Gleichberechtigung 2.0
Verfasst: 26.02.2019, 12:51
Ohne Kommentar:
https://twitter.com/RubinReport/status/ ... s%3A%2F%2F
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Ich finde das gar nicht schlecht, daß so etwas passiert. Da wird wirklich offensichtlich, daß hier ein paar Aufgaben zu lösen sind.Rolli hat geschrieben:Ohne Kommentar:
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Das würde ich zumindest Gleichberechtigung 2.0 nennen.Some female runners with naturally high testosterone levels will have to race against men or change events unless they take medication, under new rules issued by athletics' governing body.
Ist keine gute Lösung imo. Den athletischen Hauptvorteil sichere ich mir in meiner Jugend und wenn ich da als Mann entwickelt wurde binDirk_H hat geschrieben:Passt aus meiner Sicht zum Thema:
https://www.bbc.com/sport/athletics/43890575
Das würde ich zumindest Gleichberechtigung 2.0 nennen.
Doch: eine separate Klasse für schwierige Fälle und Jungs, die Mädchen sein wollen aber nicht sind.mountaineer hat geschrieben: Semenya ist für mich ohne Frage ein schwieriger Grenzfall, bei dem eine wirklich faire Lösung nahezu unmöglich scheint, zumal die m.E. sinnvollen Kompromissvorschläge der IAAF vor dem CAS wohl wieder keinen Bestand haben werden.
Kein Mensch will Semenya bei den Frauen sehen oder die Jungs bei Mädchenrennen... Nur die Rechtsanwälte wollen das.mountaineer hat geschrieben:Das kann man zwar machen, aber das will kein Mensch sehen. Semenya will ja bei den Frauen starten, weil sie da ein Abo auf die DL-Siege usw. hat. Kein Mensch will eine "Freak-DL" sehen, damit ist kein Geld zu verdienen.
Hier wird wohl jeder diverse Beispiel für Benachteiligung und Bevorzugungen finden. Das kann man in Kauf nehmen. Es ist anzunehmen, daß sich viele von solchen Events abwenden und sich als Zuschauer anderen Dingen zuwenden.JoelH hat geschrieben:Es wäre mal interessant was Balian Buschbaum dazu sagt.
Vergleichen wir mal 800m: 1:42 vs. 1:55 (Unterschied 12,75%) und Marathon: 2:02 vs. 2:17 (Unterschied 12,3%). Das ist schon relativ nah bei einander.mountaineer hat geschrieben: Interessanter würde es vermutlich im Langstreckenlauf.
aha, du hast also die absolut verbindliche Meinung in diesem Zusammenhang? Interessant!Rolli hat geschrieben:Kein Mensch will Semenya bei den Frauen sehen oder die Jungs bei Mädchenrennen... Nur die Rechtsanwälte wollen das.
Ich habe irgendwo gelesen, dass der Vorteil vorrangig auf kurzen Mittelstrecken zum Tragen kommt, also zwischen 400 und 1500 m, warum auch immer, bin kein Biologe, SpoWi oder Mediziner, also weder im Sprint (was mich überrascht) noch auf der Langstrecke (dort weniger, Haile war auch nicht das Testo Monster).mountaineer hat geschrieben:Ja, sehr wahrscheinlich unter ferner liefen. Glaubst Du, Buschbaum würde als Mann einen Meter höher springen? Ich nicht. Zumal Buschbaum ziemlich sicher schon als Frau erhöhten Testo gehabt haben dürfte.
Anhand der 800m-Zeiten von Kratochvilova (ideal responder für Ostblock Testo-Doping) und Semenya werden die Abstände doch ganz gut deutlich: etwa zwei bis drei Sekunden besser als die besten "normalen" Frauen (wobei da auch offen bleiben mag, wie clean 1:55-56-Läuferinnen sind). Aber immer noch 5 Sekunden zu einem Mann aus der 2. bis 3. Reihe (1:48-49) und 10-12 Sekunden zur Männer-Weltklasse (1:42-44).
Interessanter würde es vermutlich im Langstreckenlauf. Ultralauf (und noch mehr Langstreckenschwimmen, glaube ich) ist jetzt schon eine Sportart, bei der Frauen Männern sehr nahe kommen. Mit 1:05/ 2:18 ist man als Mann in D relativ gut im Halb/Marathon dabei und das laufen etliche normale Frauen. (Das zeigt natürlich eher, wie schwach die dt. Männer außer den paar Spitzenleuten hier sind.)
Ja. Ich habe eine Meinung dazu. Hast Du Probleme mit meiner Meinung? Dass es eine verbindliche Meinung sein sollte, hast Du Dir selbst zusammen gedichtet.Tvaellen hat geschrieben:aha, du hast also die absolut verbindliche Meinung in diesem Zusammenhang? Interessant!
Echt?Wenn sie biologisch gesehen eine Frau ist - und das haben nicht nur irgendwelche Anwälte behauptet- sondern das oberste Sportgericht im Weltsport entschieden, ist sie eine Frau. Punkt, Ende der Diskussion.
Und wenn gleichgeschlechtliche Ehepartner in einem Land verfolgt werden, dann ist das eben so, dann kommen die in den Knast. Höchstoberrichterlich. Ende der Diskussion.Tvaellen hat geschrieben: Wenn sie biologisch gesehen eine Frau ist - und das haben nicht nur irgendwelche Anwälte behauptet- sondern das oberste Sportgericht im Weltsport entschieden, ist sie eine Frau. Punkt, Ende der Diskussion.
+1mountaineer hat geschrieben:Es gibt im Sport offene Klassen und geschützte Klassen. Bei den letzteren gibt es Gewicht, Alter und Geschlecht als Kriterien. Der Superschwergewichtsmeister ist "Meister aller Klassen", weil im Prinzip der Fliegengewichtler gegen ihn antreten dürfte, aber das macht man natürlich nicht, weil der vermutlich totgeschlagen würde.
Es ist dagegen nicht üblich, geschützte Klassen für zu niedrige Körpergröße oder Vo2max einzurichten.
Das Problem ergibt sich nun dadurch, dass Semenya in einer geschützten Klasse starten will, aber nicht klar ist, ob sie die Voraussetzungen (also die "Schutzbedürftigkeit") erfüllt. (NB es ist natürlich auch nicht klar, dass sie sie nicht erfüllt, sonst wäre es kein Streitfall) Sind Genetik, Organe oder Testosteronwerte als entscheidender "Nachteil" der Frauenklasse ggü. der "offenen" (Männer)klasse zu sehen und damit als Kriterium für ein Startrecht?
Ist es gerechter, wenn man eine nicht unfair behandeln will, stattdessen hunderte (aus einer ebenfalls plausiblen Perspektive) unfair zu behandeln?
Ironischerweise ist in der Leichtathletik - wenn ich die Regel jetzt richtig interpretiere - auch "Männer" eine geschützte Klasse:mountaineer hat geschrieben:Es gibt im Sport offene Klassen und geschützte Klassen. [...]
Das Problem ergibt sich nun dadurch, dass Semenya in einer geschützten Klasse starten will
Zu Deutsch: Divers darf gar nicht starten. Das wird garantiert nicht so bleiben.Geschlechtsklassen
3.Veranstaltungen nach diesen Regeln werden nach Wettbewerben vonMännern und Frauen unterschieden. Wenn ein gemischter Wettbe-werb außerhalb des Stadions oder in einer der anderen begrenztenFälle nach Regel 147 organisiert wurde, sollen getrennte Ergebnisse fürMänner und Frauen erstellt oder anderweitig angezeigt werden.
4.Ein Wettkämpfer ist berechtigt an Wettbewerben der Männer teilzunehmen, wenn er von Gesetzes wegen ein Mann und nach den Regeln und Bestimmungen teilnahmeberechtigt ist.
5.Eine Wettkämpferin ist berechtigt an Wettbewerben der Frauen teilzu-nehmen, wenn sie von Gesetzes wegen eine Frau und nach den Regeln und Bestimmungen teilnahmeberechtigt ist.
6.Das Council hat Bestimmungen zu genehmigen, um die Zulassung zu Wettbewerben der Frauen zu regeln für (a) Frauen, die sich einer Ge-schlechtsumwandlung vom Mann zur Frau unterzogen haben und (b) für Frauen mit Hyperandrogenismus. Ein Wettkämpfer, der an der Erfüllung der relevanten Bestimmungen scheitert oder sie verweigert, ist nicht teilnahmeberechtigt.
So habe ich auch immer argumentiert. Es gibt aber viele interessante und vor allem wertfrei formulierte Einschätzungen, die diesen Vergleich anzweifeln. Die Verfasser sind ganz sicher nicht verdächtig in eine diskriminierende Richtung zu argumentieren. Daher bin ich an dem Punkt nicht mehr so sicher.Tvaellen hat geschrieben: Mit der gleichen Argumentation müsste man Menschen über 2 m? 2.10m? 2.30 m? (Sun Ming Ming ist 2,39m groß) verbieten Basketball, Volleyball oder Handball zu spielen, einen Jan Ullrich, der schon zu Jugendzeiten - und somit ohne chemische Nachhilfe- eine vo2max von über 90 hatte, das Radfahren oder Laufen verbieten, einem Michael Phelps, der von Natur aus Schuhgröße 52 hat und somit quasi Miniflossen an den Füßen hat, das Schwimmen verbieten usw. Es gibt nun mal immer wieder welche, die außergewöhnliche biologische Werte haben und dadurch Vorteile in bestimmten Sportarten besitzen. Solange sie nicht auf künstlichem Weg erzeugt, ist das hinzunehmen, auch wenn es den herkömmlichen Vorstellungen widerspricht.
Bei den Paralympics sind der "Feingliederung" Grenzen gesetzt. Ganz einfach, weil man irgendwann nicht mehr genug Athleten für einen Wettbewerb zusammenkriegt. Genauso wird es bei den Transgendern sein: unterteilte man diese noch weiter, entstünden Rennen mit 3 oder weniger Teilnehmern.leviathan hat geschrieben:.. Dann verbliebe tatsächlich die Kategorie X. Diese wäre natürlich voll von Ungerechtigkeiten. Das nun wieder wäre kaum lösbar, wenn man nicht in eine Feingliederung gehen würde analog zu den Paralympics. Beim Scheiben dieser Worte juckt es sofort in den Fingern zu unterstreichen, daß es hier nicht um körperliche Behinderung geht. Als Funktionär wird man sich es also eher dreimal überlegen, diese heiße Kartoffel anzufassen.
Für Dich ist das vielleicht in Ordnung. Für mich jedoch nicht, auch wenn Du mich jetzt menschnedverachtend von der Seite angreifst.Kepler hat geschrieben:Der Aufhänger der Diskussion sind die Connecticut-Hallen-Meisterschaften der U17 oder U16 – das ist nach meinem Verständnis (ich habe Niveau und Zweck der Veranstaltung jetzt nicht weiter recherchiert) so als würden wir hier die Gerechtigkeit der Ergebnisse der oberbayrischen Schulhallenmeisterschaften diskutieren. Das ist doch völlig in Ordnung, dass hier Inklusion wichtiger ist als Platzierungen, Konkurrenz und Zuschauerwünsche. Die können da von mir aus auch Rollis bei der Läufern starten lassen, wenn's den pädagogischen Zielen dient. Ich glaube auch nicht, dass die Drittplatzierte irgendwelche Nachteile in der sportlichen Karriere haben wird, da hier Zeiten, Entwicklung und Talent/Potential wichtiger sind als irgendwelche Platzierungen in der Jugend. Die Vorstellung, dass Transgender in Zukunft die Diamond League oder Olympischen Spiele fluten werden, klingt für mich erst einmal nach einer unbegründeten moralischen Panik. Jedenfalls überzeugt mich das oben verlinkte Beispiel nicht.
Finde ich nicht. Die "echten" Mädels haben sich da sicher für reingehängt und was ist das für ein Zeichen? Da kann man ja auch Doping in der Kreisklasse bzw. beim Volkslauf legalisieren und dann will ich mal sehen wie die "Community" hier noch sagt, dass das ja ok ist.Kepler hat geschrieben:Der Aufhänger der Diskussion sind die Connecticut-Hallen-Meisterschaften der U17 oder U16 – das ist nach meinem Verständnis (ich habe Niveau und Zweck der Veranstaltung jetzt nicht weiter recherchiert) so als würden wir hier die Gerechtigkeit der Ergebnisse der oberbayrischen Schulhallenmeisterschaften diskutieren. Das ist doch völlig in Ordnung, dass hier Inklusion wichtiger ist als Platzierungen, Konkurrenz und Zuschauerwünsche.
Glaube ich beides nicht. Schließlich kam er schon mit 13 in die berüchtigte Ostberliner Elite"schule".Tvaellen hat geschrieben:einen Jan Ullrich, der schon zu Jugendzeiten - und somit ohne chemische Nachhilfe- eine vo2max von über 90 hatte,
Gut möglich. Prozessiert, und gewonnen, hat beim letzten Mal Dutee Chand (nicht Caster), siehe hier mit Link zum CAS-Urteil.Tvaellen hat geschrieben:Was die IAAF vor hat mit dem Zwang, Hormone zu schlucken, wird den CAS meines Erachtens nicht überleben.
Soso "biologische" Frauen haben haben also neuerdings von Geburt an keine Gebärmutter oder Eierstöcke, innenliegende Hoden und den Testosteronwert und Körperbau eines Mannes. Sehr interessant. Da muss ich wohl nochmal zur Anatomienachhilfe für LGBT Aprobation gehen.Tvaellen hat geschrieben:Wenn sie biologisch gesehen eine Frau ist - und das haben nicht nur irgendwelche Anwälte behauptet- sondern das oberste Sportgericht im Weltsport entschieden, ist sie eine Frau. Punkt, Ende der Diskussion.
Die Wortwahl "Freak" für andere Sportler finde ich in der Tat verachtend. Bei Pistorius war ich auch gegen einen Start bei den Nichtbehinderten. Aber ich hätte seine Läufe nie als Freakshow bezeichnet.Rolli hat geschrieben:Für mich jedoch nicht, auch wenn Du mich jetzt menschnedverachtend von der Seite angreifst.
Ich würde keine Mädchen zu so eine Freakshow mehr schicken.
Dito.bones hat geschrieben:Die Wortwahl "Freak" für andere Sportler finde ich in der Tat verachtend. Bei Pistorius war ich auch gegen einen Start bei den Nichtbehinderten. Aber ich hätte seine Läufe nie als Freakshow bezeichnet.
Ich habe zu dem Thema keine abschließende Meinung. Ich kann durchaus verstehen, wenn man gegen den Start von diesen Sportlerinnen ist, bzw. sehe selbst die Notwendigkeit irgendeiner begrenzenden Regel. Man kann das Thema trotzdem in einem anderen Ton diskutieren und vor Allem die eigene Hybris ein bisschen reduzieren - Niemand außerhalb der Gerichte und der involvierten medizinischen Gutachter weiß sicher, welche Eigenschaften Semenya hat.Rolli hat geschrieben:Ja. Ich habe eine Meinung dazu. Hast Du Probleme mit meiner Meinung? Dass es eine verbindliche Meinung sein sollte, hast Du Dir selbst zusammen gedichtet.
Biologische Männer haben von Geburt an auch keine Vagina.listrahtes hat geschrieben:Soso "biologische" Frauen haben haben also neuerdings von Geburt an keine Gebärmutter oder Eierstöcke, innenliegende Hoden und den Testosteronwert und Körperbau eines Mannes. Sehr interessant. Da muss ich wohl nochmal zur Anatomienachhilfe für LGBT Aprobation gehen.
In Biologie nicht aufgepasst? Das biologische Geschlecht wird beim Menschen immer noch durch Geschlechtschromosomen festgelegt. Alles andere sind genetische und/oder psychische Entwicklungen oder Ausprägungen. Ein Mensch mit XX-Chromosom ist und bleibt biologisch eine Frau, ob mit oder ohne Hoden, mit oder ohne Gebährmutter Selbst menschliche Zwitter haben ein biologisches Geschlecht.listrahtes hat geschrieben:Soso "biologische" Frauen haben haben also neuerdings von Geburt an keine Gebärmutter oder Eierstöcke, innenliegende Hoden und den Testosteronwert und Körperbau eines Mannes. Sehr interessant. Da muss ich wohl nochmal zur Anatomienachhilfe für LGBT Aprobation gehen.
Doch, manchmal schon https://www.welt.de/gesundheit/article2 ... leich.htmlAchatSchnecke hat geschrieben:Biologische Männer haben von Geburt an auch keine Vagina.
Habe ich andere Sportler als Freaks bezeichnet? Behindertensportler?bones hat geschrieben:Die Wortwahl "Freak" für andere Sportler finde ich in der Tat verachtend. Bei Pistorius war ich auch gegen einen Start bei den Nichtbehinderten. Aber ich hätte seine Läufe nie als Freakshow bezeichnet.
Vergleicht Du jetzt den Frauensportheldin mit den 2 Jungs, die bei Mädchen die Siegerlorbeeren abräumen wollen?bones hat geschrieben:Sie war wegen Regelverstoß auch ein Freak:
http://www.spiegel.de/einestages/boston ... 42856.html
Puh... ich dachte schon...bones hat geschrieben:Nein, ich weise auf Regelverstöße hin.
Was auch interessant ist, warum noch kein Mädchen in der Männerklasse starten will.JoelH hat geschrieben:Ach im Prinzip sind wir uns ja alle einig, dass es unbefriedigend ist so wie es aktuell ist. Es gibt eben mehr als zwei Geschlechter und der Sport muss darauf reagieren. Schade eigentlich, dass Semenya kein Fussball spielt, das wäre lustig geworden.
Vielleicht bei Gymnastik o. ä.Rolli hat geschrieben:Was auch interessant ist, warum noch kein Mädchen in der Männerklasse starten will.
Wäre schön wenn es so simpel wäre. Sicher ist das die mit wichtigste Unterscheidung, welche jedoch von mehreren Begleitfaktoren mitdeterminiert wird. Für die "Frau" als geschützte klasse im Sport ist die chromosomale Bestimmung ebenfalls nur einer von mehreren relevanten Faktoren. Eine Frau in dem Sinne ist Semanaya nicht.dicke_Wade hat geschrieben:In Biologie nicht aufgepasst? Das biologische Geschlecht wird beim Menschen immer noch durch Geschlechtschromosomen festgelegt. Alles andere sind genetische und/oder psychische Entwicklungen oder Ausprägungen. Ein Mensch mit XX-Chromosom ist und bleibt biologisch eine Frau, ob mit oder ohne Hoden, mit oder ohne Gebährmutter Selbst menschliche Zwitter haben ein biologisches Geschlecht.
Gruss Tommi
Bei Pistorius lag der Fall insofern ähnlich, als man befürchtete, er würde wegen seiner Prothesen einen unfairen Vorteil gegenüber Sportlern mit zwei normalen Beinen haben. Er ist aber neben Markus Rehm bisher der einzige Behinderte mit so einem Luxusproblem. In der Regel ist ein behinderter Sportler von der Leistungsfähigkeit eines Nichtbehinderten weit entfernt.bones hat geschrieben:Die Wortwahl "Freak" für andere Sportler finde ich in der Tat verachtend. Bei Pistorius war ich auch gegen einen Start bei den Nichtbehinderten. Aber ich hätte seine Läufe nie als Freakshow bezeichnet.
Dieses Problem tritt im Behindertensport dauernd auf: Jeder will als möglichst eingeschränkt klassifiziert werden um dann mit Athleten zu starten, welche einem körperlich nicht gewachsen sind. Nur wenige "Tapfere" starten "Eine Klasse höher."Rolli hat geschrieben:Was auch interessant ist, warum noch kein Mädchen in der Männerklasse starten will.
Wie das regeltechnisch bei leichtatlethischen Disziplinen aussieht, wenn sich eine Frau tatsächlich mit voller Absicht aus welchen Gründen auch immer mit den Männern messen will, weiß ich nicht. Also, ob sie überhaupt in irgendeiner Disziplin bei den Männern melden könnte.Rolli hat geschrieben:Was auch interessant ist, warum noch kein Mädchen in der Männerklasse starten will.