RUNNER'S WORLD

Hey,

ich habe schon viel hier gelesen, aber noch nie etwas geschrieben. Nun ist es aber das erste Mal :-) Mich würde mal die Meinung verschiedener Personen interessieren.

Kurze Vorgeschichte:
Ich laufe seit ca. 2 Jahren in einem Laufverein und hatte vorher nicht ganz so viel mit Ausdauersport zu tun. Meinen 10km Lauf bin ich letztes Jahr knapp unter 43 Minuten gelaufen und meinen Halbmarathon bei knapp 1:34 Minuten. Dieses Jahr steht mein erster Marathon auf dem Plan.

Bisher habe ich meine Trainingsläufe immer anhand von Pulsbereichen berechnet, war mir aber nie sicher, ob ich tatsächlich in den richtigen Bereichen laufe. Deswegen habe ich vor einiger Zeit eine Spiro gemacht und dabei aus meiner Sicht etwas "seltsame" Werte erhalten.

Mein GA1 liegt bei einem Puls von 99-135. Ich müsste also ca. 7:40 Uhr pro Km laufen um mich irgendwo bei einem Puls von 120 einzupendeln (habe es ausprobiert). Das ist eine Geschwindigkeit, bei der ich nicht nur normal reden könnte, sondern theoretisch könnte ich zwischendurch einen Dönerteller mit Messer und Gabel essen Um das noch deutlicher zu machen und um es mit einem Laufband zu vergleichen: Ich bewege mich in der Geschwindigkeit, wo man auf einem Laufband nicht mehr weiß ob man noch gehen kann oder schon anfangen muss zu joggen. Ich muss dazu sagen, ich bin 1,93 groß und habe dementsprechend lange Beine.

Meine Frage:
Ist das wirklich realistisch das ich so mega langsam laufen muss um in meinem GA1 Bereich zu sein? Oder gibt es körperlich gesehen auch Menschen die da anders reagieren und die Werte dementsprechend nicht stimmen? Ich muss dazu sagen, am Tag des Tests war es in dem Fitness-Studio ziemlich warm.

Und wenn ich diesem Test glauben schenken kann, frage ich mich, wie ich es geschafft habe den HM durchzulaufen und nicht vorher einzubrechen..

Mich hat der Test jedenfalls ziemlich verunsichert und ich bin aktuell am Überlegen ob ich meine Marathon-Zielzeit korrigieren muss

Jacyrio hat geschrieben:
Mein GA1 liegt bei einem Puls von 99-135. Ich müsste also ca. 7:40 Uhr pro Km laufen um mich irgendwo bei einem Puls von 120 einzupendeln (habe es ausprobiert). Das ist eine Geschwindigkeit, bei der ich nicht nur normal reden könnte, sondern theoretisch könnte ich zwischendurch einen Dönerteller mit Messer und Gabel essen Um das noch deutlicher zu machen und um es mit einem Laufband zu vergleichen: Ich bewege mich in der Geschwindigkeit, wo man auf einem Laufband nicht mehr weiß ob man noch gehen kann oder schon anfangen muss zu joggen. Ich muss dazu sagen, ich bin 1,93 groß und habe dementsprechend lange Beine.

Wer sagt denn, dass Du mit einem Puls von 120 laufen sollst? Lemmys Tipp: Gehe bis 135 (145). Wo liegt Dein Maximalpuls? Bei einer Hfmax von 180 kannst Du im langsamen GA1-Bereich locker bis 145 gehen. Oder versuche mal etwas Anderes: Vergiss Deinen Puls und laufe 10 Minuten volles Rohr, das wäre Deine derzeitige Maximalspeed und das maximal erreichbare Tempo bei einem 10er (bei entsprechendem Training). Von Deiner maximalen Geschwindigkeit ausgehend, kannst Du Deine unterschiedlichen Trainingsgeschwindigkeiten ausrechnen.

Standardproblem: Du kennst jetzt Deine Fahrrad-Pulsbereiche. Diese sind aber beim Laufen nicht zu gebrauchen.

Warum lassen sich erwachsene Menschen immer wieder verarschen?

http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... emein.html

Du bist doch offensichtlich ein guter Läufer. Also scheiß auf die Ergebnisse der Spiro und trainiere weiter wie gewohnt. Du merkst dich selbst dass das Unsinn ist.

Jacyrio hat geschrieben:Mich hat der Test jedenfalls ziemlich verunsichert und ich bin aktuell am Überlegen ob ich meine Marathon-Zielzeit korrigieren muss

Schade ums Geld. Haben die dir das nicht anschließend erklärt und/oder du sie gefragt, was das soll? Für einen 1:34 Läufer über HM sind 7:40 laufen zu wollen absurd! Vergiss den ganzen Scheiß und trainiere so wie bisher, das hat dir ja bisher wenig geschadet.

Gruss Tommi

Guten Morgen,

danke für die Antworten.
Ich weiß wie mein Maximalpuls ist (187 - Bei einer speziellen Laufeinheit ermittelt, also nix ausgerechnetes) und ich kenne auch die anhand des Maximalpuls ausgerechneten Bereiche in denen man z. B. bei GA1 laufen soll.. danach habe ich bisher immer trainiert, weil ich nix anderes hatte.

Aber solche Spiro-Tests sind ja auch nix unübliches und sollen (nachdem was ich gelesen habe) genauer zeigen wo die Bereiche liegen in denen man laufen soll als die Werte, die man über die Prozente ausrechnen kann. Und wenn ich mich jetzt an den Test halten würde liegt mein GA1 Bereich zwischen 99 und 135 Puls. Habe mich allerdings schon dazu entschieden, dass ich den Test bis zu meinem Marathon ignoriere (ich kann keinen 35km Trainingslauf in 7:30 pro KM laufen ) und überlege mir dann für Winter nochmal ob ich etwas anders an meinem GA1-Bereich arbeite..

@Tommi (dicke_Wade): Ja das klingt für mich auch absurd. Allerdings liest man überall wie wichtig der GA1-Bereich gerade für einen Marathon ist und ich kann nicht beurteilen wie wichtig ein ausgeprägter GA1-Bereich tatsächlich bei einem Marathon ist, weil ich noch nie einen gelaufen bin.


@ruca: Und nein, ich kenne jetzt nicht meinen Fahrradpuls, ich habe den Aeroscan auf einem Laufband gemacht ;-)

@bone: Was hat ein Aeroscan mit verarsche zu tun? Ich wäre ja nicht der einzige Läufer, der sich mit solchen Tests betreuen lässt.

Danke :-)

Jacyrio hat geschrieben: Habe mich allerdings schon dazu entschieden, dass ich den Test bis zu meinem Marathon ignoriere (ich kann keinen 35km Trainingslauf in 7:30 pro KM laufen )

@bone: Was hat ein Aeroscan mit verarsche zu tun? Ich wäre ja nicht der einzige Läufer, der sich mit solchen Tests betreuen lässt.

Die Frage an mich hast Du schon selbst beantwortet. Und nein, Du bist nicht der einzige Hobbyläufer, der sein Geld für überflüssiges Gedöns rausschmeisst.

Jacyrio hat geschrieben:Habe mich allerdings schon dazu entschieden, dass ich den Test bis zu meinem Marathon ignoriere (ich kann keinen 35km Trainingslauf in 7:30 pro KM laufen ) und überlege mir dann für Winter nochmal ob ich etwas anders an meinem GA1-Bereich arbeite..

Heißt das, du stehst dann nächstes Jahr wieder bei denen auf der Matte? Immerhin, die Wirtschaft freut sich.
Könnte es nicht vielleicht auch sein, dass dein Maximalpuls nicht ganz stimmt? Wenn du deinen 10er voll gelaufen bist, bei welcher HF warst du da im Schnitt? Wenn man den Wert als ca. 90% der Hfmax annimmt, kann man ja hochrechnen, wie die 100% aussehen. Bei mir passt das ziemlich gut und davon wiederum kann man ja die einzelnen Trainingsbereiche ableiten. Ansonsten: Selbst wenn die 187 stimmen, wären 135 ja bloß 72%Hfmax, was ganz sicher nicht die obere GA1-Grenze ist, sondern eher die untere.

Jacyrio hat geschrieben:Habe mich allerdings schon dazu entschieden, dass ich den Test bis zu meinem Marathon ignoriere (ich kann keinen 35km Trainingslauf in 7:30 pro KM laufen ) und überlege mir dann für Winter nochmal ob ich etwas anders an meinem GA1-Bereich arbeite..

@Tommi (dicke_Wade): Ja das klingt für mich auch absurd. Allerdings liest man überall wie wichtig der GA1-Bereich gerade für einen Marathon ist und ich kann nicht beurteilen wie wichtig ein ausgeprägter GA1-Bereich tatsächlich bei einem Marathon ist, weil ich noch nie einen gelaufen bin.

Das der GA1-Bereich für den Marathon wichtig ist, wird sicher niemand bestreiten. Als Tempo Vorgabe werden meist M-Tempo+(45sec-1:15) angegeben, also bei dir für 3:15@4:30 GA1 5:15-5:45 den langen Lauf 5:15-5:30. Der Sinn hinter diesem Tempo ist das es weder zu schnell sein sollte sonnst wäre es hinderlich für die schnelleren Einheiten, aber auch nicht zu langsam weil du sonst zu weit weg bist von deiner Wettkampfpace bist. Das ein noch langsameres Tempo für einen Marathon förderlich sein sollte bezweifle ich stark, 7:40 ist so weit von 4:30 entfernt das eine runde Spazieren sicher einen besseren Effekt hat, denn das lockert auch noch die Beine.

Den Winter würde ich eher nutzen dein GA1 Tempo weiter zu erhöhen um dann darauf aufzubauen, es zu senken würde eher Richtung Leistungsrückschritt gehen. Solltest du derzeit schon ein schnelleres GA1 Tempo angesetzt haben, dann bleib dabei und festige es im Winter weiter. Vergiss im Winter aber nicht an der Schnelligkeit zu arbeiten denn auch das wird oft vernachlässigt.

McAwesome hat geschrieben:Selbst wenn die 187 stimmen, wären 135 ja bloß 72%Hfmax, was ganz sicher nicht die obere GA1-Grenze ist, sondern eher die untere.

Das kommt aber hin <72%Hfmax ist GA1, was wieder an der 187 stark zweifeln lässt.

Ja, <72%Hfmax ist GA1. Aber bis zu welcher Grenze? Bis 70% oder 65%Hfmax? Ist halt die Frage, wie man die Bereiche festlegt, ob man noch im GA1-Bereich ist, oder schon im regenerativen (wie auch immer man die genau auseinander hält und wie auch immer es sinnvoll ist für einen Hobbysportler, diese Bereiche strikt trennen zu müssen).

Jedenfalls die 72%Hfmax als obere Grenze festzulegen, erscheint mir von der Einteilung her fragwürdig. Die absolute Zahl 187 ist möglicherweise zu niedrig, aber die Einteilung der Bereiche kommt mir ebenso komisch vor. Aber das kann ja auch verschiedene Gründe haben, die während der Spiro ermittelt wurden. Wenn dadurch allerdings so lahme Geschwindigkeiten raus kommen, um diese Bereiche einzuhalten, würde ich eher sagen, dass der Fehler in der Ermittlung der individuell verschiedenen Trainingsbereiche liegt.

McAwesome hat geschrieben:Jedenfalls die 72%Hfmax als obere Grenze festzulegen, erscheint mir von der Einteilung her fragwürdig. Die absolute Zahl 187 ist möglicherweise zu niedrig, aber die Einteilung der Bereiche kommt mir ebenso komisch vor. Aber das kann ja auch verschiedene Gründe haben, die während der Spiro ermittelt wurden. Wenn dadurch allerdings so lahme Geschwindigkeiten raus kommen, um diese Bereiche einzuhalten, würde ich eher sagen, dass der Fehler in der Ermittlung der individuell verschiedenen Trainingsbereiche liegt.

+1

GA1 von 99-135 entspricht ja einem Riesenbereich von 53% (!) bis 72%. Normalerweise wird GA1 als 70% - 79% oder 70% - 75% o. ä. angegeben, aber eine klare Definition gibt es leider nicht.

Schreib doch mal die anderen Bereiche auf, Jacyrio. Wie werden denn 73% - 100% der HFmax eingeteilt?

@D-Bus: Die ermittelten Werte sind folgende

Regenerativ:
> 09:07 km/min
< 99 (Puls) (Weiß gar nicht wie das funktionieren soll .. da kann ich nur schnell gehen :-D )

Trainingsbereich 1:
09:07-07:04 km/min
99-135 (Puls) (Verbesserung des aeroben Energiestoffwechsels - GA1)

Trainingsbereich 2:
07:04-06:06 km/min
135-147 Puls (Ist quasi der Übergang zwischen aerob und anaerob - GA2)

Trainingsbereich 3:
< 06:06 km/min
>147 Puls (Anaerobe Energiebereitstellung - Tempo)

Ich bin mir sicher, andere können sich da noch qualifizierter zu äußern, aber:

Jacyrio hat geschrieben:10km Lauf (...) knapp unter 43 Minuten (...) Halbmarathon bei knapp 1:34 Minuten.

Jacyrio hat geschrieben:Trainingsbereich 3:
< 06:06 km/min
>147 Puls (Anaerobe Energiebereitstellung - Tempo)

Du bist also z.B. bei deinem HM angeblich für 94 Minuten zirka 1:40/km schneller (!!!) als deine Anaerobe Schwelle gelaufen?!?!? .

Also da fallen mir folgende Möglichkeiten ein:

1. Du bist ein Wunder der Natur
2. Bei der Spiroergometrie ist irgendwas ganz gehörig schief gelaufen

(kleiner Tipp: eine der beiden Optionen halte ich für deutlich wahrscheinlicher )

Wussten denn die Tester von deinen bisherigen Bestzeiten?

Das ich mit den Zeiten keine 7:40 min/km laufen kann ist mir irgendwie ja auch schon klar gewesen, sonst hätte ich hier ja überhaupt nicht geschrieben.

Mich würde nur interessieren, was bei so einer Spiro schief laufen soll / kann. Außer das das Gerät ggf. kaputt ist.. aber ich bin ja nicht der einzige der mit dem Gerät getestet wurde und bei anderen Personen gabs solche seltsamen Werte wohl nicht.

Und ja der Kollege wusste von meiner HM-Zeit. Habe mit ihm darüber gesprochen.

Muss aber noch dazu sagen, dass ich Anfang des Jahres für ein paar Wochen verletzt war und kaum vernünftig laufen konnte. Ende nächster Woche werde ich wieder einen HM laufen und dann weiß ich, ob ich meine "Form" aus letztem Jahr wieder habe..

Naja okay.. nach euern Antworten zu urteilen bin ich jedenfalls nicht der einzige, der glaubt, dass die Werte nicht stimmen können.. das ist schon mal gut

Irgendwann sagt noch einer, so ein Test habe ergeben, er habe einen GA1-Puls von 20-45... GA1 bei 99...



Aber mal ernsthaft:

Wieso macht ein Hobbyläufer einen Spiro?

Wieso trainiert der TE nicht einfach so weiter wie bisher. Gemessen an seiner HM-Zeit scheint er doch bisher ganz erfolgreich zu sein.

Um die Trainingsbilanz zu optimieren? Nachvollziehbar.

Mich haben die Werte auf der einen Seite einfach interessiert (wollte sie im Vergleich zu den ausgerechneten Werte sehen) und ich wollte sie zur Trainingsoptimierung verwenden.. gerade was den GA1-Bereich angeht.

Ich bin allerdings davon ausgegangen, dass ich bereits ungefähr im richtigen Bereich liege und höchstens noch "schrauben" muss.. das ich allerdings runterschrauben muss (laut des Tests) auf eine Pace von 07:30.. das hatte ich nicht erwartet.

Durchbeißerin hat geschrieben:Um die Trainingsbilanz zu optimieren? Nachvollziehbar.

Da die Ergebnisse dieser Tests aber stark auch von der Tagesperformance des Getesteten abhängen, müsste man die Tests viel öfters wiederholen, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen.

Von einem mal kannst du gar nichts ableiten. Es überrascht mich, dass die Sportärzte dies nicht wissen bzw. ihren "Kunden" nicht sagen. Möglicherweise kommen daher auch diese komischen Ergebnisse.

Jacyrio hat geschrieben:Guten Morgen,

danke für die Antworten.
Ich weiß wie mein Maximalpuls ist (187 - Bei einer speziellen Laufeinheit ermittelt, also nix ausgerechnetes) und ich kenne auch die anhand des Maximalpuls ausgerechneten Bereiche in denen man z. B. bei GA1 laufen soll.. danach habe ich bisher immer trainiert, weil ich nix anderes hatte.

Dann darfst Du überschlagsmäßig Deine langen Läufe mit einem Puls von 150, Deine entspannten kürzeren Läufe mit einer Hf von 155 laufen, beim Marathontempo hält Lemmy einen Puls von 165 bis 175, beim 10km-Tempo eine Hf von 175 bis 185 für angemessen. Diesen Empfehlungen liegen Lemmys Tabellen einer Leistungsdiagnostik, sowie Lemmys Erfahrungen in diversen Wettkämpfen zugrunde. Den London-Marathon 2015 (Lemmys Zeit 2:56:xxh) ist Lemmy mit einem Durchschnittspuls von 170 gelaufen, bei einer im Training im wenig trainierten Zustand ermittelten maximalen Hf von 184, Deine Hf dürfte bei über 190 liegen. Jedes Herz schlägt anders, es gibt Hochpulser und Niedrigpulser.

Wenn Du Lemmys Tipp befolgst, wird Deine Performance maximal, versprochen!

Vertraue Lemmy!

Ich habe diesen Thread mal überflogen und denke, dass das eigentliche Problem ein anderes ist. Stattdessen wird viel zu viel über die HF gesprochen getreu dem Motto "Wenn ein Problem existiert, liegt es an der falschen HFmax."

Dazu einige Anmerkungen:

1. Die ermittelten Werte sind Schrott. Da stimme ich uneingeschränkt zu.
2. Eine gut durchgeführte und professionell begleitete Spiroegometrie liefert brauchbarere Wert für Trainingsbereiche als die Ableitung aus dem HFmax-Wert.
3. Was der TE gemacht hat, IST keine Spiroergometrie.

[font=&amp]1. Schrottwerte[/font]
Dazu haben andere bereits alles gesagt.

[font=&amp]2. Spiroergometrie und HFmax-Bereiche[/font]
Eine Spiroergometrie ist eine recht aufwändige Untersuchung, die in Stufen durchgeführt wird. Aus den körperlichen Werten bei diesen Tempi (HF, Laktat, Zusammensetzung KH-/Fettverbrennung) werden dann die Parameter für Trainingsbereiche ermittelt. Das Wichtige daran ist, dass diese Werte individuell ermittelte Werte sind. Demgegenüber werden bei der Ableitung aus der HFmax Durchschnittswerte herangezogen. Zudem gibt es etliche unterschiedliche Formeln zur Berechnung.

Im Hobbybereich reichen diese Durchschnittswerte in der Regel aus. Dennoch ist vom Prinzip her die Spiroergometrie aussagekräftiger. Das Problem dabei ist allerdings, dass Fehler gemacht werden können und der Proband hinterher einen Zettel mit Zahlen bekommt, die er nicht versteht und mit denen er nichts anfangen kann. Für Hobby-Sportler halte ich das in der Regel für unnütz und rausgeschmissenes Geld.

[font=&amp]3. Was der TE gemacht hat...[/font]

Jacyrio hat geschrieben: Deswegen habe ich vor einiger Zeit eine Spiro gemacht und dabei aus meiner Sicht etwas "seltsame" Werte erhalten.
...
Ich muss dazu sagen, am Tag des Tests war es in dem [font=&amp]Fitness-Studio[/font] ziemlich warm.

ich habe den Aeroscan auf einem Laufband gemacht

Dieser "Aeroscan" hat mit der klassischen Spiroergometrie nix zu tun. Die "richtige" Spiroergometrie ist wie gesagt aufwändig: mit entsprechenden Kosten für den Anbieter und durchaus anstrengend für den Probanden.

Da hat nun eine Firma etwas entwickelt, was die gleichen Resultate bringen soll, allerdings ohne die Nachteile des "richtigen" Tests. Ich zitiere daraus:

Schon nach 10 Minuten liefert der aeroscan auch für ältere und untrainierte Menschen präzise Messergebnisse und verzichtet dabei auf Atemmaske, Blutabnahme und Ausbelastung.

Das entspricht dem Prinzip "Abnehmen ohne zu hungern" und ist für viele attraktiv. Wenn man das mal etwas boshaft betrachtet, dann ist das für ein Fitnessstudio - die sind u. a. Zielgruppe für sowas (nicht die gescholtenen Sportärzte) - ein prima Köder, um Kunden anzulocken:

[font=&amp]Mit dem aeroscan compete definieren Sie für Ihre sportlich ambitionierten Kunden binnen 10 Minuten den individuell auf sie abgestimmten Trainingsplan, um die Ausdauerleistung effizient zu steigern.[/font]
[font=&amp]…[/font]
Zeit- und kostensparende präzise Bestimmung der aktuellen Ausdauerleistungsfähigkeit („in 10 Minuten zur individuellen Trainingsempfehlung“)

Dass so eine Schmalspurversion, die noch nicht einmal als "Spiroergometrie light" bezeichnet werden kann, für einen Läufer, der einigermaßen ambitioniert läuft, nichts Sinnvolles ergeben kann, kann man sich eigentlich mit dem After denken. Vor einiger Zeit schlug hier übrigens jemand auf, der ebenfalls diesen "Test" gemacht hat und zu ähnlichen Schrottwerten kam.

Es kommt noch ein weiteres hinzu: Wenn der Chef des Fitness-Studios sich von dem Verkäufer dieses umsatzsteigernden Gerätes hat breitschlagen lassen, so einen Apparat anzuschaffen, dann heißt das noch lange nicht, dass auch jeder im Studio das Ding auch richtig bedienen kann. D. h., zu dem problematischen Ansatz kommt noch ein nicht kleines Risiko falscher Bedienung hinzu, dass den Ergebnisschrott noch mal vergrößern kann.

Eine letzte Anmerkung noch an den TE: Deine Zeiten sind ganz okay, aber du bist kein Spitzensportler. Du brauchst, gerade was die langsameren Läufe anbelangt (oder hochtrabend "GA1"), dir keine großen Gedanken zu machen, in den "richtigen" Bereichen zu laufen. Laufen ist eine ganz simple Aktivität, die man nicht unnötig verkomplizieren muss.

Bernd