RUNNER'S WORLD

Seit einigen Wochen habe ich den FR 610 und bin, was Möglichkeiten, Bedienung und Haptik angeht, recht zufrieden.
Was mich aber zutiefst irritiert, ist die gewaltige Messungenauigkeit der Uhr: Die Jahre zuvor war ich immer mit dem Garmin Edge 705 in der Hand unterwegs. Bei Stadion-Intervallen hat das Pi mal Daumen gut funktioniert. Bei 1000ern klingelte die Uhr ungefähr 15 Meter vor der Ziellinie - geschenkt. Im Vergleich dazu aber piepst der FR 605 schon viel früher, nämlich ungefähr 60 Meter (!) vor dem Ziel.
Damit sind natürlich die Pace-Angaben unterwegs unbrauchbar (Wenn ich 3:40 laufen soll, zeigt die Uhr 3:30 an) und ich muss beim Bahn-Training genau auf die Zeit schauen (22'/100m). Das könnte ich aber auch mit einer einfachen Stoppuhr ...

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Natürlich erwarte ich nicht, dass die Uhr auf der Bahn exakt die Rundelänge misst, aber 6% Abweichung finde ich einfach zu viel.

Wie sind denn eure Erfahrungen mit der Ungenauigkeit? Ist meine Uhr ein Reklamationsfall?

Ich glaube nicht dass hier ausser Hennes noch wer eine FR605 besitzt

Aber mal ehrlich, wer auf ner Bahn für seine IV ne GPS Uhr braucht hat doch in der Grundschule
beim Rechnen nicht aufgepasst. Die Unbrauchbarkeit von GPS auf der Bahn ist doch hinlänglich bekannt und muss nicht wieder aufgewärmt werden

Genaues lesen hilft:

1.) Mich überrascht/verärgert der gewaltige Unterschied in der Messung zwischen zwei Produkten aus dem selben Haus (Edge 705:FR 610).
2.) Bei der festgestellten Ungenauigkeit des Geräts muss man auch den Nutzen der Uhr "in freier Widlbahn" in Frage stellen.
3.) Auch wenn ich grundsätzlich rechnen kann: Ich laufe ja nicht nur 1000 in einer bestimmten Vorgabe, sondern alle möglichen anderen Intervalle in unterschiedlichen Tempi. Überdies: Gerade bei längeren IV (z.B. 1600), die man im Anschlag läuft, fällt mir die Rechnerei schwer ("wie sollte nochmal die Durchgangszeit bei 1200 sein???"). Da wäre es schon praktisch, durch die angezeigte Pace eine Einschätzung zu erhalten, ob das Tempo passt.

Eigentlich wollte ich nur wissen, wie denn bei anderen Uhren aus der Reihe die Ungenauigkeit ist.

En somme: Dein Kommentar ist unnütz! Gehst Du eigentlich immer davon aus, dass die anderen Menschen doof sind?

Bergziege! hat geschrieben:En somme: Dein Kommentar ist unnütz! Gehst Du eigentlich immer davon aus, dass die anderen Menschen doof sind?

Das wiederum finde ich fast schon unverschämt.

Wenn ich Deinen Punkt2 sehe, muss man einfach feststellen, dass Du Dich mit dem Thema GPS-Messung von Sportuhren nicht wirklich auskennst, und daher solltest Du binohos Kommentar nicht voreilig als unnütz verwerfen.

Selbst mit einem einzelnen Gerät wirst Du auf der Bahn wegen der engen Kurven immer wieder Messunterschiede bei einzelnen Läufen haben, die z.Tl. bei 5-x%liegen können.
Dann zwei Geräte unterschiedlicher Bauart zu vergleichen, wird schwierig.

Falls Du es noch nirgendwo anders gelesen hast, hier auch noch einmal von mir:

GPS-Messung auf einer 400m ist für eine exakte Anzeige der Pace und auch der Distanz ziemlich unbrauchbar. Selbst im freien Gelände ist die Anzeige der aktuellen Pace ziemlichen Schwankungen unterworfen, was eben mit dem Prinzip der Aufzeichnung zu tun hat. Selbst wenn da die tatsächliche Abweichung bei nur 1-2% liegt.
Deswegen hilft man sich in der Regel mit Durchschnittspace über eine längere Distanz wie z.B. pace/letztem km.

Das funktioniert aber auf der Bahn nur mit erheblicher Abweichung, da die Messung ungenau ist.

Entweder man weiß und akzeptiert das, oder man lässt es.

Bergziege! hat geschrieben: Gehst Du eigentlich immer davon aus, dass die anderen Menschen doof sind?

Grundsätzlich ja! Das hilft meistens....

GPS auf 400m-Bahnen ist unbrauchbar - punkt um ende, peng! Das ist systembedingt leider so! Deine Annahme, dass die Uhr dann in freier Wildbahn auch nicht funzt ist zum Glück 100% falsch.

Meine 305erin hat regelmäßig max 0,2% Abweichung bei vermessenen WK - auf der Aschenbahn aber 1,75%.

Laufe eine offiziell vermessene WK Strecke nach und berichte hier...



gruss hennes

Bergziege! hat geschrieben:Genaues lesen hilft:

hab ich, sonst wär ich nicht auf Hennes gekommen

1.) Mich überrascht/verärgert der gewaltige Unterschied in der Messung zwischen zwei Produkten aus dem selben Haus (Edge 705:FR 610).

Würde mir auch so gehen, allerdings hab ich hier im Vorfeld auch von der GPS Schwäche gelesen und bin auf der Bahn allenfalls mit geliehener Stopuhr gelaufen

2.) Bei der festgestellten Ungenauigkeit des Geräts muss man auch den Nutzen der Uhr "in freier Widlbahn" in Frage stellen.

Was sagen denn die diversen threads hier und anderswo dazu?

3.) Auch wenn ich grundsätzlich rechnen kann: Ich laufe ja nicht nur 1000 in einer bestimmten Vorgabe, sondern alle möglichen anderen Intervalle in unterschiedlichen Tempi. Überdies: Gerade bei längeren IV (z.B. 1600), die man im Anschlag läuft, fällt mir die Rechnerei schwer ("wie sollte nochmal die Durchgangszeit bei 1200 sein???"). Da wäre es schon praktisch, durch die angezeigte Pace eine Einschätzung zu erhalten, ob das Tempo passt.

Ja , das stimmt wohl

Eigentlich wollte ich nur wissen, wie denn bei anderen Uhren aus der Reihe die Ungenauigkeit ist.

habs , wie gesagt, gar nicht erst probiert

En somme: Dein Kommentar ist unnütz!

Kann schon sein

Gehst Du eigentlich immer davon aus, dass die anderen Menschen doof sind?

Nö, des wegen beginnt das Ganze ja auch mit einem nachgestellten Smiley

binoho hat geschrieben:Die Unbrauchbarkeit von GPS auf der Bahn ist doch hinlänglich bekannt und muss nicht wieder aufgewärmt werden

Nein, die Genauigkeit auf der Bahn hängt, so wie immer bei GPS, von der freien Sicht zum Himmel ab. Wenn ich im Marburger Unistadion Runden drehe (vorgestern wieder 10.000 m abgespult), wo der Himmel kaum zugebaut ist und sich kein Steilhang in unmittelbarer Nähe befindet, dann komme ich auf sowas wie +/- 1% Abweichung. Im Berliner Olympiastadion, das großenteils überdacht ist, wird die Sache naturgemäß etwas ungünstiger aussehen.

Edit: Ich hab die Aldi-Uhr, die im Februar angeboten wurde.

Gueng hat geschrieben:Nein, die Genauigkeit auf der Bahn hängt, so wie immer bei GPS, von der freien Sicht zum Himmel ab. Wenn ich im Marburger Unistadion Runden drehe (vorgestern wieder 10.000 m abgespult), wo der Himmel kaum zugebaut ist und sich kein Steilhang in unmittelbarer Nähe befindet, dann komme ich auf sowas wie +/- 1% Abweichung. Im Berliner Olympiastadion, das großenteils überdacht ist, wird die Sache naturgemäß etwas ungünstiger aussehen.

Edit: Ich hab die Aldi-Uhr, die im Februar angeboten wurde.

In meiner Gästetoilette habe ich - bei gekipptem Fenster- auch sehr guten Empfang. Eignet sich aber dennoch nicht...

Wer eine (vernünftige) GPS-Uhr hat, braucht weder auf Bahnen, noch auf der Gästetoilette zu laufen, sondern kann in die freie Natur raus Im Wald und auf der Heidi ... ähhh Wiese, you know!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:In meiner Gästetoilette habe ich - bei gekipptem Fenster- auch sehr guten Empfang. Eignet sich aber dennoch nicht...

Zur "Toilette" hab ich mal einen Versuch gemacht, indem ich die Uhr für einige Minuten mitten in den Raum gelegt habe und die Messung gestartet habe. Die gemessene Position war einerseits sehr schwankend (Empfang weniger Satelliten) und lag systematisch irgendwo im gegenüberliegenden Haus. Dieses Ergebnis ist auch vollkommen klar interpretierbar: Von der Position der Uhr aus gab es keinerlei Sicht zum Himmel, d.h. der Satellitenampfang fand ausschließlich über Reflexionen der Wand des Nachbarhauses statt. Und ein Spiegelbild liegt nun mal hinter der reflektierenden Fläche.

Im freiliegenden Stadion gibt es den Reflexions- und Abschattungseffekt nicht, und deswegen ist die Messung dort genauso brauchbar wie im freien Feld.

Gueng hat geschrieben: .. und deswegen ist die Messung dort genauso brauchbar wie im freien Feld.

kann nicht sein, denn in jeder Kurve wird zwischen den Messpunkten eine Gerade gemessen, also eine erhebliche Abweichung gegenüber der tatsächlichen Strecke.

edit
das erklärt natürlich nicht die Differenzen beim TE

binoho hat geschrieben:kann nicht sein, denn in jeder Kurve wird zwischen den Messpunkten eine Gerade gemessen, also eine erhebliche Abweichung gegenüber der tatsächlichen Strecke.

Soll ich Dir nach dem Mittagessen mal ausrechnen, wie viel Abweichung das erzeugt, wenn die Uhr z.B. im kürzestmöglichen Zeitintervall von 1 s misst?

Außerdem enthalten die meisten Nicht-Stadion-Laufstrecken ebenfalls Kurven, und zwar wesentlich engere.

Gueng hat geschrieben:Soll ich Dir nach dem Mittagessen mal ausrechnen, wie viel Abweichung das erzeugt, wenn die Uhr z.B. im kürzestmöglichen Zeitintervall von 1 s misst?

nee (ausserdem wird von Garmin das 1sec IV nicht mehr angeboten)

Außerdem enthalten die meisten Nicht-Stadion-Laufstrecken ebenfalls Kurven, und zwar wesentlich engere.

muss ich mal checken , wieviel 90°C Ecken (das sind hier in den Wäldern die meisten) ich auf meinen Strecken habe

Gueng hat geschrieben:Zur "Toilette" hab ich mal einen Versuch gemacht, indem ich die Uhr für einige Minuten mitten in den Raum gelegt habe und die Messung gestartet habe. Die gemessene Position war einerseits sehr schwankend (Empfang weniger Satelliten) und lag systematisch irgendwo im gegenüberliegenden Haus. Dieses Ergebnis ist auch vollkommen klar interpretierbar: Von der Position der Uhr aus gab es keinerlei Sicht zum Himmel, d.h. der Satellitenampfang fand ausschließlich über Reflexionen der Wand des Nachbarhauses statt. Und ein Spiegelbild liegt nun mal hinter der reflektierenden Fläche.

Im freiliegenden Stadion gibt es den Reflexions- und Abschattungseffekt nicht, und deswegen ist die Messung dort genauso brauchbar wie im freien Feld.

Dann bleib auf freiem Feld mal eine Stunde auf dem selben Fleck stehen. Das wird dann Deine Theorien über den Haufen werfen. Problem ist das Du bei der Positionsbestimmung eine GPS-bedingte Abweichung hast in der sich die Aufzeichnung auch im Stillstand hin und her bewegt und damit in der Aufzeichnugn "Strecke" generiert.

Gueng hat geschrieben: Im freiliegenden Stadion gibt es den Reflexions- und Abschattungseffekt nicht, und deswegen ist die Messung dort genauso brauchbar wie im freien Feld.

Grau ist alle Theorie - und auch hier mal wieder vollkommen daneben!


gruss hennes

Siegfried hat geschrieben:Dann bleib auf freiem Feld mal eine Stunde auf dem selben Fleck stehen. Das wird dann Deine Theorien über den Haufen werfen. Problem ist das Du bei der Positionsbestimmung eine GPS-bedingte Abweichung hast in der sich die Aufzeichnung auch im Stillstand hin und her bewegt und damit in der Aufzeichnugn "Strecke" generiert.

Habe das ausgeschaltet.Gemessen wird nur bei Bewegung.

Axxel hat geschrieben:Habe das ausgeschaltet.Gemessen wird nur bei Bewegung.

Ahhh, der nächste GPS-Profi betritt den Spielplatz...


gruss hennes

binoho hat geschrieben:nee (ausserdem wird von Garmin das 1sec IV nicht mehr angeboten)

Jetzt hab ich's aber aus eigenem Interesse doch mal ausgerechnet.
Beispiel 1: Messintervall 3 s; Laufgeschwindigkeit 4 m/s => relative Abweichung -0,6%
Beispiel 2: Messintervall 1 s; Laufgeschwindigkeit ebenso 4 m/s => rel. Abweichung -0,07%

Im wesentlichen ist die relative Abweichung proportional zum Quadrat der pro Messintervall zurückgelegten Strecke (das kann man sich klarmachen, wenn man die Taylorentwicklung der Sinusfunktion betrachtet).

Gueng hat geschrieben:Jetzt hab ich's aber aus eigenem Interesse doch mal ausgerechnet.
Beispiel 1: Messintervall 3 s; Laufgeschwindigkeit 4 m/s => relative Abweichung -0,6%
Beispiel 2: Messintervall 1 s; Laufgeschwindigkeit ebenso 4 m/s => rel. Abweichung -0,07%

Im wesentlichen ist die relative Abweichung proportional zum Quadrat der pro Messintervall zurückgelegten Strecke (das kann man sich klarmachen, wenn man die Taylorentwicklung der Sinusfunktion betrachtet).

Auch wenn Du ein höchstüberqualifizierter Ausrechner bist, GPS-Genauigkeiten lassen sich nicht in diesem Maße ausrechnen ... dafür fehlt Dir leider das klitzekleine 1x1 des GPS´.

gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Auch wenn Du ein höchstüberqualifizierter Ausrechner bist, GPS-Genauigkeiten lassen sich nicht in diesem Maße ausrechnen ... dafür fehlt Dir leider das klitzekleine 1x1 des GPS´.

gruss hennes

Bei idealer Standortermittlung hat Gueng aber nicht ganz unrecht, dass man prinzipiell auch auf einer 400m gut die Intervallzeiten messen können müsste.
Ich muss zugeben, ich hätte mit einer größeren theoretischen Abweichung gerechnet.

Nichtsdestotrotz ist die "intelligente" Aufzeichnung auch kein fixes 3sek-Intervall und auf vielen Garmins kann man die 1sec-Aufzeichnung gar nicht mehr einstellen (310xt).

Hennes hat geschrieben:Auch wenn Du ein höchstüberqualifizierter Ausrechner bist, GPS-Genauigkeiten lassen sich nicht in diesem Maße ausrechnen ... dafür fehlt Dir leider das klitzekleine 1x1 des GPS´.

Wenn Deine (aufgesetzte?) Bildungsferne es nicht verhinderte, den Faden im Zusammenhang zu lesen, dann hättest Du gemerkt, dass es in der Diskussion zwischen Binoho und mir nur um denjenigen Abweichungsbeitrag ging, der durch die Annäherung einer kreisförmigen Bahnkurve durch Geradenstücke verursacht wird. Den Beitrag der statistischen Ungenauigkeit darfst Du jetzt ausrechnen. Dafür reicht nämlich mein Wissen in höherer statistischer Mathematik nicht weit genug.

milligramm hat geschrieben:

Bei idealer Standortermittlung hat Gueng aber nicht ganz unrecht

Die gibts aber nicht - man bewegt sich halt nicht auf einem Punkt sondern in einem Ungenauigkeitssektor.

milligramm hat geschrieben: Bei idealer Standortermittlung hat Gueng aber nicht ganz unrecht, dass man prinzipiell auch auf einer 400m gut die Intervallzeiten messen können müsste.
.

Leider interessiert sich der Sportplatzbauer einen Sch.... für die ideale Standortermittlung - zumindest haben das meine Berechnungen so ergeben, leider wurden diese aber nur auf dem Platz gemacht und nicht auf dem Papier.

gruss hennes

Deswegen ja auch das

Aber ich muss jetzt leider los, meinen vorletzten langen Lauf für den Köln Marathon abnudeln. Drei große Runden um einen See. Die Ungenauigkeit dieser Runden sind noch wesentlich kleiner als die der 400m-Bahn, aber irgendwie bringt mich diese Erkenntnis bei km30 auch nicht mehr weiter.

Aber ich freue mich auf weitere Ausführungen, wenn ich heute abend wieder da bin!

BTW: Offtopic: Thema hatten wir hier letztens wegen Garmin-Genauigkeit: Mit meiner 910 bin ich bis jetzt wesentlich zufriedener als mit der alten 310xt. War wohl doch ein Montagsgerät.

Ich frag mich immer, wenn einer von einer Abweichung spricht, auf welche Referenz sich bezogen wird? Wer sagt denn, das eine 400m Bahn tatsächlich 400m lang ist? Wo bin ich gelaufen? Innen, Mitte, Außen? Kann ich sicherstellen, dass ich nur in der Mitte gelaufen bin? Bin ich nicht doch ein bisschen hin und her gelaufen? Wieviel Meter machen das aus? Was ist mit meiner Armbewegung? Geht die in die Messung ein? Fragen über Fragen, die vielleicht jeder für sich beantworten muss.... Der Mensch ist keine Maschine und bewegt sich nicht geradlinig. Daher ist es nahezu unmöglich eine 100%ig genaue Messung durchzuführen.... Meine Meinung....

PS Es wurde festgestellt, das der Urmeter in Paris geschrumpft ist.....

laufend_laufend hat geschrieben:Ich frag mich immer, wenn einer von einer Abweichung spricht, auf welche Referenz sich bezogen wird? Wer sagt denn, das eine 400m Bahn tatsächlich 400m lang ist?.

Wenn du innen läufst , dann passt das schon mit den 400 auf den (öfftl.)Sportstätten, den Schulbahnen trau ich da schon weniger.

.

Was ist mit meiner Armbewegung? Geht die in die Messung ein? .

Warum sollte sie? Gleicht sich bei den vielen gewerteteten Messpunkten immer wieder aus.
.

Fragen über Fragen, die vielleicht jeder für sich beantworten muss.....

genau, haben wir hier auch schon mannigfach durchgekaut
.

Der Mensch ist keine Maschine und bewegt sich nicht geradlinig. Daher ist es nahezu unmöglich eine 100%ig genaue Messung durchzuführen.... Meine Meinung.....

Wenn, dann das sind dann aber Abweichungen im Promillbereich.
Ursächlich ging es ja auch um die erhebliche Abweichung zw. Edge 705 (beim 1000er nach ca 985m) und FR610 ( nach ca 940m ) im Ziel und die daraus resultierende Tatsache, dass die erforderliche Pace auf seiner 610 nicht zum IV Bahntraining taugt.

laufend_laufend hat geschrieben:Ich frag mich immer, wenn einer von einer Abweichung spricht, auf welche Referenz sich bezogen wird? Wer sagt denn, das eine 400m Bahn tatsächlich 400m lang ist? Wo bin ich gelaufen? Innen, Mitte, Außen?

Stadien, die für offizielle Wettkämpfe zugelassen sind, müssen gewisse Anforderungen an die Baupräzision erfüllen, die sehr hoch sind. Ich weiß es nicht quantitativ, aber da ist die Genauigkeit um mehrere Größenordnungen höher als sie bei GPS sein kann.

Auch der Abstand vom Bahninnenrand, bei dem die 400 m Bahnlänge exakt gelten, ist festlelegt (ich glaube, 30 oder 40 cm vom Innenrand).

Wenn Deine individuelle Bewegung (z.B. leichte Schlangenlinien) nicht um mehr als 5° von der Ideallinie abweicht, kannst Du davon ausgehen, dass die Längenabweichungen im Promillebereich liegen (also wenige 10 m auf 10 km).

PS Es wurde festgestellt, das der Urmeter in Paris geschrumpft ist.....

Das macht noch viel weniger aus, hat aber dazu geführt, dass das Meter heute nicht mehr anhand des Urmeters definiert wird, sondern aufgrund der Lichtausbreitung im Vakuum.

Gueng hat geschrieben:
Auch der Abstand vom Bahninnenrand, bei dem die 400 m Bahnlänge exakt gelten, ist festlelegt (ich glaube, 30 oder 40 cm vom Innenrand).

Innenbahn 30 cm - auf den anderen Bahnen 25 cm.

laufend_laufend hat geschrieben:Ich frag mich immer, wenn einer von einer Abweichung spricht, auf welche Referenz sich bezogen wird? Wer sagt denn, das eine 400m Bahn tatsächlich 400m lang ist? Wo bin ich gelaufen? Innen, Mitte, Außen? Kann ich sicherstellen, dass ich nur in der Mitte gelaufen bin? Bin ich nicht doch ein bisschen hin und her gelaufen? Wieviel Meter machen das aus? Was ist mit meiner Armbewegung? Geht die in die Messung ein? Fragen über Fragen, die vielleicht jeder für sich beantworten muss.... Der Mensch ist keine Maschine und bewegt sich nicht geradlinig. Daher ist es nahezu unmöglich eine 100%ig genaue Messung durchzuführen.... Meine Meinung....

Auch falsch, dieser Thread ist voll mit bestenfalls Halbwissen und Unwahrheiten.

Keine Frage offen - alles obige ist klar beantwortet!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Keine Frage offen - alles obige ist klar beantwortet!

Sorry, I am not convinced.
Du konntest noch nicht überzeugend darlegen, ob sich die Kurvenkrümmung der Stadionbahn in Kombination mit dem statistischen Messfehler von GPS tatsächlich nennenswert negativ auf die Genauigkeit auswirkt.
Wenn Du eigene Messungen anführst, ist das prinzipiell in Ordnung, jedoch müssen dafür definierte Vergleichsbedingungen zwischen "Lauf im Feld" und "Lauf im Stadion" gegeben sein. Mit einem Lauf im freien, unverbauten Feld wäre nur ein Stadion vergleichbar, das ebenfalls weitgehend unverbaut ist. Dort, wo ich meine Messungen durchgeführt habe, ist das weitgehend erfüllt, und die Abweichung geht i.d.R. nicht deutlich über 1% hinaus.

Gueng hat geschrieben:Sorry, I am not convinced.

Das kann ich mir vorstellen - ist aber nicht mein Problem, sondern Deins


gruss hennes

Bergziege! hat geschrieben:... ich muss beim Bahn-Training genau auf die Zeit schauen (22'/100m). Das könnte ich aber auch mit einer einfachen Stoppuhr ... .....

richtig und deswegen taugt GPS nicht für die Momentangeschwindigkeit , sondern nur für eine nach ca 200m recht stabile Rundenpace, also für IV ab ca 400m würde ich meinen.

Vieles der Diskussion ist geschenkt!

Dass allein eine GPS-Messung auf der Bahn nicht taugt, habe ich ja nirgends in Abrede gestellt. Natürlich stoppe ich die Zeit auch erst an der Ziellinie, ist doch klar. 400m sind 400m!

Mir geht es nur um die, wie ich finde, große Abweichung zwischen den Geräten. Mit dem Edge habe ich ja über vier Jahre hinweg fast jede Woche Intervalle gemessen. Bei den 1000ern kam immer ungefähr 980-985 raus, nach vier Wochen Nutzung des FR eben deutlich was anderes ( immer 940-945), da stellt sich mir die Frage, ob sich die Methoden der Messung grundsätzlich unterscheiden (ja, stimmt, da hab ich keine Ahnung) oder an speziell meiner Uhr was nicht stimmt.

Da 1000er IV die am häufigsten gelaufenen sind, bin einfach daran interessiert, was bei anderen pi mal Daumen gemessen wird.


Edit: Ich bin natürlich immer im selben Stadion gelaufen! Und auch das "Torkeln" war vergleichbar (Abstand der Lauflinie von der Innenraumumrandung).

@ M@rtin:

Sagenhaft, Du bist ja wirklich sehr sympatisch! Vielen lieben Dank, dass Du mich so geduldig aufklärst.

Bergziege! hat geschrieben:@ M@rtin:

Sagenhaft, Du bist ja wirklich sehr sympatisch! Vielen lieben Dank, dass Du mich so geduldig aufklärst.

Bergziege! hat geschrieben: Da 1000er IV die am häufigsten gelaufenen sind, bin einfach daran interessiert, was bei anderen pi mal Daumen gemessen wird.

Gerade bei 1000er IV macht es viel mehr Spaß geradeaus zu laufen und nicht Brummkreisel zu spielen. Da bekommst Du auch gute Werte "draussen"...

Seit dem ich eine 305erin habe, bin ich kein IV mehr auf der Bahn gelaufen...


gruss hennes

Gueng hat geschrieben:Du konntest noch nicht überzeugend darlegen, ob sich die Kurvenkrümmung der Stadionbahn in Kombination mit dem statistischen Messfehler von GPS tatsächlich nennenswert negativ auf die Genauigkeit auswirkt.

Die Ungenauigkeit ist im Prinzip dem zugrundeliegenden ((Erweitertem-)Kalman-)Filter geschuldet. Ich versuche es mal möglichst einfach auszudrücken: Das Problem fängt bereits mit den Messwerten an: deren Ungenauigkeit ist, im Allgemeinen und auch im Besonderen zur zurückgelegten Strecke pro Zeiteinheit, bereits relativ groß. Das heißt, dass jede gemessenen Position bereits mehr oder weniger ein Glücksspiel ist. Um diesen Fehler zu korrigieren, werden die Daten durch einen Filter geschickt, welcher die wahrscheinlichste nächste Position schätzt und dann mit der neuen Messung vergleicht. Anschließend wird geprüft, wie gut Vorhersage und Realität übereinstimmen. Auf geraden Strecken und langen Kurven funktioniert das auch sehr gut.

Nun kommen wir aber zum Problem: da Strecken leider nicht nur aus Geraden bestehen, müssen aus den Positionsangaben die Geschwindigkeit (1. Ableitung) und die Beschleunigung (2. Ableitung) geschätzt werden. Denn anders ist es nicht möglich vorhersagen über die zukünftige Position zu treffen. Wie man sich aber leicht überlegen kann, ist das Schätzen der Geschwindigkeit aus verrauschten Daten eine sehr heikle Angelegenheit, denn der Fehler wirkt sich noch stärker aus. Schätzt man dann noch die Beschleunigung, wird der Fehler noch größer.

Lange Rede kurzer Sinn: Auf den Geraden hat der Filter so viel Zeit, dass er sich sicher ist, dass die Schätzung sehr gut ist, daher wird die Schätzung überbewertet und die Messung vernachlässigt. Kommt man aber in eine Kurve, so erfährt man eine Beschleunigung (nichts anderes ist ein Richtungswechsel) und der Filter kann erst langsam feststellen, dass nun die Messung besser wird als der geschätzte Wert. Das führt nun dazu, dass man quasi aus der Kurve "rausdriftet". Nun kommt man also zum Ende der kurzen Kurve und hat mittlerweile eine halbwegs vernünftige ermittelte Geschwindigkeit und Beschleunigung, da läuft man auch schon wieder auf der Geraden. Also schon wieder eine Beschleunigung. Das führt zu einem weiteren Drift in den Daten und das Spielchen geht wieder von vorne los.

Im Prinzip ist das ganze System also ein wenig träge und schleift mit der Geschwindigkeit und der Position immer ein wenig hinterher, was zu vielen kleinen Verschiebungen führt. Ich habe mich jetzt hoffentlich nicht zu sehr in den Details verloren.

Edit: Und zu den Unterschieden zwischen Edge und Forerunner: Da ist die Erklärung liegt wahrscheinlich in der Antenne. Beim Edge ist wahrscheinlich einfach mehr Fläche verfügbar, was einen besseren Empfang ermöglicht.

Um mal auf deine Frage einzugehen. Ich habe mit dem FR610 nur gute Erfahrungen gemacht. Auch auf der Bahn. Ich habe die Uhr zwar nicht für Intervalle genutzt, aber trotzdem mitlaufen lassen für das Protokoll/die Auswertung.
Ich bin 20 Runden gelaufen und die Uhr hat später eine Distanz von 8km und ein paar wenig zerquetschten angezeigt.
Insofern kann ich nicht davon sprechen, dass da Abweichungen im Bereich von 5-6% realistisch sind.
ich kann aber auch nur auf meine Erfahrungen mit meiner Uhr zurückgreifen. Vielleicht war das auch ein Zufallstreffer. Jedoch ist mir die Genauigkeit schon sehr positiv aufgefallen.

Ich glaube den Mückenschwarm da oben, interessiert das hier alles gar nicht, aber heute ist ja Vollmond - wie man in so manchem Thread merkt

Meine wissenschaftliche Ausarbeitung zum Thema steht jedenfalls hier:

>>> http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... essen.html

...incl. Log-file von 52,75 Runden auf einer evtl. 400m Bahn...


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Ich glaube den Mückenschwarm da oben, interessiert das hier alles gar nicht, aber heute ist ja Vollmond - wie man in so manchem Thread merkt

Meine wissenschaftliche Ausarbeitung zum Thema steht jedenfalls hier:

>>> http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... essen.html

...incl. Log-file von 52,75 Runden auf einer evtl. 400m Bahn...


gruss hennes

WTF, , das war keine 610.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:WTF, , das war keine 610.

Knippi

Natürlich nicht, old dog - das war, the one and only one:

>>> http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... ition.html



gruss hennes

Vielen Dank @Euphoriewelle für die durchaus auch für einen einfach gestrickten Experimentalphysiker nachvollziehbare qualitative Erklärung .
Noch nicht klar ist, wieviel relativer Messfehler dadurch (in Abhängigkeit von der Unsicherheit des einzelnen Messwerts und der Kurvenkrümmung) zustande kommt.
Bei den Strecken, die ich üblicherweise laufe, kommen zwar sicher auch mal längere Geradenstücke vor (gut für die Genauigkeit), als das im Stadion der Fall ist, aber dafür sind die gelaufenen Kurven häufig enger als auf der Bahn (schlecht für die Genauigkeit). Hinzu kommen Abschattungs- und Reflexionseffekte durch Häuserschluchten und Steilhänge. Ich wohne eben in einer buckligen Stadt, die zwischen zwei recht zerklüfteten Bergzügen eingeklemmt und daher nicht gerade schachbrettartig konstruiert ist.

Gueng hat geschrieben: aber dafür sind die gelaufenen Kurven häufig enger als auf der Bahn (schlecht für die Genauigkeit).

Wenigstens ist dann die Beschleunigung kürzer, während bei der Bahn ja dauernd beschleunigt wird.

(Nur) theoretisch interessant wäre jetzt der Fall einer Kreisbahn unter freiem Himmel, denn dann wird kontinuierlich beschleunigt. Es müsste genauer sein, als auf der Bahn....

Gueng hat geschrieben:Vielen Dank @Euphoriewelle für die durchaus auch für einen einfach gestrickten Experimentalphysiker nachvollziehbare qualitative Erklärung .
Noch nicht klar ist, wieviel relativer Messfehler dadurch (in Abhängigkeit von der Unsicherheit des einzelnen Messwerts und der Kurvenkrümmung) zustande kommt.
Bei den Strecken, die ich üblicherweise laufe, kommen zwar sicher auch mal längere Geradenstücke vor (gut für die Genauigkeit), als das im Stadion der Fall ist, aber dafür sind die gelaufenen Kurven häufig enger als auf der Bahn (schlecht für die Genauigkeit). Hinzu kommen Abschattungs- und Reflexionseffekte durch Häuserschluchten und Steilhänge. Ich wohne eben in einer buckligen Stadt, die zwischen zwei recht zerklüfteten Bergzügen eingeklemmt und daher nicht gerade schachbrettartig konstruiert ist.

Ob das nun die Bergziege interessiert?
Die wollte doch nur wissen, ob sich hier Athleten tummeln, die mit einer 610 auf einer Bahn laufen und was die für Abweichungen haben. So einen Feld(Bahn )versuch eben. Beitrag #37 beispielsweise?

Die Erklärung Euphoriewelles fand ich auch super , düss nur am Rande.

Knippi

Und jetzt könnte man dann noch drüber philosophieren wie die 1-sec vs. smart-recording bei GARMIN funzt, warum GARMIN dann 1-sec-Aufzeichnung abgeschafft hat und dann doch wieder eingeführt hat. Wäre dann aber wohl zu sehr praxisbezogen....


gruss hennes

Bei meiner 610 gibt es die Möglichkeit der 1-Sekunden-Aufzeichnung.

EmHa hat geschrieben:Bei meiner 610 gibt es die Möglichkeit der 1-Sekunden-Aufzeichnung.

Ausser der Produktion nutzloser Daten und damit verbundener langer Downloadzeiten bringt die abder nichts.

Gueng hat geschrieben:Vielen Dank @Euphoriewelle für die durchaus auch für einen einfach gestrickten Experimentalphysiker nachvollziehbare qualitative Erklärung .
Noch nicht klar ist, wieviel relativer Messfehler dadurch (in Abhängigkeit von der Unsicherheit des einzelnen Messwerts und der Kurvenkrümmung) zustande kommt.
Bei den Strecken, die ich üblicherweise laufe, kommen zwar sicher auch mal längere Geradenstücke vor (gut für die Genauigkeit), als das im Stadion der Fall ist, aber dafür sind die gelaufenen Kurven häufig enger als auf der Bahn (schlecht für die Genauigkeit). Hinzu kommen Abschattungs- und Reflexionseffekte durch Häuserschluchten und Steilhänge. Ich wohne eben in einer buckligen Stadt, die zwischen zwei recht zerklüfteten Bergzügen eingeklemmt und daher nicht gerade schachbrettartig konstruiert ist.

So lange die engen Kurven selten sind, machen sie ja trotzdem nicht viel aus.

Ich kann mir gut vorstellen, dass bei idealen Verhältnissen die Messung auch auf der Bahn recht gut sein kann. Die Verhältnisse sind aber selten ideal, und die Auswirkung ist auf der Bahn dann größer als auf Strecken mit vielen Geraden.

Ich habe hier mal eine Aufzeichung von der Bahn: TDL für den KM-Spiel-10-Kampf by NochDabei at Garmin Connect - Details (Achtung, die Gesamtstrecke von 5km habe ich per Hand eingegeben, die Fehler sieht man aber an den Rundendistanzen.) Da geht der Track systematisch in den Kurven nach außen. Ob das nun genau der von Euphoriewelle beschriebene Effekt des Filters ist oder daran liegt, dass Bebauungen oder Bäume bei einer Bahn nun einmal außen sind und das daher an den von Dir beschriebenen Spiegelungen liegt, kann ich nicht sagen, dazu müsste man die Strecke mal sehr langsam abschreiten und sehen, wie der Track dann aussieht. Auf jeden Fall kommen dadurch mehr als 5% Abweichung zustande.

Bei geraden Strecken hingegen liegt der Track meist konstant links oder rechts von der wirklichen Strecke (wohl auch dank des beschriebenen Filters), was nichts ausmacht. Und selbst wenn, was in etwa der Abweichung bei dem Bahnbeispiel entspricht, mal der Punkt zuerst 10m links von der Strecke und 100m später 10m rechts von der Strecke liegt, dann ergibt das für die Streckenlänge einen Fehler von nur 2%.

Gruß

Carsten

Könnte mal jemand der Experten hier mal ausrechnen, wieviel ich gelaufen bin auf der Aschenbahn, da gehts ja nicht nur rechts und links daneben, aber auch noch hoch und runter wie
gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Könnte mal jemand der Experten hier mal ausrechnen, wieviel ich gelaufen bin

Wie oft und wo hast Du die Rundentaste gedrückt?
Und ohne eine Datei, die ich nach Sportracks laden kann, erst mal sowieso nicht.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Wie oft und wo hast Du die Rundentaste gedrückt?

niemals natürlich!

Und ohne eine Datei, die ich nach Sportracks laden kann, erst mal sowieso nicht.

Meine Daten haben nur die NSA und ich!


gruss hennes