RUNNER'S WORLD

Hallo an alle,

ich stelle die Frage mal gesondert, weil sie in meinem Tagebuch-Geschwafel untergeht.

Bei meinem letzten langen Lauf bin ich die ersten 8 km zwischen 75 und 80% der HFmax unterwegs gewesen. Dann habe ich mich spontan dazu entschlossen etwas schneller zu werden, und die ursprüngliche geplante Distanz von 10-12 km auf 21,1 km auszubauen.

Dabei ist mein Puls natürlich hochgegangen. Komischerweise habe ich mich dann bei 160 Schlägen, was ca. 82% meiner HFmax entspricht, viel wohler gefühlt als vorher bei 75-80%. Sprich alles ist mir leichter gefallen, ich hatte ein viel besseres Laufgefühl und es kam mir weniger anstrengend vor als vorher. Es ging sogar leicht bergauf.

Ist das einfach mein persönlich effektivster / ökonomischster Bereich? Ich hätte noch ewig so weiterlaufen können, während ich nach 6 Kilometern bei niedrigerer Intensität schon schwere Beine hatte und eigentlich gar keine Lust mehr hatte.

Ich kenne nur mein Wohlfühltempo - je nach Trainingsstand. Spaß macht das Laufen dann, wenn man die Wohlfühlzone verläßt und schneller läuft.

Tagesform, vermute ich.

Lags wirklich am Puls? Möglich, dass das für den Tag genau dein Wohlfühltempo war

Gruss Tommi

Vielleicht das Gesamtpaket?
Gerade jetzt haben wir ja Traumtemperaturen und super Kopfkino dazu.Diese Farbenpracht der Bäume kann einen schon auf Wolken laufen lassen.

Der Rat, schneller zu laufen, wenn man müde wird, ist nicht neu. Hab' ich bei JD als Anekdote gefunden und schon benutzt. Auf diese Weise mal eben auf HM zu erweitern, liegt aber jenseits meines Horizonts. Als rein mechanische Theorie kann ich anbieten, dass der schnellere Lauf vielleicht besser mit der Eigenfrequenz deines Körpers übereinstimmt, d.h. einzelne Subsysteme entlastet werden, deren Ermüdung Du zuvor wahrgenommen hattest. Das ist nur ein Schuss ins Blaue, klingt aber viel zu gut, um als Theorie sofort verworfen zu werden .

Unheard hat geschrieben:Als rein mechanische Theorie kann ich anbieten, dass der schnellere Lauf vielleicht besser mit der Eigenfrequenz deines Körpers übereinstimmt, d.h. einzelne Subsysteme entlastet werden, deren Ermüdung Du zuvor wahrgenommen hattest. Das ist nur ein Schuss ins Blaue, klingt aber viel zu gut, um als Theorie sofort verworfen zu werden .

Das gefällt mir - viel zu gut für einen simplen Klick auf "Like".

Knippi

Unheard hat geschrieben:Der Rat, schneller zu laufen, wenn man müde wird, ist nicht neu. Hab' ich bei JD als Anekdote gefunden und schon benutzt. Auf diese Weise mal eben auf HM zu erweitern, liegt aber jenseits meines Horizonts. Als rein mechanische Theorie kann ich anbieten, dass der schnellere Lauf vielleicht besser mit der Eigenfrequenz deines Körpers übereinstimmt, d.h. einzelne Subsysteme entlastet werden, deren Ermüdung Du zuvor wahrgenommen hattest. Das ist nur ein Schuss ins Blaue, klingt aber viel zu gut, um als Theorie sofort verworfen zu werden .

Das hört sich gut an, danke dass du das in Worte gefasst hast

marco1983 hat geschrieben:Ist das einfach mein persönlich effektivster / ökonomischster Bereich? Ich hätte noch ewig so weiterlaufen können, während ich nach 6 Kilometern bei niedrigerer Intensität schon schwere Beine hatte und eigentlich gar keine Lust mehr hatte.

Hallo marco1983,

ich habe längst aufgehört alle im Grundsatz der läuferischen Logik widersprechenden Erlebnisse erklären zu wollen. Ganz einfach deshalb, weil mir das selten gelungen ist, obwohl ich seit Jahrzehnten - auch läuferisch - in diesem Körper heimisch bin. Sternstunden der von dir beschriebenen Art nehme ich dann einfach dankbar und gottgegeben hin. Und, so es sich um Negativerlebnisse handelt, gehe ich davon aus, dass es nächstes Mal wieder deutlich besser laufen wird, was dann regelmäßig auch so ist.

Da wir das Element Geist/Emotion, das über viele Regelkreise mit dem Körperlichen verwoben ist, niemals ausschalten können, wird es immer zu Erlebnissen kommen, die rein körperlich betrachtet eigentlich so gar nicht stattfinden dürften ...

Gruß Udo

Die spannende Frage wäre, ob sich deine Lauftechnik in den beiden genannten Pulsbereichen signifikant unterscheidet. Bei mir jedenfalls beobachte ich immer wieder mal, dass ich mich im Pulsbereich 80 bis 85% mit einem für mich etwas zügigeren Tempo deutlich wohler fühle, als wenn ich abbremse um mich "zu schonen", indem ich künstlich bei 75% bleiben will. Letzteres ist dann oft ein ineffizientes Geschlurfe, bei dem ich die Schritte nicht mehr sauber mit der Muskulatur abfedere, sondern eher mit den Gelenken. Beim etwas höheren Tempo habe ich das Gefühl, dass es runder läuft. Ich vermute zudem, dass allein dieses Gefühl eines guten Laufs gleich auch noch eine Extraportion Adrenalin & Co freisetzen dürfte. Leider klappt das aber nicht jeden Tag so.

Ich denke, dass langsames laufen einfach anstrengender ist. Man muss sich ja ständig bremsen um den Puls unten zu lassen. Bin mal 5 Km mit meiner Frau gelaufen, Puls war vermutlich bei ca 60-65% max/Hf. Es ist mir selten so schwer gefallen zu laufen, wie bei diesem Lauf.

Wenn ich ohne Plan und Gedankenlos laufe, bin ich eigentlich immer in meinem "Wohlfühltempo unterwegs. Bringt mich aber auf Dauer nicht weiter.
Wichtig ist es auch mit angezogener Handbremse "SAUBER ZU LAUFEN".

Toto81 hat geschrieben:Ich denke, dass langsames laufen einfach anstrengender ist. Man muss sich ja ständig bremsen um den Puls unten zu lassen. Bin mal 5 Km mit meiner Frau gelaufen, Puls war vermutlich bei ca 60-65% max/Hf. Es ist mir selten so schwer gefallen zu laufen, wie bei diesem Lauf.

Man kann schon langsam und dabei höchst effizient laufen. Schau dir mal die Ultras bei nem 24h-Lauf oder auf Etappenläufen an Natürlich muss niemand sooo langsam laufen, wenn er "nur" für Marathon oder kürzer trainiert.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Man kann schon langsam und dabei höchst effizient laufen. Schau dir mal die Ultras bei nem 24h-Lauf oder auf Etappenläufen an Natürlich muss niemand sooo langsam laufen, wenn er "nur" für Marathon oder kürzer trainiert.

dicke_Wade hat geschrieben:Man kann schon langsam und dabei höchst effizient laufen. Schau dir mal die Ultras bei nem 24h-Lauf oder auf Etappenläufen an

24 h: Spitzendistanz 240 km = 6:00 min/km, mittlere Distanz 170 km = ca. 8:30 min/km.
Selbst wenn man berücksichtigt, dass da Ruhepausen dabei sind, ist das weniger laufen, als möglichst schonend und verletzungsfrei über die Runden zu kommen. Den Schnitt bei Etappenläufen (z. B. 6-Tage-Läufe, 600 - 800 km, was schon recht viel ist) kann sich jeder selbst ausrechnen. Ich will das gar nicht abwerten, aber als Vorbild für "Laufen" taugt das nicht.

Bernd

burny hat geschrieben:24 h: Spitzendistanz 240 km = 6:00 min/km, mittlere Distanz 170 km = ca. 8:30 min/km.

Da schlurft kaum jemand mit 8:30 herum . Viele, die 150 bis 200 km schaffen, machen längere Pausen oder gehen dann die letzten Stunden, was natürlich die Gesamtpace herunter zieht.

Und selbst die Spitzenläufer, die 240 km und mehr schaffen, laufen den Marathon um die 3 Stunden oder etwas darüber. Sind also in der selben "Lage", wie viele Nur-Marathonis, die 6er Pace nicht rennen können. Und diese rennen die 6er Pace eben in sehr energiesparender Weise.

Ich sage ja auch nicht, dass das als Vorbild taugen soll Aber ich wollte nur damit ausdrücken, dass langsam laufen nicht ineffizient sein muss.

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Aber ich wollte nur damit ausdrücken, dass langsam laufen nicht ineffizient sein muss.

Kommt es dabei womöglich auch darauf an, warum jemand langsam läuft ?

Wegen meiner schwachen Achillessehne muss/möchte ich gelegentlich mal betont langsame, schonende (und kurze) Einheiten absolvieren. Erst seit sich durch tägliche Treppenübungen meine Waden- und Oberschenkelkraft in den letzten Wochen und Monaten deutlich verbessert hat, gelingt es mir auch mal, ein Tempo von 8:00/km bis 8:30/km halbwegs sauber (nach meinem subjektiven Empfinden) zu "laufen". Da muss ich mich dann aber wirklich deutlich auf (fast) alle Stilelemente besinnen, die auch bei schnellerem Laufen geboten sind, z.B. inclusive einer aufrechten Körperhaltung. Und das hat dann nichts zu tun mit dem Geschlurfe bei 8:00/km, das nur noch möglich ist, wenn ich vom bisherigen Verlauf einer Trainingseinheit völlig platt bin und wo die Körperhaltung eher einem in die Luft geschissenen Fragezeichen gleicht.

Frage daher: Sollte man nicht gerade auch den Anfängern nahelegen, frühzeitig mit Krafttraining, Lauf-ABC & Co zu beginnen, gerade wenn sie langsam laufen - egal ob sie (noch) nicht schneller können oder dies aus eigenem Willen nicht möchten ?

RunningPotatoe hat geschrieben:
Frage daher: Sollte man nicht gerade auch den Anfängern nahelegen, frühzeitig mit Krafttraining, Lauf-ABC & Co zu beginnen, gerade wenn sie langsam laufen - egal ob sie (noch) nicht schneller können oder dies aus eigenem Willen nicht möchten ?

Guter Ansatz. Wird aber auch bei Einsteiger-Kursen häufig so gemacht.

Grüße,
3fach

RunningPotatoe hat geschrieben:Kommt es dabei womöglich auch darauf an, warum jemand langsam läuft ?

Loggisch "Normal-Marathonis" und erst recht Läufer auf kürzeren Strecken müssen sich nicht krampfhaft einbremsen, wenn es sich bei höherem Tempo lockerer und besser anfühlt.. Wenn ich nicht öfters nen paar lustige Ultras laufen würde, bei denen ich irgendwann bei 7er Pace und darunter lande, würde ich auch nich im Training hin und wieder so langsam laufen

Wichtig ist dabei aber, wenn du wegens Schonung oder Verletzung so langsam laufen willst, dass das dann am Ende auch schonend bleibt. Viele langsame Läufer (gerade Anfänger ) laufen zwar langsam aber alles andere schonend. Machen lange Schritte aber die Schrittfrequenz ist niedrig. Oder hüpfen in die Höhe. Wenn schon langsam, dann kurze Schritte und die Füße NICHT heben Dann wirds auch wirklich schonend und unangestrengt.

Gruss Tommi

burny hat geschrieben:24 h: Spitzendistanz 240 km = 6:00 min/km, mittlere Distanz 170 km = ca. 8:30 min/km.
Selbst wenn man berücksichtigt, dass da Ruhepausen dabei sind, ist das weniger laufen, als möglichst schonend und verletzungsfrei über die Runden zu kommen.

Man sollte nicht über Dinge schreiben, von denen man keine Ahnung hat.

Gruß Udo

Ich habe bei Conconitests die Erfahrung gemacht, dass noch nicht allzu erfahrene Läufer sich häufig bei einem bestimmten Tempo schwer tun, den Rhythmus zu finden und sauber zu laufen. Da wird z.B. nicht mehr schön abgerollt, sondern der Kraftimpuls verpufft einfach so am Boden. Läuft der betroffene ein wenig langsamer oder ein wenig schneller, geht es besser.
Langsames Tempo ist m.M. für den Anfänger auch nicht wirklich einfach: Schrittlänge und/oder Schrittfrequenz müssen entsprechend angepasst werden und dann verhält sich plötzlich alles ganz anders als man es gewohnt ist. Dazu sind die koordinativen Übungen rsp. Lauf-ABC da, die im Laufverein so zahlreich gelehrt werden

U_d_o hat geschrieben:Man sollte nicht über Dinge schreiben, von denen man keine Ahnung hat.

Beleidigt, weil deine Aktivitäten nicht hinreichend gewürdigt werden?

Bernd

RunningPotatoe hat geschrieben:Bei mir jedenfalls beobachte ich immer wieder mal, dass ich mich im Pulsbereich 80 bis 85% mit einem für mich etwas zügigeren Tempo deutlich wohler fühle, als wenn ich abbremse um mich "zu schonen", indem ich künstlich bei 75% bleiben will.

So nebenbei: Das deutet aber auch daraufhin, dass dein Maximalpuls viel höher ist als du denkst. 75% ist nämlich normalerweise mitten im lockeren Bereich, und 85% etwa Marathonrenntempo. Extra langsam: < 70%.

dicke_Wade hat geschrieben:Und selbst die Spitzenläufer, die 240 km und mehr schaffen, laufen den Marathon um die 3 Stunden oder etwas darüber.

Eher deutlich darunter.

D-Bus hat geschrieben:So nebenbei: Das deutet aber auch daraufhin, dass dein Maximalpuls viel höher ist als du denkst. 75% ist nämlich normalerweise mitten im lockeren Bereich, und 85% etwa Marathonrenntempo. Extra langsam: < 70%.

Das kann man an Pace oder auch Puls gar nicht fest machen.

Das ist individuell verschieden.

Ich habe in der Tat den Verdacht, dass mein HFmax etwas höher liegt als die derzeit von mir angenommenen 180 bpm. Wegen Achillesproblemen kann ich das b.a.w. nicht austesten. Wenn mein HFmax viel höher läge, wäre ich allerdings ein medizinisches Wunder. Laut Idiotenformel 226 - Alter "sollte" sie bei nur 160 liegen.

Auffällig ist aber auch, dass mein Puls bei konstanter Dauerbelastung ziemlich stark ansteigt. Ich bin also (noch) weit davon entfernt, ein austrainiertes Herz/Kreislaufsystem zu haben.

RunningPotatoe hat geschrieben:Wegen Achillesproblemen kann ich das b.a.w. nicht austesten.

Die Frage ist, welchen Mehrwert das hätte.
Ich habe vor zig Jahren das mal ausgetestet. Seitdem ist der Wert mit Sicherheit gesunken. Nun laufe ich seit Jahren ohne Kenntnis meiner jeweiligen HFmax durch die Gegend, auch nicht ganz erfolglos, was Wettkämpfe anbelangt. Wenn mir jemand einen Nutzen aufzeigte, den ich durch Kenntnis dieses spezifischen (und sich ja weiterhin ändernden) Wertes hätte, würde ich mich durchaus zu einem Test aufraffen. Bisher fehlt ein solcher Nachweis jedoch.

Bernd

burny hat geschrieben:Die Frage ist, welchen Mehrwert das hätte.

Meine Ungeduld, das in meinem Alter noch auszutesten, hält sich denn auch in sich stetig verengenden Grenzen.

RunningPotatoe hat geschrieben:Wenn mein HFmax viel höher läge, wäre ich allerdings ein medizinisches Wunder. Laut Idiotenformel 226 - Alter "sollte" sie bei nur 160 liegen.

Nö du währst ein ganz normaler Mensch Normal bedeutet, dass jeder von dieser Formel mehr oder weniger abweicht. So kann ein 20-Jähriger halt auch eine HFmax von unter 180 haben Und auch der Abfall der HFmax mit dem Alter muss nicht bei jedem gleich sein.

Gruss Tommi

RunningPotatoe hat geschrieben:Auffällig ist aber auch, dass mein Puls bei konstanter Dauerbelastung ziemlich stark ansteigt. Ich bin also (noch) weit davon entfernt, ein austrainiertes Herz/Kreislaufsystem zu haben.

So ähnlich habe ich mir das schon gedacht. Grade bei Anfängern liegt die sog. anaerobe Schwelle oft noch bei 80-85%; wenn du gerne und locker bei rechnerischen 80-85% läufst, wird das eher 75-80% sein. Oder 73-78%...

Ist das wichtig? Für dich nur dann, wenn du dich von den rechnerischen 80-85% schocken ließest, und dann angstvoll langsamer würdest.
Für andere wäre das wichtig, wenn du ihnen erfolgreich einreden könntest, dass 85% lockeres Laufen bedeutet.

@Bernd: Dummerweise habe ich meinen HF-Messer verlegt, so dass ich da derzeit nichts nachweisen kann. Na ja, was man nicht braucht, kann man auch ruhig mal verlegen.

dicke_Wade hat geschrieben:Nö du währst ein ganz normaler Mensch Normal bedeutet, dass jeder von dieser Formel mehr oder weniger abweicht. So kann ein 20-Jähriger halt auch eine HFmax von unter 180 haben Und auch der Abfall der HFmax mit dem Alter muss nicht bei jedem gleich sein.

+1
Der Abfall ist übrigens fast immer weniger als 1 Schlag/Jahr. D.h., je älter man wird, desto mehr wird die echte HFmax von dieser Formel abweichen (statistisch gesehen).