RUNNER'S WORLD

Darf sie laufen, darf sie nicht? Läuferkreise in Freiburg zeigen sich entsetzt darüber, dass Ann-Katrin Hellstern, letztjährige Siegerin des Freiburg-Marathons und am Sonntag Zweite über die 42,195 Kilometer, derzeit wegen Dopings gesperrt ist – und trotzdem laufen durfte.

Bedauerlich das der Geschätsführer der ausrichtenden GmbH die Dopingsünderin starten lässt. Ich werde zumindest dort nie an den Start gehen.

München fällt für dich dann ja auch flach.

Hast du eine Quellenangabe?

rollon hat geschrieben:,,,,, derzeit wegen Dopings gesperrt ist – und trotzdem laufen durfte......

1. Die Diskussion hatten wir erst im letzten Dezember: http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... assen.html
2. Ein Sportverband kann jemanden nur für SEINE EIGENEN VERANSTALTUNGEN sperren. Oder würde es dir gefallen, wenn die German-Barbecue-Assocation dir das Grillen in deinem eigenen Garten verbieten dürfte?

rollon hat geschrieben:....Ich werde zumindest dort nie an den Start gehen.

Ein schwerer Schlag für die Stadt Freiburg.
Ob sie sich jemals davon erholen wird?

rollon hat geschrieben:Hast du eine Quellenangabe?

Wofür?

Hannover leistet sich seit Jahren den geständigen Doper Grischa Niermann als Aushängeschild. Und den überführten Doper Dieter Baumann.

Wenn denn alles so stimmt, wie in den Artikeln dargestellt, finde ich es unmöglich! Wenn jemand wegen Dopings gesperrt wird, hat er etwas Unrechtes getan. Dann sollte er von jeder Sportveranstaltung ausgeschlossen werden und nicht nur von einer bestimmten Disziplin. Das eingenommene Mittel hat ja sicherlich auch nicht nur beim Radsport geholfen...

M.E.D. hat geschrieben:

1. Ein Sportverband kann jemanden nur für SEINE EIGENEN VERANSTALTUNGEN sperren. Oder würde es dir gefallen, wenn die German-Barbecue-Assocation dir das Grillen in deinem eigenen Garten verbieten dürfte?

Es steht aber jedem Veranstalter frei, von seinem Hausrecht Gebrauch zu machen und auch in anderen Verbänden gesperrte Teilnehmer nicht starten zu lassen. (Ja, es gibt Ausnahmen, wenn es ein Monopol wie z.B. deutsche Meisterschaften ist, aber das ist in diesem Fall nicht gegeben).

Kannst du in Deinem Garten auch machen, erst wenn Dein Nachbar die Sperre von der German-Barbecue-Assocation abgesessen hat, darf er bei Dir wieder Würstchen wenden.

bones hat geschrieben:Hannover leistet sich seit Jahren den geständigen Doper Grischa Niermann als Aushängeschild. Und den überführten Doper Dieter Baumann.

Die beiden haben ihre Sperren aber abgesessen und dürfen auch bei Veranstaltungen des Verbands wieder antreten...

bones hat geschrieben:Hannover leistet sich seit Jahren den geständigen Doper Grischa Niermann als Aushängeschild. Und den überführten Doper Dieter Baumann.

Wenn sie wie Ruca schreibt Ihre Sperre hinter sich haben, ist es für mein Befinden OK, wenn sie wieder dabei sind und entsprechend vermarktet werden, vorher aber definitiv nicht! Zumindest haben sie dann nichts auf einem Siegerpodest oder einer Wertungsliste verloren. Auch wenn ich da nichts mit zu tun habe, ist es den sauberen Sportlern an der Spitze gegenüber einfach nicht OK.

rollon hat geschrieben:Nach nicht erwünschtem Start: Langläuferin Simret Restle-Apel aus Wiesbaden verklagt Veranstalter des Frankfurt-Marathon und den Deutschen Leichtathletik-Verband

Irgendwie muss ja Geld reinkommen.

rollon hat geschrieben:Ja klar, Täterschutz.

Es gibt da ein Interessantes Buch zu dem Thema:
Betrug (§ 263 StGB), verübt durch Doping im Sport (Schriften zum Strafrecht und Strafprozeßrecht)

rollon hat geschrieben:Der Veranstalter läd sie nicht ein, das ist kein lynchen.

Hier noch was zum weinen.

rollon hat geschrieben:Sobald es sich um Vergewaltiger oder Mörder handelt, dann kann ich die Eltern von Kleinkindern oder jungen Menschen verstehen das sie solche nicht in ihren Nachbarschaft haben möchten. Es steht dir ja frei solche aufzunehmen und einen aktiven Beitrag zur resozialisierung zu tragen. Die Eltern von Elias und Mohammed aus Berlin werden dich bestimmt unterstützen.

Dopingbetrüger unterstütze ich auch nicht. Wer einmal Lügt dem glaubt man nicht .... mein Beitrag dazu.

ruca hat geschrieben:

Die beiden haben ihre Sperren aber abgesessen und dürfen auch bei Veranstaltungen des Verbands wieder antreten...

@ ruca: Das sehe ich auch so. Aber der TE schwingt gerne die Moralkeule - nur nicht in Hannover.

Tja, mir dreht sich bei diesem Zitat der Magen um:

"Ich würde sie jederzeit wieder starten lassen."
Leichtathletik (regional): Leichtathletik: Freiburg-Marathon: Warum durfte Dopingsünderin starten? - badische-zeitung.de
(letzter Satz).

Dass das ausgerechnet in Freiburg passiert, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

bones hat geschrieben:@ ruca: Das sehe ich auch so. Aber der TE schwingt gerne die Moralkeule - nur nicht in Hannover.

Ich mag da altmodisch sein, aber mich interessiert vor allem, was gesagt wurde und nicht von wem.

Mir wird immer übel, wenn ich irgendwelche Politiker erlebe, die alles ablehnen, was sie hören - nur weil es von der falschen Partei geäußert wird. Um die Sache geht es da dann meist gar nicht mehr sondern nur noch um irgendwelche Kleinkriege.

Es war rechtens, sie starten zu lassen, weil sie für diese Art von Veranstaltung nicht gesperrt war. Ob es richtig war, sie starten zu lassen, steht auf einem ganz anderen Blatt und das kann auch durchaus diskutiert werden.

Allerdings nicht von mir und nicht mit Menschen, die ihre eigene Rechtschaffenheit und Empörung wie eine Monstranz vor sich her durchs Forum tragen. Da wird mir der Tonfall dann schnell unsympathischer, als es jede Doping"sünderin" je sein könnte.

rollon hat geschrieben: Bedauerlich das der Geschätsführer der ausrichtenden GmbH die Dopingsünderin starten lässt. Ich werde zumindest dort nie an den Start gehen.

LeahRun hat geschrieben:Wenn denn alles so stimmt, wie in den Artikeln dargestellt, finde ich es unmöglich! Wenn jemand wegen Dopings gesperrt wird, hat er etwas Unrechtes getan. Dann sollte er von jeder Sportveranstaltung ausgeschlossen werden und nicht nur von einer bestimmten Disziplin.

<IRONIE>
Danke liebes Forum! Jetzt weiß ich endlich, wo ich moralisch einwandfreie und gefestigte Vorbilder finde, bei denen ich meine Beichte guten Gewissens ablegen kann. Der örtliche Priester ist wegen seiner Zugehörigkeit zur katholischen Kirche natürlich schon automatisch dafür disqualifiziert.
</IRONIE>

Was ist Euer Problem? Die genannten laufen nicht in Eurer Liga, sind also keine Konkurrenz. Wer von Euch hat eine Email an den Veranstalter geschrieben und seine Nichtteilnahme sachlich begründet?

crsieben hat geschrieben: Allerdings nicht von mir und nicht mit Menschen, die ihre eigene Rechtschaffenheit und Empörung wie eine Monstranz vor sich her durchs Forum tragen. Da wird mir der Tonfall dann schnell unsympathischer, als es jede Doping"sünderin" je sein könnte.

+1

Wie war das mit dem Geschäftsmann und seiner Frau im Restaurant. Er regt sich die ganze Zeit über Steuersünder auf. Als er die Rechnung bekommt, frag er seine Frau, welchen Kundennamen er denn jetzt eintragen kann auf der Rechnung...

crsieben hat geschrieben:
Allerdings nicht von mir und nicht mit Menschen, die ihre eigene Rechtschaffenheit und Empörung wie eine Monstranz vor sich her durchs Forum tragen. Da wird mir der Tonfall dann schnell unsympathischer, als es jede Doping"sünderin" je sein könnte.

Verstehe ich das richtig, dass dir ruca und rollon unsympathischer wird als z.B. ein Lance Armstrong, weil sie sich über Doper empören, nicht wollen, dass dieser z.B. bei Laufveranstaltungen? Manchmal merkt man ja, wenn man etwas, was man etwas unbedacht behauptet hat, noch einmal liest, wie absurd das ist, was man da von sich gegeben hat.

Ansonsten kann es natürlich kein ausreichender Grund gegen Empörung sein, dass man sich schon einmal selbst etwas hat zu schulden kommen lassen. Wer z.B. die Art und Weise des Dopens, Bedrohens und Verschleierns von Armstrong nicht empörend findet oder zumindest empörenswert findet, dem fehlt es ganz einfach an Moral.

crsieben hat geschrieben:Allerdings nicht von mir und nicht mit Menschen, die ihre eigene Rechtschaffenheit und Empörung wie eine Monstranz vor sich her durchs Forum tragen. Da wird mir der Tonfall dann schnell unsympathischer, als es jede Doping"sünderin" je sein könnte.

Ich komme bei der Entscheidung aber trotzdem nicht so ganz mit.

Selbst wenn man unterstellt (was ich ausdrücklich nicht tue), dass der Veranstalter als GmbH nur am finanziellen Erfolg interessiert ist und ihm alles andere egal ist, macht es doch keinen Sinn, auf so einer Entscheidung auch für die Zukunft weiter zu beharren. Bei den Sponsoren dürfte so etwas nicht so gut ankommen und selbst wenn es hier keine Auswirkung hat, genügen ja schon zwei Läufer, die aufgrund so einer Geschichte nicht teilnehmen um am Ende mit weniger Geld aus der Geschichte rauszukommen als es nötig...

Und wenn man annimmt, dass dem Veranstalter die "sportliche Reputation" auch ein wenig am Herzen liegt, macht es noch weniger Sinn.

Meine Lösung wäre ganz simpel: Fürs nächste Jahr eine Klausel "wegen Dopings -egal in welcher Sportart und in welchem Verband- gesperrte Sportler können von der Teilnahme ausgeschlossen werden" in die Bedigungen aufnehmen und schon hat man beim nächsten Fall etwas in der Hand...

Werderaner hat geschrieben:Verstehe ich das richtig, dass dir ruca und rollon unsympathischer wird als z.B. ein Lance Armstrong, weil sie sich über Doper empören, nicht wollen, dass dieser z.B. bei Laufveranstaltungen? Manchmal merkt man ja, wenn man etwas, was man etwas unbedacht behauptet hat, noch einmal liest, wie absurd das ist, was man da von sich gegeben hat.

Ansonsten kann es natürlich kein ausreichender Grund gegen Empörung sein, dass man sich schon einmal selbst etwas hat zu schulden kommen lassen. Wer z.B. die Art und Weise des Dopens, Bedrohens und Verschleierns von Armstrong nicht empörend findet oder zumindest empörenswert findet, dem fehlt es ganz einfach an Moral.

Was bringst Du denn jetzt Mr. Armstrong hier hinein? crsieben hat völlig korrekt unterschieden zwischen "rechtens" und "richtig". Dass die des Dopings im Radsport überführte A.-K. Hellstern beim Freiburg-Marathon starten durfte, mag manchem nicht gefallen - ist aber entsprechend der eigenen Bestimmungen der Breitensportveranstaltung ok. Wenn so etwas generell unterbunden werden sollte, muss man eben das große Rad drehen und das Statut ändern... Bis dahin isses wie et is, ob's Dir passt oder nicht.

Noch was: Ich bin weit davon entfernt, Lance Armstrong irgendwie die Stange zu halten - aber inwieweit es mir an Moral fehlt oder nicht, mache ich ganz sicher nicht an meiner Position dazu abhängig.

Das Thema ist auch nicht neu:

Der Volkslauf-Charakter des Marathons am Main...

Es gibt ja noch eine weitere Frage:

Wäre ein Ausschluss überhaupt legal gewesen?
Wenn sie eine Teilnahmebestätigung hat, keine falschen Angaben gemacht hat, in den Bedingungen ihre Sperre den Start nicht ausschließt, wird das Eis verdammt dünn, denn das Ganze ist ja ein juristisch wirksamer Vertrag, den man nicht "mal eben so" einseitig aufheben kann.

Wie gesagt stört mich nur, dass der Veranstalter zeigt, dass er gar kein Interesse daran hat, hier etwas zu verändern...

ruca hat geschrieben:Ich komme bei der Entscheidung aber trotzdem nicht so ganz mit.

Ich hätte als Veranstalter ja auch vielleicht anders entschieden. Vielleicht.

Ich möchte das nur nicht mit 'rollon' diskutieren, weil mir das von ihm gerittene moralische Ross furchteinflößend groß erscheint (und ich kaum etwas weniger mag, als unter Gerechtigkeitssinn firmierende Haudraufmentalität).

Ich mag kein Doping und ich mag keine Doper und Doperinnen. Aber es ist und bleibt eben auch "nur" ein Betrug beim Sport, der gemäß bestimmter sportlicher Regeln sanktioniert wird. Und wenn die Regeln besagen, dass eine überführte Radsportlerin einen Marathon auf Breitensportniveau laufen darf, dann ist das so. Allein schon deshalb, weil sie dort ja nicht wieder irgendwen um irgendwas betrügen kann, weil es ja im rein rechtlichen Sinne nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren gibt.

meissner hat geschrieben:Was bringst Du denn jetzt Mr. Armstrong hier hinein? crsieben hat völlig korrekt unterschieden zwischen "rechtens" und "richtig". Dass die des Dopings im Radsport überführte A.-K. Hellstern beim Freiburg-Marathon starten durfte, mag manchem nicht gefallen - ist aber entsprechend der eigenen Bestimmungen der Breitensportveranstaltung ok. Wenn so etwas generell unterbunden werden sollte, muss man eben das große Rad drehen und das Statut ändern... Bis dahin isses wie et is, ob's Dir passt oder nicht.

Noch was: Ich bin weit davon entfernt, Lance Armstrong irgendwie die Stange zu halten - aber inwieweit es mir an Moral fehlt oder nicht, mache ich ganz sicher nicht an meiner Position dazu abhängig.

Natürlich sollte man zu Armstrong eine moralische Position haben. Und natürlich lässt diese Position Rückschlüsse darauf zu, wie es mit der Moral einer Person bestellt ist. Wenn ich als Sportler Armstrongs Verhalten nicht empörenswert finde, bin ich ohne Zweifel in diesem Punkt moralisch blind. Insofern fehlt es an Moral. Es ist denkbar und es gibt sicher auch moralisch ansonsten vorbildliche Menschen, die dies anders beurteilen. Aber sehr unwahrscheinlich ist dies dannn doch.
Der Rest deines Beitrags ist eine einzige Verkennung des Beweisziels. Ich habe nicht bestritten, dass es rechtens ist, Hellstern starten zu lassen, ich habe noch nicht einmal behauptet, dass es nicht richtig wäre.
Vielleicht solltest du doch etwas mehr Zeit in das Verstehen von Beiträgen investieren.

"Fehlt es an Moral" ist gut. Ich wusste gar nicht, dass Moral ein quantifizierbarer Masstab ist und manche Menschen objektiv mehr davon haben als andere...

Werderaner hat geschrieben:Natürlich sollte man zu Armstrong eine moralische Position haben. Und natürlich lässt diese Position Rückschlüsse darauf zu, wie es mit der Moral einer Person bestellt ist.

Aha. Sag doch gleich, dass Dein Posting eine Art "Psychotest" war.

@Werderaner

Du setzt voraus, das eine moralische Verurteilung eines Verhaltens zwangsläufig zu dem führen muss, was du als Empörung bezeichnest.

Das ziehe ich in Zweifel.

Ich finde Armstrongs Verhalten moralisch falsch. Um mich zu empören, müsste mich aber das, worin er sich falsch verhält, auf der Gefühlsebene interessieren. Das tut es nicht. Ich halte den Sport, den er betrieben hat, für durch und durch verlogen und verdorben, sehe dementsprechend außer Armstrongs eigener Gesundheit keine Opfer.

Außerdem spare ich mir Empörung für andere Dinge auf. Für wichtigere, aber auch für objektiv unwichtigere, nur mir wichtige Dinge. Ich empöre mich, wann ich mich empören will, und sehe darin keine Aussage über meine Moral.

Mit Dauerempörten hingegen ist es manchmal, Moral hin oder her, schwer auszukommen im Leben.

crsieben hat geschrieben:...Aber es ist und bleibt eben auch "nur" ein Betrug beim Sport, der ...

Einspruch.

Doping ist nicht nur "sportlicher Betrug". Sondern auch Drogen-Missbrauch.
Der zu schlimmen Spätfolgen führen kann. (siehe hier: Anabolika-Doping und die Folgen: "Die Rache des eigenen Körpers")
Und dafür muss dann oft die Allgemeinheit (Therapien, Enzugskliniken, Arztkosten usw.) aufkommen.

[quote="crsieben"]Ich hätte als Veranstalter ja auch vielleicht anders entschieden. Vielleicht.

Ich möchte das nur nicht mit 'rollon' diskutieren, weil mir das von ihm gerittene moralische Ross furchteinflößend groß erscheint (und ich kaum etwas weniger mag, als unter Gerechtigkeitssinn firmierende Haudraufmentalität)."

1. Bist du nicht auch aufgrund deines Gerechtigkeitssinns mit einer Entscheidung von Moderator Tim nicht einverstanden gewesen? War es nicht dein Gerechtigkeitssinn, der gegen bestimmte Äußerungen eines Users im Straßenlaufthread aufbegehrt hat? Firmierst du nicht unter anderem deshalb als "Forums-Grobi"? (Nicht falsch verstehen, ich konnte dich dort gut nachvollziehen hinsichtlich Straßenlaufthread)
Aber ist das nicht das, was du anderen hier vorwirfst. Sicher, man kann moralisch überziehen, eine Empörung mag auch einmal dem Bedürfnis aus Rache oder Selbsterhebung entstehen. Aber dann würde ich auch das und nur das kritisieren und nicht so formulieren, als hätte man unter Umständen generell etwas gegen moralistische Argumentation.

Ich habe nichts gegen eine auf Moral basierende Argumentation, ganz sicher nicht.

Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand aufgrund des Dopingsperre dieser Dame z.B. dieser nicht zum Erfolg in Freiburg gratulieren will oder aber sich für sich entscheidet, wegen der Haltung der Organisatoren nicht in Freiburg zu starten.

Ich habe etwas dagegen, wenn jemand seine Empörung öffentlich ausleben muss und auch noch anderen dieselbe Empörung abverlangt.

Und ich habe im Falle des Themeneröffners auch ganz allgemein gegen ein paar Saiten, die seine Beiträge auch noch mit zum Klingen bringen.

M.E.D. hat geschrieben: Und dafür muss dann oft die Allgemeinheit (Therapien, Enzugskliniken, Arztkosten usw.) aufkommen.

Oder sie spart am Ende viel Geld - wenn das Doping zum vorzeitigen Ableben führt.

crsieben, mir ging es eigentlich nicht wirklich um den Akt des Empörens. Wenn du Armstrongs Verhalten moralisch verurteilst, dich aber nicht empören kannst, dann sind wir sogar fast auf einer Linie. Ich schrieb deswegen auch "zumindest empörenswert findest".
Aber von mir aus brauchen wir uns auch nicht über die richtige Analyse von "moral sentiments" streiten.
Ich verstehe weiterhin nicht, was an moralischer Empörung generell schlimm sein soll. Nehmen wir an, jemand wolle damit seinem Gefühl Ausdruck verleihen, dass so etwas nicht sein sollte (z.B. das jemand sich zu 7 TdF Siegen dopt und dann als wäre nichts gewesen weiterhin an Sportveranstaltungen teilnehmt), wenn man diese Meinung grundsätzlich teilt.
Nur mal kurz, um dich zu verstehen: "J' Accuse" von Zola findest du auch falsch? https://en.wikipedia.org/wiki/J%27accuse%E2%80%A6!
Ich denke, das sollte als Beispiel für eine sinnvolle Empörung ausreichen.

Langsam erinnert mich das an diesen Dialog:

"Ja, ähm, auf mich - ich sags ganz ehrlich - wirkt das ganze eher komisch." - Da unterstelle ich, dass da kein intellektueller Zugang ist! "Das kann gut sein, sicher, aber es muss ja wohl erlaubt sein zu sagen, ich kann damit nichts anfangen Deswege müssen sie doch nicht sagen, dass ich also weniger intellektuell wäre als andere Leute"

Hurz.

Ich verurteile Armstrongs Verhalten moralisch.

Ich verurteile Hellsterns Verhalten moralisch. Ich wäre auch als Ann-Katrin Hellstern nicht auf die Idee gekommen, bei einem Marathon mit- und in die vorderen Regionen zu laufen, mir wäre das zu heikel gewesen, mir hätte das ein vielleicht ja vorhandenes Schuldbewusstsein verboten, dort mitzulaufen. Ich hätte das Bedürfnis empfunden, Reue zu zeigen - oder zumindest nicht ganz so offenkundig fehlende Reue zu zeigen.

In Veranstalter von Marathons kann ich mich mangels Kenntnissen auch der rechtlichen Lage nicht hineinversetzen, hätte sie vielleicht auch starten lassen, hätte aber auch gesagt, dass ich von Athletinnen wie ihr vielleicht erwartet hätte, nicht zu starten.

So in etwa.

Werderaner hat geschrieben:Der Rest deines Beitrags ist eine einzige Verkennung des Beweisziels. Ich habe nicht bestritten, dass es rechtens ist, Hellstern starten zu lassen, ich habe noch nicht einmal behauptet, dass es nicht richtig wäre.
Vielleicht solltest du doch etwas mehr Zeit in das Verstehen von Beiträgen investieren.

Du hast in Deinem Eingangspost die Information über den Start der gedopten A.-K. Hellstern verbunden mit dem Statement. dass Du dort NIE MEHR starten wirst... Daraus habe ich geschlussfolgert, dass Du die Starterlaubnis für A.-K. Hellstern nicht richtig findest. Das war also falsch von mir? Witzig. Mach Dir mal um mein Beitragsverständnis keine Sorgen.

Das sehr offensive Einfordern einer "moralischen Position" zum Fall Armstrong reizt mich einfach nur zum Widerspruch. So einen Lackmustest in Sachen Moral finde ich einfach nur albern.
(Anschließend an crsieben könnte man argumentieren, dass Lance Armstrong sich in der von Grund auf verdorbenen Profi-Radsport-Szene einfach nur umstandskonform verhalten hat... aber das will ich hier nicht diskutieren, und mit Dir schon gar nicht).

meissner hat geschrieben:Du hast in Deinem Eingangspost die Information über den Start der gedopten A.-K. Hellstern verbunden mit dem Statement. dass Du dort NIE MEHR starten wirst...

Das war er gar nicht.

Da es so ein schön streitbares Thema ist, möchte ich auch meinen Senf dazugeben.

Ich weiß nicht, was ich gegen einen Start dieser Dame beim Freiburg-Marathon haben sollte.

Ob jemand gerade eine Dopingsperre abzusitzen hat oder nicht, hängt doch in erster Linie davon ab, welche Sanktionen der Verband festlegt, gegen dessen Dopingregeln er verstoßen hat. Die üblichen 2 Jahre Sperre sind doch willkürlich. Vorstellbar wären sowohl längere Sperren (abgesehen von juristischen Fallstricken) als auch reine Geldstrafen. Warum sollte man also ein Startrecht bei einer Breitensportveranstaltung davon abhängig machen, ob der Teilnehmer von einem anderen Verband gerade sanktioniert wird?

Außerdem stellt sich ja schon die Frage, was ist Doping überhaupt. Wenn Sharapova ihr Herzmedikament im Jahr 2015 nimmt, ist es kein Doping und gegen einem Marathonstart würde nichts sprechen. Da dieses Mittel in diesem Jahr auf einer Liste steht, ist sie nicht mehr tragbar?

Bharti hat geschrieben:.

Außerdem stellt sich ja schon die Frage, was ist Doping überhaupt.

Nö, mir nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Doping

Bharti hat geschrieben:Warum sollte man also ein Startrecht bei einer Breitensportveranstaltung davon abhängig machen, ob der Teilnehmer von einem anderen Verband gerade sanktioniert wird?

Weil meiner Meinung nach alle Sportveranstalter im Kampf gegen das Doping an einem Strang ziehen sollten. Man stelle sich mal die Situation im Boxen vor. In Verband A) ist der Boxer für zwei Jahre wegen Dopings gesperrt, also wechselt er in Verband B) wird dort Weltmeister und verdient Millionen, wird wieder erwischt und ist der große Held in Verband C), wo er weiter seine Millionen verdient....
Dann kann man sich die Sperren gleich sparen und Doping freigeben.

Außerdem stellt sich ja schon die Frage, was ist Doping überhaupt. Wenn Sharapova ihr Herzmedikament im Jahr 2015 nimmt, ist es kein Doping und gegen einem Marathonstart würde nichts sprechen. Da dieses Mittel in diesem Jahr auf einer Liste steht, ist sie nicht mehr tragbar?

Ja.

Die Liste gilt und wer Leistungssport betreiben will, muss dort draufschauen. Ist schlichtweg eine ganz normale Regeländerung, mit der man sich arrangieren muss und wenn man gegen die Regel verstößt, muss man mit den Konsequenzen leben. Es kann sich auch kein Fußball-Torwart darauf berufen, dass er in den 80ern einen Rückpass noch mit der Hand annehmen durfte...

bones hat geschrieben:Nö, mir nicht.

Okay, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass es doch eine reine Konvention ist, was eine unerlaubte Substanz ist. Natürlich kann man argumentieren, dass jemand, der mehr oder weniger bewusst gegen geltendes Recht verstößt, für einen Volkslauf nicht tragbar ist. Aber wenn man das zu Ende denkt, wären dass dann relativ leere Veranstaltungen, da man vielleicht auch Verkehrssünder, Schwarzfahrer, Steuertrickser usw. ausschließen müsste.

meissner hat geschrieben:Du hast in Deinem Eingangspost die Information über den Start der gedopten A.-K. Hellstern verbunden mit dem Statement. dass Du dort NIE MEHR starten wirst... Daraus habe ich geschlussfolgert, dass Du die Starterlaubnis für A.-K. Hellstern nicht richtig findest. Das war also falsch von mir? Witzig. Mach Dir mal um mein Beitragsverständnis keine Sorgen.

Das sehr offensive Einfordern einer "moralischen Position" zum Fall Armstrong reizt mich einfach nur zum Widerspruch. So einen Lackmustest in Sachen Moral finde ich einfach nur albern.
(Anschließend an crsieben könnte man argumentieren, dass Lance Armstrong sich in der von Grund auf verdorbenen Profi-Radsport-Szene einfach nur umstandskonform verhalten hat... aber das will ich hier nicht diskutieren, und mit Dir schon gar nicht).

Wie bereits geschrieben, scheinst du doch arge Probleme mit deinem Leseverständnis zu haben. Und Armstrong hat sich nur umstandskonform verhalten? Wer so argumentiert (im Anschluss an crsieben oder auch in explizitem Gegensatz zu crsieben, der ja Armstrongs Verhalten moralisch verurteilt), der vergisst wohl, dass nicht jeder Radprofi dopt, nicht jeder, der Radprofi werden möchte,dopt oder dopen würde.
Warte dann auf deine Entschuldigung und Einsicht hinsichtlich mangelnden Leseverständnisses.

[quote="ruca"]Weil meiner Meinung nach alle Sportveranstalter im Kampf gegen das Doping an einem Strang ziehen sollten.../QUOTE]

Das sehe ich grundsätzlich genauso. Allerdings sollte das "an einem Strang ziehen" in Form von klar festgeschriebenen Regeln erfolgen, die dann im Zweifel auch einer juristischen Prüfung standhalten müssen.
Sich da auf moralische Werte zu berufen, finde ich persönlich sehr kritisch. Der Moralbegriff ist nun mal sehr schwammig und dehnbar. Was hier bei uns moralisch und juristisch einwandfrei ist, führt in anderen Ländern -wohlmöglich nach dortiger Auffassung ebenso moralisch und juristisch einwandfrei- zur Steinigung...

ruca hat geschrieben:Weil meiner Meinung nach alle Sportveranstalter im Kampf gegen das Doping an einem Strang ziehen sollten.

Das ginge mir zu weit (aus den Gründen, die Herbert angesprochen hat)

ruca hat geschrieben: Die Liste gilt und wer Leistungssport betreiben will, muss dort draufschauen. Ist schlichtweg eine ganz normale Regeländerung, mit der man sich arrangieren muss und wenn man gegen die Regel verstößt, muss man mit den Konsequenzen leben. Es kann sich auch kein Fußball-Torwart darauf berufen, dass er in den 80ern einen Rückpass noch mit der Hand annehmen durfte...

Genau, deshalb darf sie ja auch keine Radrennen mehr bestreiten.

Im Übrigen würde ich es für wünschenswert halten, wenn jeder Sportler Leistungssteigerungen alleine durch Training zu erreichen versuchen würde, aber da gibt es leider keine klare Grenze (Material, Ernährung etc.). Was ist noch okay und wo fängt Betrug an? Wenn jemand Herzmedikamente nimmt, um bessere Leistung zu erzielen, ist es für mich kein Unterschied, ob dieses Medikament auf einer Liste steht oder nicht.

Bharti hat geschrieben:Ich meinte, dass es doch eine reine Konvention ist, was eine unerlaubte Substanz ist..

Ja, und?

Es ist eine Konvention, auf die sich die Sportler eingelassen haben.

Es steht jedem frei, eine "Doping-Liga" (egal, welcher Sportart) zu gründen.

Aber wenn man das zu Ende denkt, wären dass dann relativ leere Veranstaltungen, da man vielleicht auch Verkehrssünder, Schwarzfahrer, Steuertrickser usw. ausschließen müsste.

Warum sollte man? Kein Sportler hat sich gegenüber einem Veranstalter oder dem Verband dazu verpflichtet, nicht schwarz zu fahren. Solange er dafür nicht im Knast sitzt, spricht nichts dagegen, dass er an einer Veranstaltung teilnimmt.

Ich dachte, hier geht es um Moral.

Bharti hat geschrieben: Wenn jemand Herzmedikamente nimmt, um bessere Leistung zu erzielen, ist es für mich kein Unterschied, ob dieses Medikament auf einer Liste steht oder nicht.

Um bestrafen zu können, muss man klare Grenzen ziehen.

HerbertRD07 hat geschrieben:

ruca hat geschrieben:Weil meiner Meinung nach alle Sportveranstalter im Kampf gegen das Doping an einem Strang ziehen sollten.../QUOTE]

Das sehe ich grundsätzlich genauso. Allerdings sollte das "an einem Strang ziehen" in Form von klar festgeschriebenen Regeln erfolgen, die dann im Zweifel auch einer juristischen Prüfung standhalten müssen.
Sich da auf moralische Werte zu berufen, finde ich persönlich sehr kritisch. Der Moralbegriff ist nun mal sehr schwammig und dehnbar. Was hier bei uns moralisch und juristisch einwandfrei ist, führt in anderen Ländern -wohlmöglich nach dortiger Auffassung ebenso moralisch und juristisch einwandfrei- zur Steinigung...

Herzlichen Glückwunsch. Eine einwandfrei sinnfreie Argumentation. Drei minimale Hinweise: Die beiden "und juristisch" würde ich streichen. Sonst argumentierst du ein klein wenig gegen dich selbst. Und dann vielleicht noch einmal darüber nachdenken, ob es einen Unterschied zwischen etwas für moralisch richtig halten und tatsächlich moralisch zu sein geben könnte. Und falls dich das nicht gänzlich überfordert, vielleicht noch überprüfen, ob Gesetze vielleicht irgendwie legitimiert werden sollten.
Oder die einwandfreie Lösung wählen: Wenn man so ersichtlich keinen Schimmer von einer Materie hat, einfach nichts dazu zu schreiben und sich zunächst bilden.

Werderaner hat geschrieben:Und falls dich das nicht gänzlich überfordert...

Mensch, und ich hab mich selbst immer schon für blasiert gehalten...

Bharti hat geschrieben:..und wo fängt Betrug an?

http://www.nada.de/fileadmin/user_uploa ... e_2015.pdf

Bharti hat geschrieben:Okay, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass es doch eine reine Konvention ist, was eine unerlaubte Substanz ist. Natürlich kann man argumentieren, dass jemand, der mehr oder weniger bewusst gegen geltendes Recht verstößt, für einen Volkslauf nicht tragbar ist. Aber wenn man das zu Ende denkt, wären dass dann relativ leere Veranstaltungen, da man vielleicht auch Verkehrssünder, Schwarzfahrer, Steuertrickser usw. ausschließen müsste.

Oder man könnte vielleicht keinen mehr bestrafen, weil man ja sonst auch Schwarzfahrer etc. bestrafen müsste. Oder man könnte die These vertreten, dass es gar keine klare Definition davon gibt, was Doping ist und daher alles freigeben. Man könnte sich aber auch sagen: Ach komm, ich versuch einmal ernsthaft zu argumentieren und lass mal die billigsten Sophismen weg.

crsieben hat geschrieben:Mensch, und ich hab mich selbst immer schon für blasiert gehalten...

Gibt immer einen, der noch schlimmer ist. Kenn da auch so einen, der korrigiert mich laufend und hält mir andauernd Ignoranz vor.
Schlimm sowas, vor allem dann, wenn die Person auch noch recht hat. Wer so offensichtlich Ignoranz an den Tag legt, wie Herbert, Bharti und Meissner, der muss das auch klar gesagt bekommen.

Bharti hat geschrieben:Ich dachte, hier geht es um Moral.

wer entscheidet eas jeweils eine positive Moral ist?
Das ist doch eine ganz individuelle Position - die sich im Leben oft sogar noch ändert.
Was nehmen wir als Grundlage?
Die 10 Gebote? Für wn alles gelten sie nicht?
Das Grundgesetz der BRD? Für wen alles gelten sie nicht?
Der gesellschaftliche Konsens? Wenn ja, aus welchem Jahrzehnt? Von heute? Von 1933?
Was ist Moral? Gibt es eine Weltweite Moral?
Selbst das Tötungsverbot gilt nicht nicht überall für absolut jeden!

Hallo Werderaner, wo hast Du denn deine Vorstellungen von Moral her?

Ich halte übrigens nicht so viel von Bestrafung. Ich bevorzuge positive Anreizsysteme, obwohl mir bewusst ist, dass dies manchmal nur schwer umzusetzen ist.

Ich möchte auch nochmals das Beispiel mit dem Torwart aufgreifen. Ich finde es okay, dass unerlaubte Rückpasse abgepfiffen werden. Ich fände es aber nicht okay, wenn dieser Torwart dann keinen Marathon in Freiburg mehr laufen dürfte.

d'Oma joggt hat geschrieben:wer entscheidet eas jeweils eine positive Moral ist?
Das ist doch eine ganz individuelle Position - die sich im Leben oft sogar noch ändert.
Was nehmen wir als Grundlage?
Die 10 Gebote? Für wn alles gelten sie nicht?
Das Grundgesetz der BRD? Für wen alles gelten sie nicht?
Der gesellschaftliche Konsens? Wenn ja, aus welchem Jahrzehnt? Von heute? Von 1933?
Was ist Moral? Gibt es eine Weltweite Moral?
Selbst das Tötungsverbot gilt nicht nicht überall für absolut jeden!

Genau das wollte ich sagen, konnte mich wohl aber nicht verständlich ausdrücken.