit zu verlieren.
Warum soll es nicht schlecht sein, ständig am Rande des Hungertodes zu stehen?
Schließlich entstehen Ketonkörper im Stoffwechsel bei Notsituationen (Nahrungsmangel, extreme Diäten).
Verfasst: 31.07.2014, 19:20
von S-Express
Gute Güte; ... ist der hässlich.
Da sieht man wohl gleich, dass dieses Paleo verdammt fiese Nebenwirkungen hat?
Verfasst: 31.07.2014, 19:36
von pop
Paleo-Fit hat geschrieben:Hallo,
... und habe gemerkt, dass viele mit Unwissenheit und aus Prinzip die Steinzeitdiät abwerten.
[font=Verdana
Ich lehne sie mit Wissenheit ab. Aber dafür zerre ich regelmäßig Weibchen an den Haaren in meine Höhle um ihnen dort meine Keule zu zeigen!
Verfasst: 31.07.2014, 19:41
von blende8
Plattfuß hat geschrieben:Warum das Hungern ausgerechnet bei Depressionen helfen soll, erschließt sich mir nicht,
Keine Ahnung, habs nur gelesen.
Vielleicht weil sich stoffwechselmäßig massiv was umstellt im Gehirn?
Ketogene Ernährung ist kein Hungern.
Das ist ein Therapiebaustein der durchaus angewendet wird, z.B. bei Krebs.
Es ist natürlich leicht, über dieses Thema Witze zu machen, vor allem, weil die Proponenten im Internet oft selbst komische Typen sind.
Ich finde es aber interessant und auch Mediziner beschäftigen sich damit. Bei der DGEM kann man sich Vorträge dazu runterladen.
Verfasst: 31.07.2014, 19:48
von runningdodo
... bei Epilepsieen, sogar bei medikamentös schwer einstellbaren, ist ketogene Diät inzwischen ein gut untersuchtes und etabliertes, nachgewiesen wirksames Verfahren!
Ketogene Diät | Universitätsklinikum Freiburg
Verfasst: 31.07.2014, 20:07
von Plattfuß
blende8 hat geschrieben:... auch Mediziner beschäftigen sich damit. Bei der DGEM kann man sich Vorträge dazu runterladen.
runningdodo hat geschrieben:... bei Epilepsieen, sogar bei medikamentös schwer einstellbaren, ist ketogene Diät inzwischen ein gut untersuchtes und etabliertes, nachgewiesen wirksames Verfahren!
Ketogene Diät*|*Universitätsklinikum Freiburg
Interessant, das hätte ich nicht gedacht!
Verfasst: 31.07.2014, 20:08
von Plattfuß
Essmann hat geschrieben:Gute Güte; ... ist der hässlich.
Da sieht man wohl gleich, dass dieses Paleo verdammt fiese Nebenwirkungen hat?
Verfasst: 31.07.2014, 23:41
von d'Oma joggt
Mario Be hat geschrieben:Gestern morgen bin ich aufgestanden und hatte den SuperGAU in der Küche, Kaffeepulverdose leer.
Bin dann eben zum Kiosk unten an der Ecke und hab nen Pfund gekauft... zählt das?
was ist ein SuperGrößterAnzunehmenderUnfall?
Verfasst: 31.07.2014, 23:43
von d'Oma joggt
Neandertaler in Funktionskleidung?
Verfasst: 31.07.2014, 23:53
von Murks
d'Oma joggt hat geschrieben:was ist ein SuperGrößterAnzunehmenderUnfall?
Ein Unfall, dessen Auswirkungen darüber hinausgehen, was gemäß Planung toleriert werden muss.
Verfasst: 01.08.2014, 01:27
von AiAi
Plattfuß hat geschrieben:
Warum das Hungern ausgerechnet bei Depressionen helfen soll, erschließt sich mir nicht
Wäre auch sehr unlogisch wenn das so wäre, schließlich kann auch ein Mikronährstoffmangel bei Depression eine Rolle spielen...
Gibts bei der paleo-Diät eigentlich eine Alternative zum Verzehr von Mammuts? - die Herren waren ja schließlich Jäger und Sammler...
Verfasst: 01.08.2014, 01:53
von CarstenS
Sergej hat geschrieben:Was möchtest du damit sagen?
Einfach so einen Link hinschmeißen kann ich auch:
PaleoFit
Und sogar den richtigen.
Verfasst: 01.08.2014, 01:57
von CarstenS
Mario Be hat geschrieben:
Ich möchte ihm mal zugute halten, dass er nicht sofort nen Link zu seiner Page gepostet hat und die PR angekurbelt hat.
Vielleicht, weil er bei Chefkoch.de damit gleich rausgeflogen ist.
Verfasst: 01.08.2014, 06:58
von BadGirl
Bei den meisten Antworten hier, muss ich sofort an folgenden Text denken.....
Gibt es ein Leben nach der Geburt ?
Ein ungeborenes Zwillingspärchen unterhält sich im Bauch seiner Mutter.
„Sag mal, glaubst du eigentlich an ein Leben nach der Geburt ?“ fragt der eine Zwilling.
„Ja auf jeden Fall! Hier drinnen wachsen wir und werden stark für das was draußen kommen wird.“ antwortet der andere Zwilling.
„Ich glaube, das ist Blödsinn!“ sagt der erste.“ Es kann kein Leben nach der Geburt geben - wie sollte das denn bitteschön aussehen ?“
„So ganz genau weiß ich das auch nicht. Aber es wird sicher viel heller als hier sein. Und vielleicht werden wir herumlaufen und mit dem Mund essen?“
„So ein Unsinn habe ich ja noch nie gehört! Mit dem Mund essen, was für eine verrückte Idee. Es gibt doch die Nabelschnur, die uns ernährt. Und wie willst du herumlaufen? Dafür ist die Nabelschnur viel zu kurz.“
„Doch, es geht ganz bestimmt. Es wird alles nur ein bisschen anders.“
„Du spinnst! Es ist noch nie einer zurückgekommen von ´nach der Geburt`. Mit der Geburt ist das Leben zu Ende. Punktum.“
„Ich gebe ja zu, dass keiner weiß, wie das Leben nach der Geburt aussehen wird. Aber ich weiß, dass wir dann unsere Mutter sehen werden und sie wird für uns sorgen.“
„Mutter??? Du glaubst wohl nicht an eine Mutter? Wo ist sie denn bitte?“
„Na hier – überall um uns herum. Wir sind und leben in ihr und durch sie. Ohne sie könnten wir gar nicht sein!“
„Quatsch! Von einer Mutter habe ich noch nie etwas bemerkt, also gibt es sie auch nicht.“
„Doch, manchmal, wenn wir ganz still sind, kannst du sie singen hören. Oder spüren, wenn sie unsere Welt streichelt......"
nach Henry Nouwen, leicht geändert
Verfasst: 01.08.2014, 08:00
von CarstenS
BadGirl hat geschrieben:Bei den meisten Antworten hier, muss ich sofort an folgenden Text denken....]
Der Zusammenhang mit Christenkitsch ist mir unklar.
Verfasst: 01.08.2014, 08:30
von M.E.D.
CarstenS hat geschrieben:Der Zusammenhang mit Christenkitsch ist mir unklar.
Hat mit dem Paläoernährung ebensoviel zu tun, wie diese Ernährungsmarotte mit Laufen.
Verfasst: 01.08.2014, 09:56
von d'Oma joggt
Medienhaus Lensing eZeitung
soviel Neues aus Paläo
bitte auf Seite 24 springen!
Verfasst: 01.08.2014, 10:05
von barefooter
Was steht denn da? Für mich, der nicht springen kann oder nicht weiß, wie es geht.
Verfasst: 01.08.2014, 10:32
von Mario Be
Also ich kann das nicht lesen, weil ich kein Abo habe.
Verfasst: 01.08.2014, 11:01
von M.E.D.
Sind Eichhörnchen nach den Paläo-Regeln erlaubt?
Eichhörnchen essen - Eichhörnchen retten
OT
Verfasst: 01.08.2014, 11:07
von dkf
BadGirl hat geschrieben:
Gibt es ein Leben nach der Geburt ?
leider nicht immer und nicht für jeden....
Verfasst: 01.08.2014, 12:41
von d'Oma joggt
das ist schade mit dem nicht lesen können. ich konnte den Link nicht besser eingeben.
Der Artikel besagt zusammenfassend: Man hat den 50000 Jahre alten Kot von Neandertalern untersucht und einen erstaunlich hohen Anteil pflanzlicher Nahrung gefunden.
Verfasst: 01.08.2014, 12:55
von M.E.D.
d'Oma joggt hat geschrieben:das ist schade mit dem nicht lesen können. ich konnte den Link nicht besser eingeben.
Der Artikel besagt zusammenfassend: Man hat den 50000 Jahre alten Kot von Neandertalern untersucht und einen erstaunlich hohen Anteil pflanzlicher Nahrung gefunden.
Dann ist es wahrscheinlich der gleiche Inhalt wie in diesem Beitrag:
Neandertaler-Kot verrät ihren Speiseplan
Gruß
Michael
(Der sich fragt, warum man uralte Sch...e untersucht.)
Verfasst: 01.08.2014, 12:58
von HerbertRD07
d'Oma joggt hat geschrieben:das ist schade mit dem nicht lesen können. ich konnte den Link nicht besser eingeben.
Der Artikel besagt zusammenfassend: Man hat den 50000 Jahre alten Kot von Neandertalern untersucht und einen erstaunlich hohen Anteil pflanzlicher Nahrung gefunden.
Finde ich jetzt nicht sonderlich erstaunlich: vermutlich wird es auch für den Neandertaler leichter gewesen zu sein, seinen Hunger mit pflanzlicher Nahrung zu stillen, als regelmäßig Fleisch auf den Tisch zu kriegen.
Wenn ich den Paleo-Ansatz richtig verstanden habe, geht es da doch im Kern wohl darum, auf Kulturpflanzen sowie Milch und Milchprodukte zu verzichten, die erst durch den Vormarsch von Ackerbau und Viehzucht auf dem Speiseplan standen?!
Da letztlich aber niemand weiß, was damals wirklich gegessen wurde und zumindest einige der damals verzehrten Tiere und Pflanzen heute ausgestorben sind, wird es vermutlich immer nur ein romantisch verklärter Rückblick nach dem Motto "früher war alles besser" bleiben.
Und wer weiß: vielleicht haben sich die Frühmenschen schon damals gedacht, dass sie sich früher gesünder ernährt haben, als das Feuer noch nicht kontrollierbar, das Rad noch nicht erfunden war?!
Verfasst: 01.08.2014, 13:01
von TomG
HerbertRD07 hat geschrieben:Und wer weiß: vielleicht haben sich die Frühmenschen schon damals gedacht, dass sie sich früher gesünder ernährt haben, als das Feuer noch nicht kontrollierbar, das Rad noch nicht erfunden war?!
"Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen."