RUNNER'S WORLD

Hallo liebe Gemeinde,

seit 4 Jahren laufe ich nun schon. Von 140kg Körpergewicht auf mittlerweile 80kg. Von 1min joggen zum Halbmarathon. Alles bestens, wäre da nicht meine Knieprobleme, die ich seit ca. 2 Jahren habe.

Mein Orthopäde hat nach einem Gespräch wohl das Partellaspitzensyndrom festgestellt. Überzeugt hat mich die Diagnose sowie Therapie nicht. Ich solle Pause machen einige Monate, dann ginge es besser.

Bis heute keine Veränderung. Auch habe ich mehrere Schuhe ausprobiert. Ich fing auf Asiscs an, über Brooks wieder zu Asiscs. Alles Stützschuhe mit dicker Dämpfung. Aktuell laufe ich auf dem Asics Gel Kayano 20.

Ich bin Fersenläufer mit starker Überpronation, was bei dem letzten Laufbandtest festgestellt wurde. Daraufhin wurden mir auch die o.g. aktuellen Schuhe verkauft.

Manche Läufe klappen gut ohne Knieschmerzen. Manchmal habe ich so starke stechende Schmerzen, dass ich kaum noch weiter gehen kann. Danach muss ich wieder paar Tage pausieren.

Nun meine Überlegung durch die zahlreichen Berichte hier, auf das Vorfußlaufen umzustellen.

Vor 4 Tagen mit den aktuellen Sofas mal gleich ne Runde auf dem Vorfuß trainiert. Leider zu viel. 4 km. Heute noch Muskelkater

Beschwerden gab es bis auf die Waden und mal ein Stechen hier und da eigentlich keine. Nun würde ich diesen Weg erstmal gerne weiter gehen.

Da stellt sich ja nun die Frage nach der richtigen Schuhwahl. Ich denke in den Asics ist es sicherlich nicht gerade förderlich weiterhin auf dem Vorfuß Läufe zu machen. Welche Modelle würden sich da für mich, bei meiner Vorgeschichte, eurer Meinung nach anbieten?

Danke für die Hilfe.

Gruß aus Hannover!

Hallo,

Also ich laufe nur mit Vibram Five Fingers und bin sehr zufrieden mit. Meine Freundin läuft mit den Minimalschuhen von New Balance.

Gruss aus Hamburg

Hallo Grosser

Ich bin starker Überpronierer und hatte mir aus dem Grunde die Kayanos angeschafft. Sie wurden mir nach einer "Laufbandanalyse" empfohlen.
Mittlerweile nutze ich die Scheiss Dinger nur noch als Freizeitschuhe, bis sie endlich kaputt sind, denn meine Knieprobleme wurden dadruch nicht besser sondern schlimmer. Dann bin ich auf Vorfuß umgestiegen. Ich laufe mittlerweile A) Neutralschuhe mit niedriger Sprengung und B) gaaaaanz leicht gestützte Schuhe für die ganz langen Einheiten, damit der Fuß etwas Stabilität bekommt, wenn die Beine Müde werden und die Gefahr eines schlechter werden Laufstils besteht...

Das war die Kurzform.

Die lange Version kannst Du hier lesen:

http://forum.runnersworld.de/forum/blog ... aufen.html
http://forum.runnersworld.de/forum/blog ... stieg.html


Die Artikel sind schon etwas betagter, in Bezug auf meine Lauffortschritte.
Auf jeden Fall sind diese klobigen, schweren Kayanos für mich im Rückblick eine Katastrophe. Wenn ich die an den Füßen habe, kann ich mir überhaupt nicht mehr vorstellen, darin zu laufen, die kommen mir vor wie Plattaeuschuhe

Das Laufen über den Vorfuß ist kein Allheilmittel und ich würde mich auch nicht trauen zu behaupten, dass damit jeder seine Knie/Schienbeinprobleme in den Griff bekommt. Bei mir hats funktioniert, nimm das einfach als Denkanstoß selber rumzuprobieren.
Habe im Oktober den ersten HM meines Lebens in 1:41:16 gelaufen, in Saucony Mirage 4 Schuhen und auf dem Vorfuß/Mittelfuß
Kürzere Trainingseinheiten bis 10km laufe ich auch gerne in richtigen Barfußschuhen.

Zum Thema "Vorfuß/Mittelfuß" noch folgendes:
Ich habe, wie in den Links beschrieben, komplett auf dem Vorfuß trainiert, also schon die Ferse auch mit aufgesetzt, aber eben erst DEUTLICH nachgelagert. Mittlerweile etabliere ich eine Technik, die wieder etwas Druck vom Vorfuß wegnimmt. Ich würde es als "Mittelfußlauf, bei dem knapp zuerst mit dem Vorfuß aufgesetzt wird" bezeichnen. Gerade bei langen Läufen ist das entspannter. Worauf ich hinaus will:

Ich finde es trotzdem richtig, den Umstieg in aller Deutlichkeit auf dem Vorfuß zu machen. Das braucht Zeit, Geduld, Konsequenz und Umsichtigkeit. Es stellt sich einiges um! Wenn das funktioniert, kann man wieder ein Stück weit zurück und das fühlt sich auf einmal völlig natürlich an.

Hier ist mein Laufjahr mal als Statistik (Von Februar, mit gerade abgeklungenen Knie/Schienbein Beschwerden, konsequent am Umstieg gearbeitet, seit Mai kein Stück Fersenlauf mehr) nur damit Du das mal einschätzen kannst:
PS: von 140kg auf 80kg !!! Meinen allergrößten Respekt dazu !

PPS: In DIESEM Thread bin ich heute über DIESES Video gestolpert. Das mal dazu....

PPPS:

theGrosser hat geschrieben: Vor 4 Tagen mit den aktuellen Sofas mal gleich ne Runde auf dem Vorfuß trainiert. Leider zu viel. 4 km. Heute noch Muskelkater

Ja, das hatte ich auch Das kam danach aber nie wieder. 4km waren einfach zu viel am Anfang!

theGrosser hat geschrieben:...Alles bestens, wäre da nicht meine Knieprobleme, die ich seit ca. 2 Jahren habe. Mein Orthopäde hat nach einem Gespräch wohl das Partellaspitzensyndrom festgestellt. Überzeugt hat mich die Diagnose sowie Therapie nicht. Ich solle Pause machen einige Monate, dann ginge es besser. Bis heute keine Veränderung. Auch habe ich mehrere Schuhe ausprobiert.

Seit zwei Jahren Probleme mit den Knien und Empfehlung des Arztes, einige Monate auszusetzen und trotzdem alles bestens?

Ich fing auf Asiscs an, über Brooks wieder zu Asiscs. Alles Stützschuhe mit dicker Dämpfung. Aktuell laufe ich auf dem Asics Gel Kayano 20. Ich bin Fersenläufer mit starker Überpronation, was bei dem letzten Laufbandtest festgestellt wurde. Daraufhin wurden mir auch die o.g. aktuellen Schuhe verkauft.

Diese Schuhe sind nicht von ungefähr weit verbreitet, die Argumente des Verkäufers klingen plausibel: dämpfen, stützen, führen, schon bei der Anprobe und bei den ersten Schritten fühlen sie sich komfortabel an, dazu verspricht der Preis einen ernsthaften Einstieg in die Welt des Laufens.

Manche Läufe klappen gut ohne Knieschmerzen. Manchmal habe ich so starke stechende Schmerzen, dass ich kaum noch weiter gehen kann. Danach muss ich wieder paar Tage pausieren.

Es wäre jetzt ein Leichtes, hier in die gleiche Kerbe zu hauen, aber es kommen unzählige mit soliden Komfortschuhen auch langfristig zurecht, dass es unredlich wäre, nicht auch nach anderen Ursachen als den Schuhen zu suchen. Die sehe ich in deiner Laufhistorie, die du hier zwar nicht ganz offenbart hast, aber es lässt sich vermuten, dass deine andauernden Beschwerden mit dem außerordentlichen Anfangsgewicht und einhergehendem falschen Training zu tun haben.

Nun meine Überlegung durch die zahlreichen Berichte hier, auf das Vorfußlaufen umzustellen. Vor 4 Tagen mit den aktuellen Sofas mal gleich ne Runde auf dem Vorfuß trainiert. Leider zu viel. 4 km. Heute noch Muskelkater. Beschwerden gab es bis auf die Waden und mal ein Stechen hier und da eigentlich keine. Nun würde ich diesen Weg erstmal gerne weiter gehen.

Angefangen hattest du früher mal bei einer Minute und das wäre auch hier der richtige Einstieg gewesen und nicht gleich 4 km. Der Fußaufsatz vorne müsste dir von Steigungen bekannt sein, aber abgesehen davon ist die Umstellung der Lauftechnik mit einem Neueinstieg zu vergleichen, da sonst neue Beschwerden wahrscheinlich und ernsthafte Verletzungen möglich sind.

Da stellt sich ja nun die Frage nach der richtigen Schuhwahl. Ich denke in den Asics ist es sicherlich nicht gerade förderlich weiterhin auf dem Vorfuß Läufe zu machen. Welche Modelle würden sich da für mich, bei meiner Vorgeschichte, eurer Meinung nach anbieten?

Am besten gar kein Schuh und das noch auf einem unfreundlichen Untergrund, um so am ehesten irgendwelche Überlastungen zu vermeiden. Egal welchen Leicht- oder auch angeblichen Barfuß-Schuh du wählst, würdest du immer versucht sein, wie gewohnt auf der Ferse zu landen. Du musst nicht gleich umstellen, sondern kannst barfüßige Übungen einstreuen und mit der Zeit selbst herausfinden, welchen Schutz du noch für deine Füße brauchst, um dann auch längere Strecken unterwegs sein zu können.

Ich sag nur eins: Überpronation wird überbewertet! :-)

Laufschuhe müssen die (Über)Pronation stützen!

Vorfußlaufen ist aber auch nicht die Lösung. Sieh zu, dass du im ersten Schritt einen leichteren Schuh verwendest und lauf nicht allzu lange...die Erfahrung hast du nun schon selbst gemacht! Schraube nicht zu viel am Aufsatz alleine rum, sondern befasse dich mit dem gesamten Bewegungsablauf des Laufschritts...der muss ökonomisiert werden!

Viel Erfolg weiterhin,
Walter

runtasia hat geschrieben:Ich sag nur eins: Überpronation wird überbewertet! :-)

Laufschuhe müssen die (Über)Pronation stützen!

Vorfußlaufen ist aber auch nicht die Lösung. Sieh zu, dass du im ersten Schritt einen leichteren Schuh verwendest und lauf nicht allzu lange...die Erfahrung hast du nun schon selbst gemacht! Schraube nicht zu viel am Aufsatz alleine rum, sondern befasse dich mit dem gesamten Bewegungsablauf des Laufschritts...der muss ökonomisiert werden!

Viel Erfolg weiterhin,
Walter

Das würde ich auch nie behaupten!
Ich habe meinen eigenen Weg nur so umfangreich beschrieben, weil sowohl die Probleme von "TheGrosser" als auch seine Lösungsversuche dermaßen deckungsgleich mit meinen Erfahrungen sind, dass den Faden auch ich hätte aufmachen können im Februar...

In Forenbeiträgen wird immer gerne (regelrecht inflationär) geschrieben "Fakt ist....." wenn jemand seine Meinung als unumstößlich untermauern möchte. Das vermeide ich in der Regel mit voller Absicht, zumal ich der letzte hier bin, der wirklich tiefgreifende Ahnung von der Materie hat, aber Fakt ist (Und das benutze ich jetzt mit Absicht und ohne Ironie), dass ich noch niemals in meinem Leben das Laufpensum erreicht habe und halten konnte, dass ich seit Februar erreicht habe und das kann man wirklich nicht wegreden. Ob das jetzt NUR oder HAUPTSÄCHLICH am Umstieg auf Vorßußlauf liegt.... Ich weiß es nicht, aber es ist mit Abstand der größte Part den ich verändert habe.

Ich hatte meine erste richtige Knochenhautentzündung in den Schienbeinen mit 19. Meine eigentliche Affinität zum Laufen konnte ich nie richtig ausleben, weil es damals das Internet noch nicht in der heutigen Form gab und ich halt den Orthopäden vertraut habe.
Mein Knie wurden geröntgt, es wurden mir asymetrische Kniescheiben diagnostiziert, die bei Belastungen an den Knochen reiben und Knorpelteilchen ins Gelenkwasser absondern würden, es wurden mir eine Überpronation und Senkspreizplattfüße diagnostiziert und dementsprechend wurde ich schon früh in Richtung Einlagen und später auch stützende Schuhe gedrängt. Ich habe IMMER Ärger mit Knien und Schienbeinen bekommen, sobald ich regelmäßig laufen war.

Nun bin ich 45 und habe erst in diesem Jahr angefangen ambitioniert wieder einzusteigen und was soll ich sagen... für mich scheint der Umstieg auf das Vorfußlaufen geradezu das Nirvana zu sein. Klar gehört mehr dazu. Ich habe mir viel Zeit dabei gelassen, habe mich über die möglichen Probleme informiert, die das mit sich bringen kann, habe von Anfang an auf einen möglichst sauberen und ökonomischen Stil geachtet, meine Ernährung umgestellt, auf Körperanzeichen geachtet und drauf gehört und so weiter.... Aber jetzt sag ich es schon wieder: Fakt ist, dass ich unfassbar beschwerdefrei Laufe. So weit und so viel wie noch nie in meinem bisherigen Leben.

Ich denke, das ist komplett individuell wie solche Dinge anschlagen, im Guten, wie im Schlechten, aber ich habe oben ja auch geschrieben, dass man solche Erfahrungen nicht verallgemeinern kann.

Aber Dein Satz "Überpronation wird überbewertet", den kann ich nur unterschreiben! Vor allem: Eindrucksvolle Video !

@geck63 - ich hab mich eigentlich nicht auf deinen Beitrag bezogen, aber danke für deine Ausführungen! Du hast ja den richtigen Weg gefunden und es freut mich, dass das Laufen so gut funktioniert.

Ich nehme aber an, dass unser theGrosser Rat sucht und deshalb im Forum ist. Dass er DIE richtige Antwort findet, ist dann seine Sache. Sind wir froh, dass es so unterschiedliche Ansichten gibt - was manche aber wieder verwirrt ;-) Ich hab jedenfalls nichts gegen das Vorfußlaufen geschrieben, sondern eine Technikänderung weg von der Ferse erwähnt...oder täusche ich mich da? In seiner Situation war das Vorfußlaufen sicher der falsche Weg. Wenn er so weitermacht, dann wird er mit Sicherheit Probleme bekommen. Wie du auch schreibst, dass es Zeit dauert! Und der Umstieg ist weiß Gott wie mühsam und mit Problemen verbunden...erlebe ich tagtäglich!

Eines möchte ich aber auch zu bedenken geben, dass ich keinen einzigen Spitzenläufer kenne, der einen Marathon am Vorfuß läuft. Wieso das?
Ich hab vielleicht noch einen interessanten Bericht im Infokanal: Der aktive Laufstil – keine Beschwerden und schneller werden

Toller Artikel! Danke
Ich merke ja selber, dass jetzt wo Umfänge und Länge der Einheiten immer weiter zunehmen, mein Vorfußlauf mehr und mehr in Richtung Mittelfußlauf geht.
Wie gesagt, ich habe ja gar keine Expertise, sondern kann nur mit meiner ganz eigenen Erfahrung bis hierhin aufwarten.

gecko63 hat geschrieben:In Forenbeiträgen wird immer gerne (regelrecht inflationär) geschrieben "Fakt ist....." wenn jemand seine Meinung als unumstößlich untermauern möchte.

"immer gerne", wirklich? Google findet hier aber nur einen solchen Beitrag im letzten Monat, und da geht es nicht um eine Meinung:
"Fakt ist: An diesem 7. November 2010 entschließe ich mich, auch irgendwann einmal auf der anderen Seite des Absperrzauns zu stehen"

Soo inflationär finde ich das gar nicht.

mein lieber D-Bus
du bist ja gerne spitzfindig, liest und argumentierst zwischen den Zeilen, legst Deine Finger in Wunden und sagst oft sehr gerade heraus Deine Meinung. In der Regel finde ich das lesenswert und oft sogar erhellend, manchmal auch erheiternd (In Bezug auf den Kontext so manchen Fadens). Dass das von Dir Geschriebene fundiert ist, nehme ich als selbstverständlich, denn ohne Zweifel bist Du mir läuferisch um Lichtjahre an Praxis und Erfahrung voraus. In diesem Falle muss ich allerdings mal gegenhalten, auch wenn es nur indirekt mit Laufen zu tun hat denn...

...zunächt einmal scheint die Google Suche nicht so toll zu funktionieren, denn dies war erst gestern:
http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... ost1825639

...lustigerweise hast Du sogar selber darauf Bezug genommen

...finde ich das ein sehr gelungenes Beispiel für das, was ich eigentlich aussagen möchte, denn...

...oft wird dieses "Fakt ist..." genau so verwendet, als "Basta" das ist so, da kannste mal gar nix mehr gegen sagen..."

Zu guter letzt möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich geschrieben habe "in FORENBEITRÄGEN wird immer gerne..." und nicht etwa "Im RUNNERSWORLD Forum wird immer gerne..."
Ich bin auch in anderen Communitys aktiv (gewesen) zu seiner Zeit jeweils mindestens so aktiv wie gerade hier und glaube mir einfach mal, dass ich über diese Redewendung wirklich schon oft gestolpert bin. Oft in Diskussionen bei denen sich zumindest Einer jeglichem Konsenz' verschlossen hat und mit "Fakt ist..." eigentlich die Diskussion an der Stelle beenden möchte.

Und jetzt noch mal zu dem Grund, warum ich das oben so plakativ eingeleitet und selber genutzt habe:

An der Tatsache, dass ich noch nie in meinem Leben dieses Pensum erreicht habe und eben auch beschwerdefrei halten konnte, ist nicht zu rütteln. DAS ist ein Fakt!
Hätte ich hingegen gesagt "Fakt ist, dass mein Umstig auf den Vorfußlauf dafür verantwortlich ist..." DANN wäre die Aussage völliger Stuss, denn wie sollte sich das belegen lassen und dann auch noch von mir (Anfänger)? Ich habe viele Faktoren in meinem Leben geändert, nicht zuletzt auch die Einstellung zum Laufen und die Zeit, die ich mir dafür nehme und lasse.
Deswegen werde ich nie müde zu betonen, dass meine Laufkarriere für MICH auf diese Weise funktioniert hat und dass ich mich lediglich durch das gute Resultat, meiner Fortschritte berechtigt fühle, meinen "Weg" auch darzulegen und als Denkansatz zur Verfügung zu stellen.
Ich weiß wie kritisch Du der "Vorfoßfraktion" gegenüber stehst, zumindest den Missionaren hier. Du wirst von mir aber nicht einen Beitrag zu dem Thema finden, in welchem ich gesagt hätte, dass ich das genau so jemandem empfehlen würde, wie ich es gemacht habe.
...Vielleicht ganz am Anfang (Februar/Aprill) wo ich noch viel unbedarfter und dementsprechend enthusiastisch hier als "Neuer" am Start war, völlig geflasht von meinen ersten Fortschritten und gänzlich ohne den Hauch von Background.

An dieser Stelle einen schönen guten Morgen

Guten Morgen, lieber Gecko!

gecko63 hat geschrieben:...zunächt einmal scheint die Google Suche nicht so toll zu funktionieren, denn dies war erst gestern:
http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... ost1825639

Das war wohl zeitlich zu nah beieinander.

gecko63 hat geschrieben:...finde ich das ein sehr gelungenes Beispiel für das, was ich eigentlich aussagen möchte, denn...

...oft wird dieses "Fakt ist..." genau so verwendet, als "Basta" das ist so, da kannste mal gar nix mehr gegen sagen..."

Korrekt - das war offensichtlich nicht Fakt.

gecko63 hat geschrieben:Zu guter letzt möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich geschrieben habe "in FORENBEITRÄGEN wird immer gerne..." und nicht etwa "Im RUNNERSWORLD Forum wird immer gerne..."

Ach so, es ging dir gar nicht um uns.

gecko63 hat geschrieben:Ich weiß wie kritisch Du der "Vorfoßfraktion" gegenüber stehst, zumindest den Missionaren hier.

Jo - zum Glück werden diese Fanatiker immer ruhiger, je mehr Fakten (à la Energieverbrauch, natürlicher Barfußlaufstil und Landefotos) bekannt werden.

D-Bus hat geschrieben: zum Glück werden diese Fanatiker immer ruhiger, je mehr Fakten ...

Warum zum Glück?

Warum nicht Mittelfuß?

Warum nicht einfach individuell so laufen wie man am besten kann?

Zu einfach!

Mario Be hat geschrieben:Warum nicht einfach individuell so laufen wie man am besten kann?

weil (abge)Fakt ist, dass Mittelfuß am besten ist.

Spaß bei Seite: wie will man wissen "wie man am besten kann", wenn man nie versucht hat gezielt etwas zu ändern?

RennFuchs hat geschrieben:weil (abge)Fakt ist, dass Mittelfuß am besten ist.

Spaß bei Seite: wie will man wissen "wie man am besten kann", wenn man nie versucht hat gezielt etwas zu ändern?

Guter Einwand.
Ein Bekannter sagte dazu mal zu mir "lauf 500m so schnell Du kannst. Das ist dein Laufstil. Den mußt Du dann nur noch von der Körperhaltung optimieren", als wir über das Thema sprachen.

In wieweit da was dran ist, kann ich nicht genau sagen. Ich weis nur, seit ich schneller werde, ändert sich auch automatisch etwas mein Laufstil. Selbst bei langsamen LaLaTempo hau ich nicht mehr so mit der Hacke auf den Boden, und alles wirk/fühlt sich runder an.

Mario Be hat geschrieben:Guter Einwand.
Ein Bekannter sagte dazu mal zu mir "lauf 500m so schnell Du kannst. Das ist dein Laufstil. Den mußt Du dann nur noch von der Körperhaltung optimieren", als wir über das Thema sprachen.

In wieweit da was dran ist, kann ich nicht genau sagen. Ich weis nur, seit ich schneller werde, ändert sich auch automatisch etwas mein Laufstil. Selbst bei langsamen LaLaTempo hau ich nicht mehr so mit der Hacke auf den Boden, und alles wirk/fühlt sich runder an.

ich hoffe er bezog dich dabei nur auf den Fußaufsatz. Anderenfalls dürfte es sehr schwierig werden das umzusetzen

dasjanix hat geschrieben:Warum nicht Mittelfuß?

Falls jemand das noch nicht gesehen hat: Journal of Sport and Health Science hatte im Sommer diesen Jahres eine Spezialausgabe über "Barefoot and Minimal Shoe Running". Da kann man schön sehen, wie der Vorfuß-/Mittelfuß-/Fersenlauf von Geschwindigkeit/Strecke und Schuhwerk abhängt. Larson hat dazu eine Tabelle aufgestellt, in der verschiedene Wettkämpfe untersucht wurden: klick.

Jeweils die relative Mehrheit lief im
- Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)
- Mittelfußlauf bei 800 - 1500 m*
- Vorfußlauf barfuß bei 3,2 km

*: Bei den Herren über 1500 m liefen 37% Vorfuß und 37% Mittelfuß, bei den Damen 25% bzw. 42%.

Wer's detaillierter mag:
Demnach waren
- bei 10 km- bis Marathon-WKs nur 0 - 2% Vorfußläufer
- bei 800 - 1500 m-WKs 25 - 37% Vorfußläufer
- barfuß bei einem 3,2 km-WK 60% Vorfuß-, 20% Mittelfuß- und 20% Fersenläufer
- in Vibrams bei einem 3,2 km-WK 48% Fersenläufer

Eigentlich ist das alles ja seit Jahrzehnten bekannt, aber der Vorfußlauf wurde dank Chi/Pose/Lieberman/Vibrams u.a. kurzfristig sehr stark angepriesen...

ffffffffffff

D-Bus hat geschrieben: Falls jemand das noch nicht gesehen hat

Ich!

In den von dir hervorgehobenen Zahlen ist allerdings alles vermischt, das bringt für den Bereich "Barfuß und minimalistisches Schuhwerk" ersteinmal garnix. Die neue Studie, die überhaupt erst Barfüßler und Minimalisten erfasst hat sagt barfuß 20% Ferse, in VFFs fast 50% Ferse


Der Author selbst blogggt dazu das hier:

Foot strike distributions for both groups differed from previously reported distributions in shod road runners (where ~90% of runners tend to heel strike).

It is not easy to quantify and I did not attempt to do so in the paper, but the heel strikes observed in barefoot and minimally shod runners were typically not characterized by the extreme dorsiflexion you sometimes see in traditionally shod runners.

Dazu auch, vom selben Authoren: I Think I’m a Pseudo-Heel Striker!: Study Suggests That As Many as 25-33% of Heel Strikers Exhibit a More Midfoot Loading Pattern

Sowas macht mMn z.B. auch diese eine Laufbandstudie zur Effizienz wenig aussagekräftig. Zum einen, eigentlich logisch aber auch in mehreren Studien belegt, lässt sich Laufband biomechanisch nicht mit festem Boden vergleichen und zum anderen wurden hier wieder Äpfel mit Birnen verglichen: ein horizontaler Fußaufsatz barfuß ist eine Fersenlandung in Schuhen mit Absätzen und um mit Absatz überhaupt eine Vorfußlandung zu erreichen muss man den Fuß ein gutes Stück nach unten klappen (Plantar flexion).


Aus aktuellem Anlaß Kimetto mit etwas mehr als 9mm Sprengung (Adidas Adios Boost):
https://www.youtube.com/watch?v=ihRsq0iGjn0

Ich hatte das schonmal zu den ganzen beschuhten Fersenlaufprofis geschrieben:
Ab dem Moment in dem in einem Schuh mit angesprengter Sohle die Sohle den Boden berührt hat kann man nicht mehr davon ausgehen, dass die Plantarflexion im weiteren Verlauf hin zur Belastungsspitze ohne den Schuh genauso ausgesehen hätte.

Anders gesagt: gerade bei den Profis ist das Schienbein vor der Landung ja schon wieder auf dem Weg nach hinten, sprich, wenn du den Schuh kurz vor dem Bodenkontakt wegzaubern könntest, wäre unter der Ferse noch 1 cm Luft und die Plantarfelxion des Fußes könnte "ungestört" weitergehen bzw., wenn der Winkel Fuß-Schienbein unverändert bleibt, kommt es durch die fehlende erhöhte Ferse und die dadurch "ungestört" weitergehende restliche Beinbewegung trotzdem zu einem flacheren Fußsohlenaufsatz . Äpfel und Birnen.






PS: Lustig in der neuen Studie sind übrigens, wieder einmal, die Landungsfotos. Fig. 1 mit Beispielen zeigt für (B) Mittelfuß und (C) Vorfuß jeweils unbeschuhte Menschen, (A) Ferse ist einer in Vibrams.

Erinnert an die Hatala Studie, bei der als Beispiel für eine Fersenlandung ein Fuß knapp 10cm über dem Boden in der Luft abgebildet war.


Edith: (B) Mittelfuß und vielleicht sogar (C) Vorfuß wären in einem klassischen Laufschuh Fersenlandungen wenn die Läufer es hinbekämen, ihre Füße im selben Winkel zu halten. Und andersherum wären die Fußsohle-zu-Boden Winkel nur mit deutlichen Veränderungen in der Laufbewegung als Schuhsohle-zu-Boden Winkel reproduzierbar.

Ja, ging es auch um das Thema Fußaufsatz.
Und seine Aussagen deckten sich mit dem was D-Bus da schrieb.
Je schneller man läuft, desto weiter vorn landet man auf dem Fuß könnte man sagen.

Übrigens:

D-Bus hat geschrieben:Larson hat dazu eine Tabelle aufgestellt, in der verschiedene Wettkämpfe untersucht wurden:
- Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)

Larson's Rennen war genau 3,25 km lang und 47% der VFFler waren Fersenläufer. Keine der Zusammenfassungen der anderen 4 Studien, die Distanzen > 3,2 km untersucht haben erwähnt in irgendeiner Form die Art des Schuhwerks und es waren immer über 75% Fersenläufer, meistens sogar über 95%.

Hast du daraus einfach "Jeweils die relative Mehrheit lief im Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)" gemacht und dick als erstes geschrieben?

dasjanix hat geschrieben:Übrigens:

Larson's Rennen war genau 3,25 km lang und 47% der VFFler waren Fersenläufer. Keine der Zusammenfassungen der anderen 4 Studien, die Distanzen > 3,2 km untersucht haben erwähnt in irgendeiner Form die Art des Schuhwerks und es waren immer über 75% Fersenläufer, meistens sogar über 95%.

Hast du daraus einfach "Jeweils die relative Mehrheit lief im Fersenlauf bei allem ab 3,2 km aufwärts mit Schuhen (inkl. Vibrams)" gemacht und dick als erstes geschrieben?

Ja - was stört dich daran? Vibrams sind Schuhe, oder? "relative Mehrheit" ist auch richtig. Das habe ich hervorgehoben, weil Strecke und Schuhwerk auf die meisten hier zutrifft, von denen aber doch einige meinen, es wäre normal oder gar anzustreben, Vorfuß zu laufen.

VFF, 3,25 km: 47,6% Ferse, 19,1% Mittelfuß, 33,3% Vorfuß -> ist relative Mehrheit für Fersenläufer.

Dass die anderen Untersuchungen an beschuhten Läufern, nicht an Barfußläufern, vorgenommen wurden, habe ich zum Teil angenommen, da es der Normalfall ist, zum Teil gelesen (in den Studien selber, bzw. hier in "3. Results", 2. Abschnitt). Die Strecken da waren 10, 21,1, und 42,2 km lang, und es gab dabei 75% - 96% Fersenläufer.

Wie gesagt, alles nichts überraschendes. Aber ich fand die Zahl der Vibrams- und Barfußfersenläufer aufzeigenswert, weil mancher Idealist gerne mal so tat, als würde ich lügen, wenn ich daraus hinweise, dass ich auch in Vibrams und barfuß auf der Ferse lande.

Spaßigerweise sind inzwischen auch Bilder von der Marburger Laufschule aufgetaucht, in denen barfuß auf der Ferse gelandet wird.

D-Bus hat geschrieben:Ja - was stört dich daran? Vibrams sind Schuhe, oder? "relative Mehrheit" ist auch richtig.

Weil es eigentlich nur einen Grund gibt, das so zusammenzufassen: man hat etwas gegen Leute, die nicht auf der Ferse landen.

D-Bus hat geschrieben:Das habe ich hervorgehoben, weil Strecke und Schuhwerk auf die meisten hier zutrifft, von denen aber doch einige meinen, es wäre normal oder gar anzustreben, Vorfuß zu laufen.

Na also.

Lass mich raten: die 53% in Vibrams sind abnormal, und die 80%, die barfuß nicht auf der Ferse landen sind besoffen?

D-Bus hat geschrieben:Wie gesagt, alles nichts überraschendes. Aber ich fand die Zahl der Vibrams- und Barfußfersenläufer aufzeigenswert, weil mancher Idealist gerne mal so tat, als würde ich lügen, wenn ich daraus hinweise, dass ich auch in Vibrams und barfuß auf der Ferse lande.

Heißt also jetzt glaubst du selber, dass du existiert?

Da selbst die neue Studie hier keine Bildchen von barfuß-Ferse-Asphalt hat, könntest du ja ein paar mal barfuß an einer Kamera oder einem Telefon vorbeirennen. Für die Wissenschaft. Falls du Sonnenlicht zurückwirfst.

dasjanix hat geschrieben:Weil es eigentlich nur einen Grund gibt, das so zusammenzufassen: man hat etwas gegen Leute, die nicht auf der Ferse landen.

Nein. Ich habe das so - offensichtlich korrekt - zusammengefasst, um der hier oft geäußerten Meinung entgegen zu treten, dass nur langsame und schlechte Läufer auf der Ferse landen, da das ja angeblich so dolle bremst. Spaßigerweise wurden alle Marathonweltrekorde dieses Jahrzehnts von Fersenläufern erzielt...

dasjanix hat geschrieben:Lass mich raten: die 53% in Vibrams sind abnormal, und die 80%, die barfuß nicht auf der Ferse landen sind besoffen?

Nein. Wie kommst du darauf? Die Leute, die meinen, man könne weder barfuß noch in Vibrams auf der Ferse landen, lügen entweder oder haben so gut wie noch nie Vibrams- oder Barfußläufer beobachtet, da offensichtlich von denen eine erhebliche Anzahl - selbst auf der kurzen Distanz von nur 3,25 km immerhin 48% bzw. 20% - auf der Ferse landet.

dasjanix hat geschrieben:Heißt also jetzt glaubst du selber, dass du existiert?

Warum musst du immer so unsachlich werden? Trollst du nur so rum, oder fühlst du dich persönlich von diesen Messergebnissen beleidigt? Das heißt, dass ich zu unrecht der Lüge bezichtigt wurde.

dasjanix hat geschrieben:Da selbst die neue Studie hier keine Bildchen von barfuß-Ferse-Asphalt hat, könntest du ja ein paar mal barfuß an einer Kamera oder einem Telefon vorbeirennen.

Solche Bildchen hat Gueng hier letztens von zwei seiner Schülern hier eingestellt, kein Problem.

D-Bus hat geschrieben:Nein. Ich habe das so - offensichtlich korrekt - zusammengefasst, (...)

Ich dachte, das sei absichtliche Statistikgymnastik aber, Hanlons Messer im Hinterkopf, versuch ichs halt nochmal:
Das einzige Rennen, das du für deine "alles über 3,2km" Aussage heranziehen kannst bei dem ein signifikanter Teil Barfußläufer und VFFler beobachtet wurde ist 50 Meter später schon vorbei. Das sind 20 halbwegs lockere Minuten, das schaffen viele mäßig trainierte Dämpfungsschuhläufer ein paar Mal in VFFs ohne sich zu verletzen. Es wäre interessant zu sehen, wieviele Leute nach 40km in VFFs oder barfuß auf der Ferse landen, aber obwohl du das alles in einen Topf wirfst haben wir solche Zahlen nicht. Bei einem "elite half marathon" zum Beispiel wird keiner barfuß unterwegs gewesen sein, bei den anderen Rennen wissen wir es nicht, es wird ganz sicher kein statistisch signifikanter Anteil an der untersuchten Gesamtmenge gewesen sein und es ist sowieso nicht einzeln aufgeschlüsselt.


Kleine Tangente bezüglich statistischer Gymnastik: Bei der aktuellen Studie von Larson waren es so viele vor- und mittelfußlandende Barfüßler, dass die das insgesamte Ergebnis aller 3 Gruppen (Schuhe, Minimalschuhe, keine Schuhe) gegenüber anderen Studien ein bisschen von der Ferse wegschieben. Es wäre allerdings idiotisch, jetzt die allgemeine Aussage zu treffen, dass bei Strecken über 3 Kilometern ja gar nicht so viele Leute auf der Ferse landen wie bisher behauptet weil hier ja eben überproportional viele Leute ganz ohne Schuhe untersucht wurden und das Rennen 250 Meter später vorbei ist.

D-Bus hat geschrieben:(...) um der hier oft geäußerten Meinung entgegen zu treten, dass nur langsame und schlechte Läufer auf der Ferse landen, da das ja angeblich so dolle bremst.

Hier hat auch schonmal jemand geschrieben, dass man für Vorfußlandung ja seinen Fuß so komisch runterklappen müsse und beim Aufsetzen fast zum Stillstand käme. Die restlichen Körperwinkel werden völlig außer Acht gelassen.

D-Bus hat geschrieben:Spaßigerweise wurden alle Marathonweltrekorde dieses Jahrzehnts von Fersenläufern erzielt...

Ich hab das ja schon drei Beiträge weiter oben geschrieben aber die unbeschuhten Mittelfuß- und Vorfußläufer aus den Bildern von der Larson Studie würden in klassischen Laufschuhen bei Ferse mitgezählt, wenn sie ihren Stil nicht deutlich verändern würden.

Hier nochmal und diesmal zweimal Kimetto mit ~1 cm Sprengung (eine Seite sagt 9,4 mm, die nächste 10, 4 mm. kA):

https://www.youtube.com/watch?v=hWTBL7nvJfI
https://www.youtube.com/watch?v=ihRsq0iGjn0

D-Bus hat geschrieben:Warum musst du immer so unsachlich werden? Trollst du nur so rum, oder fühlst du dich persönlich von diesen Messergebnissen beleidigt? Das heißt, dass ich zu unrecht der Lüge bezichtigt wurde.

Nee, mich stört nur dein Fersenfanatismus und die, wenn es denn mit Absicht geschieht, damit einhergehende Statistikgymnastik.

D-Bus hat geschrieben:Solche Bildchen hat Gueng hier letztens von zwei seiner Schülern hier eingestellt, kein Problem.

Ich habe vergessen, wieviele Kilometer auf Asphalt es bei dir waren aber mich hatte interessiert, wie steil dein Fußaufsatz bei sowas ist.

*schneuz* Nachtrag:

A midfoot strike was defined as one in which the heel and the region below the fifth metatarsal contacted the ground simultaneously (Fig. 1B).

Völlig sinnlos, dann bei Schuhen noch von Mittelfuß zu sprechen, wenn man meint, dass eine Schuhsohle mit Sprengung für diesen Typ Landung gleichzeitig vorne und hinten aufkommen muss. Um das zu erreichen, braucht man die eigentliche Fußhaltung einer, je nach Sprengung, sehr deutlichen Vorfußlandung.




Kimetto hatten wir ja schon.

Kipsang:
https://www.youtube.com/watch?v=bnJxL1WYOcM

Mutai:
https://www.youtube.com/watch?v=IXwpQpZUTBc

Bekele, Gebreselassie und Farah Halbmarathon:
https://www.youtube.com/watch?v=mWM6B3ACxDQ



ALLES FERSENLÄUFER!!!111elf

ich bin ja auch FFS-Befürworter (allerdings inzwischen jenseits von "so läuft man richtiger, schneller oder besser"), verstehe aber in deiner Diskussion mit D-bus nicht so ganz worauf du eigentlich hinaus willst.

Aus deinem letztem Beitrag entnehme ich überspitzt formuliert:
Einige sogenannte Fersenläufer aus der Weltelite sind in Wahrheit Mittelfußläufer und wenn man die Definition für Midfoot unter Berücksichtigung der Sprengung auseinander nimmt, ergibt diese im Grunde auch wieder Vorfuß.


Auch wenn mich der Artikel über den NYC Barfoot Run nicht ganz überzeugt hat (und man zu recht fragen könnte, welche Technik die Läufer wohl komplett Barfuß und bei maximal möglichem Tempo gewählt hätten), muss ich aus eigener Erfahrung zugeben, dass man auch als selbsternannter Vorfußläufer (in Schuhen) ab einer gewissen Erschöpfung Gefahr läuft auf Fersen/Mittelfuß zurück zu wechseln (bzw wechseln zu müssen um die Pace halte zu können).
Wie das zu interpretieren ist (sprich ob meine Vorfußtechnik falsch/zu ballenlastig? ist oder die Umstellung noch nicht erfolgreich abgeschlossen ist) und ob das Phänomen auch von anderen Läufern bestätigt wird kann ich zugegeben nicht beantworten.

RennFuchs hat geschrieben:FFS-Befürworter

For Fuck's Sake?*

Mir gings bei D-Bus nur um seine "völlig korrekten" aber halt auch irreführenden und eigentlich völlig wertlosen Interpretationen der vorliegenden Statistiken.

Der Rest ist nur mal so ein Gedankenanstoß.






[SUB]*Jaja, Fünf FingerS[/SUB]

RennFuchs hat geschrieben:Auch wenn mich der Artikel über den NYC Barfoot Run nicht ganz überzeugt hat (und man zu recht fragen könnte, welche Technik die Läufer wohl komplett Barfuß und bei maximal möglichem Tempo gewählt hätten), muss ich aus eigener Erfahrung zugeben, dass man auch als selbsternannter Vorfußläufer (in Schuhen) ab einer gewissen Erschöpfung Gefahr läuft auf Fersen/Mittelfuß zurück zu wechseln (bzw wechseln zu müssen um die Pace halte zu können).
Wie das zu interpretieren ist (sprich ob meine Vorfußtechnik falsch/zu ballenlastig? ist oder die Umstellung noch nicht erfolgreich abgeschlossen ist) und ob das Phänomen auch von anderen Läufern bestätigt wird kann ich zugegeben nicht beantworten.

Solange der Fußaufsatz flach und nah am Körper ist, ist da barfuß schon ein bisschen Spielraum vorhanden (nur meine persönliche, unwissenschaftliche Meinung natürlich). Richtig deutlich auf dem Vorfuß zuerst landen (Ballenlaufen?) fühlt sich bei mir z.B. nur beim Sprinten gut an, und da habe ich immer noch Angst, mich barfuß zu verletzen wenn ich es übertreibe.

ja genau, For Fuck's Sake
und HS ist dann Head Shot oder wie?

Ich dachte die Abkürzungen* wären dir nach allgemeiner Auseinandersetzung mit dem Thema geläufig.




*FFS = Fore Foot Strike, HS = Heel Strike

Jeeeeeeeeetzt hab ichs kapiert. Oben drüber ist ein edit zu deinem edit ;)

Moin,

ich kenne ja die beiden "Lager" mittlerweile ganz gut vom Mitlesen hier und ich weiß auch, dass es nicht nur verschiedene Meinungen dazu gibt, sondern auch verschiedene Ausprägungen dieser Meinungen.
Man sollte aber bei alldem nicht vergessen, was im Fall dieses Threads das ZIEL ist.
Ich selber laufe ja Vorfuß/Mittelfuß mittlerweile, ich habe das aber nicht getan, um so schnell wie möglich zu werden, oder irgendwelchen Eliteläufern nachzueifern, sondern weil für mich damit erreicht habe, überhaupt erstmal regelmäßig und viel Laufen zu können! Und da sind mir dann Statistiken nicht so wichtig. (Egal wie man sie interpretiert!)

Dazu kann ich natürlich ergänzen, dass mit dem Beginn meiner Umstellung auch viele andere Dinge parallel passiert sind:

Generelles Interesse, wie man richtig läuft (Online Recherche, Literatur, Aktive Teilnahme an diesem Forum, neue Schuhe in verschiedenen Ausprägungen, Ernährung....)

Das wiederum lässt ebenfalls den Schluss zu, dass ich genauso so gut auf der Ferse hätte bleiben können, wenn ich eh alles anders mache als vorher. Aber so what... es funktioniert so wie es jetzt ist saugut > ich, glücklich

Und wenn man jetzt mal zur Fragestellung dieses Fadens zurückkommen mag, was haben wir dann bisher für Erkenntnisse?

-Der Konsenz, dass der TE (Der sich hier im Übrigen leider nicht mehr beteiligt) seine Beschwerden einem zu hohem Umfang, bei zu hohem (Anfangs(Gewicht und zu schlechtem Laufstil zu verdanken hat, ist recht hoch.
-Die Wahrscheinlichkeit, dass er das mit einer Verbesserung seines Laufstils in den Griff bekommt, ist auch eher hoch.

Ob das nun Vorfuß/Mittelfuß/Fersenlauf bedeutet, ist doch so noch gar nicht zu sagen, weil das viel zu individuell ist. Sowas muss probiert werden, nur bitte mit Hand und Fuß. (Wobei ja eigentlich eher wenig Leute auf den Händen laufen, aber geschenkt)
Ist es nun hilfreich, dass das hier schon wieder in einer regelrechten Argumentationsschlacht ausartet? Nicht, dass das nicht unterhaltsam wäre. Fehlt noch, dass einer wieder mit "Fakt ist..." daherkommt

Meine ganz eigene These ist übrigens (mittlerweile) Folgende:

Man sollte alle Arten beherrschen/erlernen!

Ich habe bei meiner Umstellung unfassbar viel über meinen Laufapparat gelernt und eben auch ganz andere Muskel/Sehnen Bereiche gestärkt.
Wenn ich jetzt in den Fersenlauf wechsle, was ich durchaus immer wieder mal mache um weiterhin die Unterschiede zu erspüren, um nicht ganz rauszukommen und natürlich bei Bergabpassagen, dann kann ich für mich feststellen, dass sich auch mein Fersenlauf dramatisch verändert hat. Er ist definitiv "aufmerksamer" geworden, weniger nachlässig aufdotzend. Um das festzustellen, muss man aber wissen, auf was man da überhaupt achten muss und da schließt sich dann der Kreis in Richting Breitbandigkeit.
Das der Fersenlauf sich automatisch mit verändert hat, liegt natürlich unter anderem an meinen Schuhen, die eben keine "Dämpfungsmonster" mehr sind, und dementsprechend einen schlechten Stil nicht mehr auf Dauer zulassen, aber eben auch an der körperlichen Anpassung und Kräftigung, durch das Erlernen eines völlig anderen Laufstils, was wiederum hilfreich dafür ist, leichte, schwach gedämpfte Schuhe überhaupt erst einmal tragen zu können.

gecko63 hat geschrieben:Und da sind mir dann Statistiken nicht so wichtig. (Egal wie man sie interpretiert!)

Number of people who died by becoming tangled in their bedsheets correlates with Total revenue generated by skiing facilities (US)

Hahahah.... Großartig

Ich hatte mal eine Tabelle, in der die natürlichen Giftstoffe von Lebensmitteln aufgeführt waren und die Menge, die man von diesem Lebensmittel zu sich nehmen müsste, um an dem entsprechenden Giftstoff zu sterben.
Bei Kopfsalat waren das nur 45kg. Total tödlich das Zeug !!!

gecko63 hat geschrieben:-Der Konsenz, dass der TE (Der sich hier im Übrigen leider nicht mehr beteiligt) seine Beschwerden einem zu hohem Umfang, bei zu hohem (Anfangs(Gewicht und zu schlechtem Laufstil zu verdanken hat, ist recht hoch.

Ja.

-Die Wahrscheinlichkeit, dass er das mit einer Verbesserung seines Laufstils in den Griff bekommt, ist auch eher hoch.

Nein. Wenn Du erst feststellst, daß die Probleme nicht dem Laufstil geschuldet sind, sondern dem zu intensiven Einstieg in Verbindung mit Übergewicht ("schlechter Laufstil" ist in diesem Fall reine Spekulation. Der TE hatte nur geschrieben:

theGrosser hat geschrieben:Ich bin Fersenläufer mit starker Überpronation, was bei dem letzten Laufbandtest festgestellt wurde. Daraufhin wurden mir auch die o.g. aktuellen Schuhe verkauft.

Der Weg von "Fersenläufer mit starker Überpronation" zu "schlechter Laufstil" (mit letzterem als ursächlichem Faktor für die orthopädischen Probleme) ist zumindest erklärungsbedürftig.

Ich sehe übrigens auch keine zwei Lager, sondern eher ein paar, sagen wir mal: überengagierte Barfuß- und/oder Vorfußapostel gibt. Der Rest erscheint mir eigentlich ganz friedlich, solange man ihn nicht allzusehr nervt. Ich lasse mir aber auch gern das Gegenteil erklären, wenn's

mit Hand und Fuß

geschieht.

Ob das nun Vorfuß/Mittelfuß/Fersenlauf bedeutet, ist doch so noch gar nicht zu sagen, weil das viel zu individuell ist.

Hach, endlich mal ein wahres Wort hier!

Sowas muss probiert werden

Nein, das muß ganz einfach gemacht werden, und zwar ganz ohne ideologische Scheuklappen.

Ist es nun hilfreich, dass das hier schon wieder in einer regelrechten Argumentationsschlacht ausartet?

Also, ich persönlich habe ja nichts gegen Argumente.

Man sollte alle Arten beherrschen/erlernen!

Warum denn?

Ich habe bei meiner Umstellung unfassbar viel über meinen Laufapparat gelernt

Unfassbar viel? Soll das heißen, Du kapierst die Zusammenhänge selber nicht so ganz?

Ich antworte hier lieber doch nochmal drauf:

RennFuchs hat geschrieben:(...) verstehe aber in deiner Diskussion mit D-bus nicht so ganz worauf du eigentlich hinaus willst.

Aus deinem letztem Beitrag entnehme ich überspitzt formuliert:
Einige sogenannte Fersenläufer aus der Weltelite sind in Wahrheit Mittelfußläufer und wenn man die Definition für Midfoot unter Berücksichtigung der Sprengung auseinander nimmt, ergibt diese im Grunde auch wieder Vorfuß.

Nach dieser Definition, die bei Larson et al verwendet wird und mir die gängige zu sein scheint

A midfoot strike was defined as one in which the heel and the region below the fifth metatarsal contacted the ground simultaneously (Fig. 1B).

landen wir für Mittelfuß gleichzeitig auf der Ferse und dem Ballen im Bereich des kleinen Zehen. Jemand der barfuß so läuft ist selbstverständlich in einem Schuh selbst mit minimalster Sprengung ein Fersenäufer. Leute, die barfuß minimal zuerst mit dem äußeren Ballen aufkommen und den Fuß dann nach innen und hinten absenken sind barfuß Vorfüßler (so einer bin ich) und mit Schuhen.....ebenfalls Fersenläufer (mit 4mm Sprengung gingen sie vielleicht noch als Mittelfuß durch, aber bei allem drüber....Ferse). Nur mal so in den Raum gestellt.

so einer bin ich auch!

Nein, das muss ganz einfach gemacht werden, und zwar ganz ohne ideologische Scheuklappen.

Das meinte ich damit. Jeder muss das für sich herausfinden und das geht nur, wenn man dementsprechend offen dafür ist.
Kein Unterschied hier...

Also, ich persönlich habe ja nichts gegen Argumente.

Ich auch nicht, da habe ich vielleicht das falsche Wort gewählt. Es ist aber eine Tendenz in der Argumentation zu erkennen, die den Wunsch nach einem Konzens oder einem gesitteten Status Quo eher unwahrscheinlich macht.
Oder wie groß schätzt du die Chance ein, dass im Falle der beiden Diskutanten, auf die ich mich beziehe, einer der beiden noch so etwas sagt wie: "Ok, so gesehen hast Du Recht" oder "Ja, das kann ich zumindest nachvollziehen, wenn ich auch anderer Meinung bleibe..." ?
Muss ja auch gar nicht immer sein, nur fragte ich mich halt, wohin das dann am Ende führt, außer zu verhärteten Fronten in diesem Falle.

Unfassbar viel? Soll das heißen, Du kapierst die Zusammenhänge selber nicht so ganz?

Lustig, dass Du ausgerechnet hier den einzigen Smily verwendet hast, denn ehrlich gesagt:Ja, genau so meinte ich das.
Anfang des Jahres hatte ich gar keinen Plan, wirklich überhaupt keinen!
Jetzt weiß ich wenigstens was ich alles noch nicht weiß. Ein gewissen Grundverständnis für gewisse Zusammenhänge hat sich eingestellt.
Mit meinen zunehmenden Umfängen und persönlichen Erfolgen wacht jetzt auch der Ehrgeiz auf und je tiefer ich einsteige, desto schwerer wird es, das Richtige zu tun, einfach deswegen, weil es "Das Richtige" eben nicht eben mal so als Forenbeitrag zu lesen oder als Tabelle zu interpretieren gibt.

Deine Äußerungen sind mal wieder unterstellend und beleidigend. Darauf habe ich keine Lust mehr. Tschüss.

dasjanix hat geschrieben:Weil es eigentlich nur einen Grund gibt, das so zusammenzufassen: man hat etwas gegen Leute, die nicht auf der Ferse landen.

dasjanix hat geschrieben:Ich dachte, das sei absichtliche Statistikgymnastik

dasjanix hat geschrieben:Nee, mich stört nur dein Fersenfanatismus und die, wenn es denn mit Absicht geschieht, damit einhergehende Statistikgymnastik.

Hier noch mal meine Meinung (und sowas wird als "Fersenfanatismus" bezeichnet…) in Kürze zitiert:

D-Bus hat geschrieben:Genau. Genau das haben wir doch hier schon früher dargelegt: Vorfuß ist schneller, Fersenlauf ökonomischer. Siehe Bolt, Bekele und Farah auf der einen Seite, Makau und Kiprotich und Wanjiru auf der anderen Seite.

Also, angelehnt an die internationale Elite (siehe zuvor zitierte Messungen mittels Hochgeschwindigkeitskameras) empfiehlt sich für die Mehrheit*:

Vorfußlauf bei Wettkämpfen über kurze Distanzen bis 5 km oder 10km; im Training bei vergleichbarer Geschwindigkeit

Mittelfußlauf ist nur Theorie, da man nicht mit der Mitte des Fußes aufsetzen kann, sondern zeitgleich mit Ballen und Ferse. Das wiederum hängt von der Zeitskala ab...

Rückfußlauf: bei Wettkämpfen oberhalb von 10 km oder 15 km, im Training bei vergleichbarer Geschwindigkeit (Bekele läuft die normalen DLs anscheinend auf der Ferse, letztens auf letsrun.com dokumentiert)

*: Ausgesprochene Vorfuß- und Fersenläufer, die mit dem anderen Stil nicht klarkommen, bleiben natürlich belastungsunabhängig stets beim gleichen Stil.

So, jetzt such ich gleich noch mal ein paar Landebilder raus, die m. E. aussagekräftiger als Videos sind, obwohl ich in der Tat in beiden Fällen die Fersenläufer erkennen kann.

Wer meint, dass die Sprengung des Schuhs für die Fersenlandung verursacht, kann ja mal den Landewinkel schätzen. Z. B. entspricht 1 cm Sprengung bei einem 30 cm langen Schuh einem Keilwinkel x von tan x = 1/30, also x = 1,9°. Ist der Landewinkel größer als 2°, wäre der Fersenläufer folglich auch dann ein Fersenläufer, wenn der Schuh keine Sprengung hätte.

Hier also Landebilder von Makau, Kipsang und Kimetto (die drei M-Weltrekordler dieses Jahrzehnts), sowie von D-Bus (alles in einem Marathon) und einer Barfußläuferin der Laufschule Marburg in einem 10 km-Wettkampf (Quelle: klick). M. E. sind die Landewinkel alle größer als 2°. Hinzu kommt natürlich, dass auf den Bildern evtl. der allererste Bodenkontakt nicht erwischt wurde, d.h. der Winkel bei der Landung kann durchaus größer (aber nicht kleiner) gewesen sein.

gecko63 hat geschrieben:Das meinte ich damit. Jeder muss das für sich herausfinden und das geht nur, wenn man dementsprechend offen dafür ist.
Kein Unterschied hier...

Ich sehe da schon einen Unterschied: Es geht nicht ums Rausfinden oder darum, alles mögliche auszuprobieren. Solange alles rund läuft, gibt es überhaupt keinen Grund, irgendetwas am Status quo zu ändern, nur weil gerade dies oder jenes in Mode ist.

Es ist aber eine Tendenz in der Argumentation zu erkennen, die den Wunsch nach einem Konzens oder einem gesitteten Status Quo eher unwahrscheinlich macht.

Das ist wahr.

Oder wie groß schätzt du die Chance ein, dass im Falle der beiden Diskutanten, auf die ich mich beziehe, einer der beiden noch so etwas sagt wie: "Ok, so gesehen hast Du Recht" oder "Ja, das kann ich zumindest nachvollziehen, wenn ich auch anderer Meinung bleibe..." ?

Diese Chance ist gleich null. D-Bus argumentiert mit Zahlen und den Fakten, auf denen diese Zahlen basieren. Warum sollte er trotz dieser Datengrundlage von seinem Standpunkt abgehen? Dasjanix seinerseits wittert dahinter irgendeine prinzipielle, gegen das Vorfußlaufen generell gerichtete Gemeinheit und tobt sich irgendwo unterhalb der Gürtellinie aus. Da ist also erst recht keine Bewegung zu erwarten. Aber im Grunde ist das gar nicht schlimm, denn:

nur fragte ich mich halt, wohin das dann am Ende führt, außer zu verhärteten Fronten in diesem Falle.

Zum Beispiel dazu, daß Leute, die das lesen, ihrerseits etwas daraus lernen (apropos: Danke für die Links und die Ausführungen dazu, Holger!). Oder doch zumindest ein bißchen angenehmen Zeitvertreib davon haben. Dann war's nicht umsonst.

D-Bus hat geschrieben:Wer meint, dass die Sprengung des Schuhs für die Fersenlandung verursacht, kann ja mal den Landewinkel schätzen. Z. B. entspricht 1 cm Sprengung bei einem 30 cm langen Schuh einem Keilwinkel x von tan x = 1/30, also x = 1,9°. Ist der Landewinkel größer als 2°, wäre der Fersenläufer folglich auch dann ein Fersenläufer, wenn der Schuh keine Sprengung hätte.

So kann man sich die Welt in seinem Sinne "schön" rechnen!
Die Sprengung wird sinnigerweise zwischen der Mitte der Ferse und dem Ballen gemessen, und nicht zwischen der Fersenrückseite und der Schuhspitze!
Bei meinen Füßen (Schuhgröße JP 27 / EU ca. 42) beträgt der entscheidende Abstand ca. 16 cm.

Gueng hat geschrieben:So kann man sich die Welt in seinem Sinne "schön" rechnen!
Die Sprengung wird sinnigerweise zwischen der Mitte der Ferse und dem Ballen gemessen, und nicht zwischen der Fersenrückseite und der Schuhspitze!
Bei meinen Füßen (Schuhgröße JP 27 / EU ca. 42) beträgt der entscheidende Abstand ca. 16 cm.

Oops. Sorry. In deinem Beispiel wären das dann 3,6° anstatt 1,9°.

Allerdings ist bei der Landung wohl der hinterste Teil der Ferse auschlaggebend, nicht der mittlere. Sagen wir 18 cm? Macht dann 3,2°.

@D-Bus: die Barfußläuferin kannste getrost aus dem Vergleich herausnehmen, denn bei dem (mutmaßlich langsamen) Tempo stellt das Barfußlaufen orthopädisch mMn wenig Herausforderung dar. Das war auch der Punkt den ich mit

... und man zu recht fragen könnte, welche Technik die Läufer wohl komplett Barfuß und bei maximal möglichem Tempo* gewählt hätten

aufzeigen wollte. Solange man nicht weiß wie schnell der jeweilige Barfußläufer war ist es müßig ein Foto zur Schlussfolgerung heranzuziehen.
10km in 6:00 min/km könnte ich wohl so wie die Dame "auf der Ferse" meistern, unter 5:00 min/km würde ich mir aud diese Art bestimmt ne schöne Fersenprellung zuziehen.



@dasjanix: *nicht Maximalgeschwindigkeit im Sinne von Sprint, sondern PB-Tempo über die gelaufene Distanz

Hallo D-Bus,

hälst Du es für möglich, dass der "Fersenlauf" der Weltelite dem Tempo geschuldet ist, den diese Herren laufen? Deren Laufstil ist ja von einer enormen Vorwärtsbewegung gekennzeichnet, so dass sie die Ferse nur eine verdammt kurze Zeit und dazu wahrscheinlich fast ohne Belastung "benutzen". Möglicherweise ist das so ohne weiteres gar nicht auf uns Hobbyläufer übertragbar.

Wenn ich das richtig sehe, würdest Du von den Spitzenläufern den "Fersenlauf" übernehmen, die Schrittfrequenz aber nicht. Ich mache es genau umgekehrt und fühle mich damit recht wohl.

Der Ansatz "Vorfuß ist schneller, Fersenlauf ist ökonomischer" erklärt vielleicht Deine Ergebnisse. Bitte nicht falsch verstehen, aber Du läufst einen Marathon bei optimalen Bedingungen (Infekt mal ausgenommen) auf Bestzeit in 3:05 h und zwei Wochen später einen zweiten "just for fun" auf nicht schnellem Kurs und keineswegs optimalen Bedingungen in 3:17 h. Vielleicht ist es Deinem "ökonomischen Laufstil" geschuldet, dass die Differenz zwischen beiden Fällen so klein ist.

Wenn ich Dir etwas empfehlen sollte (rein theoretisch), würde ich Dir raten, im Winter auf Vorfußlauf umzusteigen und deine Schrittfrequenz auf ca. 180 zu erhöhen. Vielleicht klappen dann die 2:59 h in Boston auch bei Hitze und Gegenwind. Möglicherweise mit dem Nachteil verbunden, dass dann 2 Wochen später nichtmal sub4h möglich wären.

aghamemnun hat geschrieben:Ich sehe da schon einen Unterschied: Es geht nicht ums Rausfinden oder darum, alles mögliche auszuprobieren. Solange alles rund läuft, gibt es überhaupt keinen Grund, irgendetwas am Status quo zu ändern, nur weil gerade dies oder jenes in Mode ist.

Oh, dann haben wir wirklich aneinander vorbei gelesen. Natürlich sollte man nicht einfach rumprobieren, wenn alles rund läuft. Never change a running usw. d'acor
Ich habe das schon gemeint in Bezug auf Probleme beim Laufen, die es in den Griff zu bekommen gilt. Und da sollte man eine Laufstilumstellung m.E. in Betracht ziehen und da meinte ich das "probieren" eben im Sinne von "machen"
Das überdies eine Verbesserung des praktizierten Laufstils mit einher gehen sollte, ist eh klar und hier hake ich dann halt wieder ein, wenn ich für mich einen Nutzen darin gesehen habe, durch das Umstellen auf den Vorfußlauf auch den Fersenlauf besser zu verstehen und anzuwenden. Ich war noch vor nicht all zu langer Zeit durchaus der Meinung, dass der Kauf der mir empfohlenen Kayanos ENDLICH die Lösung aller Lauf Probleme wäre, weil ein so toll gedämpfter Schuh ja quasi gar nicht anders kann, als alles besser werden zu lassen... Da wäre ich nie von weggekommen, wenn ich mich nicht radikal in eine andere Richtung orientiert hätte.

Zu den anderen Punkten kann ich nur sagen, stimmt D-Bus ist gewiss keine Unsachlichkeit vorzuwerfen und ich schon an anderer Stelle gesagt, dass ich seine Ahnung von der Materie in Theorie und Praxis nicht in Abrede stelle. Trotzdem bin ich kein Freund von Statistiken und Studien als Untermauerung für Argumente. Zu oft sind die bestimmenden Faktoren und die empirischen Werte zu einseitig/unvollständig/fehlinterpretierbar. Fast möchte ich sagen Quod erat demonstrandum, was diesen Faden anbelangt...
Für jede Studie gibt es eine Gegenstudie und für jeden Beweis einen Gegenbeweis. Gerade als Laie, wenn man nur die Ergebnisse betrachte, ohne dan Hintergrund wirklich zu kennen, ist das ein regelrechtes Spiegellybyrinth..
Als Indiz oder als Orientierungshilfe ok...

Nicht mal jemand wie Jack Daniels -der mehr oder weniger sein ganzes Berufsleben dem Erheben von Daten verwendet und über Jahrzehnte Formeln Ableitungen daraus entwickelt- ist unumstritten in seinem Tun und dessen Thesen sind sicher valider als irgendwelche Feldstudien von irgendwelchen Stiftungen finanziert, bei denen man nicht mal sicher sein kann, dass sie wirklich unabhängig sind- < Das ist jetzt nicht auf die obigen Beispiele bezogen, sondern allgemein gemünzt-

RennFuchs hat geschrieben:@D-Bus: die Barfußläuferin kannste getrost aus dem Vergleich herausnehmen, denn bei dem (mutmaßlich langsamen) Tempo stellt das Barfußlaufen orthopädisch mMn wenig Herausforderung dar. Das war auch der Punkt den ich mit aufzeigen wollte. Solange man nicht weiß wie schnell der jeweilige Barfußläufer war ist es müßig ein Foto zur Schlussfolgerung heranzuziehen.
10km in 6:00 min/km könnte ich wohl so wie die Dame "auf der Ferse" meistern, unter 5:00 min/km würde ich mir aud diese Art bestimmt ne schöne Fersenprellung zuziehen.

Häh? Von welcher Schlussfolgerung redest du? Mir ging's darum, dass es durchaus Leute gibt, die barfuß auf der Ferse landen. Das habe ich doch klar aufgezeigt, oder? Auch 10 km lang, und auch auf Asphalt. Als ich dies das letzte Mal auch aus eigener Erfahrung heraus erwähnt hatte, wurde ich von den bekannten Fanatikern als Lügner bezeichnet. Dabei wurde das Tempo gar nicht erwähnt (besagte Dame lief wohl knappe sub-55 auf 10 km), so dass dein Kommentar dazu nicht passend ist.

Wenn du jetzt behaupten willst, dass man nicht 4:55 min/km barfuß auf der Ferse landen kann, ist das ein neue Behauptung, die ich anzweifle. Beim besagten 10k-Trainingslauf lief ich allerdings locker ohne Uhr, vermutlich um die 5:10 - 5:20 min/km.

aghamemnun hat geschrieben:Dasjanix seinerseits wittert dahinter irgendeine prinzipielle, gegen das Vorfußlaufen generell gerichtete Gemeinheit und tobt sich irgendwo unterhalb der Gürtellinie aus.

Sie müssen hier gerade etwas sagen. Ihr Nutzernamame ist mir überhaupt erst ein Begriff seitdem sie mich unvollständig zitiert, missverstanden und in Folge sehr rüde behandelt haben. Darauf hingewiesen haben sie dann nicht etwa ihren Fehler eingestanden und sich entschuldigt, nein, ihr Ton wurde noch rauer.

Dazu möchte ich völlig wertungsfrei feststellen, dass es sich bei ihnen (oder ihrem elaborat konstruierten Alter Ego) um einen Theologen gesetzten Alters mit Halbglatze, Vollbart und roter Blechlaterne handelt, der in einem Internetforum zum Thema Laufen Neulinge, gerne auch Frauen, die sich hier anmelden um in diesem Unterbereich eine Frage zu stellen und angesichts der Trolle aus dem Hauptforum verzweifeln, mit Haarspaltereien und pseudointelektuellem Phrasengedresche nervt.

Ein Edit: Verzeihen sie mir bitte die Formulierung "Haarspaltereien und pseudointelektuelles Phrasengedresche"]Hier fehlt offensichtlich die Phantasie, sich den Fuß im und ohne Schuh vorzustellen.[/b]

D-Bus hat geschrieben:Hinzu kommt natürlich, dass auf den Bildern evtl. der allererste Bodenkontakt nicht erwischt wurde, d.h. der Winkel bei der Landung kann durchaus größer (aber nicht kleiner) gewesen sein.

Er meint hier, scheint mir, viele von den Bildern seien eventuell erst kurz nach der Landung aufgenommen, aber auf gar keinen Fall davor.

Ein paar Gedanken:

Makaus Fuß im letzten Bild schwebt noch in der Luft.

In keinem anderen, inklusive dem seinigen, ist die Schuhsohle, geschweige denn das landende Bein belastet.

Würde Desisa im zweiten Bild mit gestrecktem Bein landen?

Der Unterschenkel und der daran angebrachte Fuß bewegt sich bei den meisten dieser Menschen im Moment der Aufnahme relativ zur Hüfte nicht mehr nach vorne sondern nach unten/hinten.

Das einzige echte Landungsbild, dass ich hier erkennen kann, ist die Frau ohne Schuhe.

Warum zieht die Frau ohne Schuhe die Zehen so hoch? Versucht sie, ein Gewölbe zum Abrollen zu halten? Ist das laufen oder Power-Walken?

Man vergleiche die Kimetto Videos mit den Bildern.

MarcYa hat geschrieben:Wenn ich das richtig sehe, würdest Du von den Spitzenläufern den "Fersenlauf" übernehmen, die Schrittfrequenz aber nicht.

Jein. Zwar rate ich jedem Marathonläufer ab, von Ferse auf Vorfuß umzustellen (falls keine Verletzungsprobleme - z. B. Knie - vorliegen), aber ich rate auch jedem Marathonläufer ab, von Vorfuß auf Ferse umzustellen (falls keine Verletzungsprobleme - z. B. Achilles - vorliegen).
Die Schrittfrequenz ist tempoabhängig, das sollte doch klar sein. Das alles wird auch von den meisten Marathontrainern so vertreten.

Zu 3:05 vs. 3:17: 15 - 20 sek/km ist ein Riesenunterschied, größer als der zwischem dem Halbmarathon- und Marathonrenntempo für sub-3:30-Läufer.