RUNNER'S WORLD

Ein Thema was mich schon seit längerem beschäftigt, und zu dem ich mal gern eure Meinung hören würde (sicherlich gibt es dazu auch schon Threads oder auch die Meinung von Experten) ist, inwiefern man beim Laufen womöglich eine Art individuelles Potential hat, das man mit gewissem Aufwand ausschöpfen kann, aber nicht ohne weiteres übertreffen kann.
Wenn man nach Trainingsplänen sucht, sind die ja immer sehr kurzfristig (z.B. 6-20 Wochen). Meine Frage wäre dann anders formuliert, ob jeder mit einem gewissen langfristigen Plan eine Spitzenzeit erreichen könnte?
Kann man das einfach als Talent bezeichnen?

Nehmen wir mal als Beispiel die Zeit für einen 10km-Lauf.
Warum z.B. erreicht hier ein junger D.edoC sehr schnell eine Zeit unter 35 Minuten, kommt aber seit 3 Jahren nicht unter 31 Minuten?
Andere kämpfen ewig, um unter 50 Minuten zu kommen, usw.
Ich beispielsweise hatte mehrere Jahre sehr geringe Laufumfänge und hab es daher nie schneller als 53-55 Minuten geschafft. Seit 1-2 Jahren trainiere ich etwas mehr (in der Größenordnung von 1500-2000 Jahreskilometer), habe dadurch vor einem Jahr leicht die 50 Minuten unterboten, und vor kurzem bin ich 42:26 gelaufen. Könnte ich jetzt, wenn ich beliebig viel Zeit hätte, auch beliebig schnell werden, z.B. unter 33 Minuten? Oder könnte ich anhand meiner bisherigen Entwicklung sagen, dass sicher irgendwo ein Limit ist? Nach dem Motto, wenn ich jetzt mit 2 Jahren Training "nur" auf 42:26 komme, werde ich vielleicht mit mehr Aufwand noch auf 37 Minuten kommen, aber viel mehr wird sicher nicht gehen. Kann man solch eine Aussage irgendwie treffen?
Welche Faktoren spielen hier eine Rolle? Es gibt sicher gewisse physiologische Unterschiede, aber ich denke eigentlich sollte doch jeder in der Lage sein mit dem richtigen Training entsprechende Zeiten zu erzielen.
Gab es hierzu schon einmal systematische Untersuchungen?
Kann man z.B. "ganz natürlich" ein höheres Vo2Max haben? Woran liegt dies dann?

Manchmal stelle ich es mir so vor, dass jeder eine Art individuelles Limit hat, welchem man sich mit steigendem Trainingsaufwand asymptotisch nähern kann.

juge hat geschrieben:Manchmal stelle ich es mir so vor, dass jeder eine Art individuelles Limit hat, welchem man sich mit steigendem Trainingsaufwand asymptotisch nähern kann.

Laufen kann man lernen. Je früher man damit anfängt, umso besser. Wer erst mit 30 Jahren anfängt statt mit 15 Jahren.....Pech fürs Limit....hätte hätte Fahrradkette. Ansonsten ist es eine Frage von starkem Willen, hartem Training, gutem Trainer, Belastungsverträglichkeit, Lebensgestaltung (Zeitaufwand), Verzicht und ein wenig Talent.

Ich schließe mich meinem Vorredner an.
Alles eine Frage dessen wie Intensiv man das ganze macht und wie sehr man sich rein hängt.

Wenn ich meine Ernährung umstelle, um optimales Gewicht zu erreichen, 6x pro trainiere, vielleicht noch im Verein bin und einen guten Trainer habe, dann fallen die Zeiten natürlich deutlich schneller als wenn ich einfach just 4 fun 2x pro Woche laufe um Fit zu bleiben und mich zu bewegen.

Dann gibt es irgendwo (wie bei allem im Leben) natürlich ein Limit wo es einfach nicht mehr weiter geht.
Je näher man diesem kommt, desto schwieriger wird es natürlich.
Schau dir Marathon Läufer an. Die Weltspitze läuft ganz knapp über 2 Stunden.
Irgendwo ist eben das Limit erreicht, da ist eine Steigerung von 5 Sekunden schon ein Meilenstein.

juge hat geschrieben:Warum z.B. erreicht hier ein junger D.edoC sehr schnell eine Zeit unter 35 Minuten, kommt aber seit 3 Jahren nicht unter 31 Minuten?
Andere kämpfen ewig, um unter 50 Minuten zu kommen, usw.

Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Viele sieht man als Außenstehender auch gar nicht. Ich hätte letztes Jahr die 31min bereits geknackt, wenn ich kurz nach meiner zwei letzten Feinschliff Vorbereitungen (Höhentrainingslager) im Frühjahr und Herbst nicht krank geworden wäre. Aber das spielt natürlich keine Rolle. Auf dem Papier steht was anderes. Dennoch sehe ich das gar nicht so schlimm, denn irgendwann hätte es mich so oder so erwischt! Leistungsentwicklung steigt nicht linear an! Manchmal muss man ein Stillstand oder ein Rückschritt in Kauf nehmen, um weitere Schritte vorwärts machen zu können. Ich war auch bereits mehrere Jahre bei 33er Zeiten stehen geblieben, obwohl ich in dem Zeitraum auch fleißig trainiert habe. Und dann ist der Knoten geplatzt!

Wichtig ist am Ball zu bleiben! Egal wie viele Tiefs folgen... Kontinuität ist die halbe Miete! Der Rest wurde bereits von bones erläutert.

Warum willst Du denn Wissen was möglich wäre, wenn?

Ich würde es nicht Wissen wollen! Ein paar Anhaltspunkte sind ja noch ok. Mit diversen Test kann man schon sagen ob jemand talentiert ist oder nicht. Aber nicht in dem Ausmaß, das man sagen kann es würde bis x gehen.

Sagen wir mal dein Limit wäre 30:10! Was würdest Du mit dieser Erkenntniss anfangen? Wärst Du dann motivierter und würdest alles probieren um es zu erreichen? Oder gehen wir weiter... Was würdest Du machen, wenn Dir jemand einen 12 Jahres Plan schreibt mit der Sicherheit das da 30:10 möglich wäre? Stell Dir vor jeder wüsste im Vorfeld was möglich wäre! Was das für den Leistungssport bedeuten würde...

Für mich wäre da der Reiz, das Ausloten der Grenze weg. Warum soll ich mich anstrengen, wenn ich weiß was möglich wäre? Ich mache den Sport ja zum Teil um es mir selber zu beweisen! Da kommt mir das Unbekannte ziemlich Recht! Warum sollte es denn überhaupt Weltrekordversuche geben? Stell Dir vor eine Klosterhalfen hätte eine 29:20 drauf! Wie bescheuert muss Die sich vor kommen, wenn sie "nur" 30er Zeiten laufen würde?! Oder warum soll Die überhaupt noch leistungssport betreiben, wenn eh klar ist das 29:20 ihr Limit wäre - sie also "nur" nach einem vorgelegten Schema trainieren müsste?!

D.edoC hat geschrieben: Für mich wäre da der Reiz, das Ausloten der Grenze weg. Warum soll ich mich anstrengen, wenn ich weiß was möglich wäre? Ich mache den Sport ja zum Teil um es mir selber zu beweisen! Da kommt mir das Unbekannte ziemlich Recht!

Es gibt die Entdecker und es gibt diejenigen, die die Kolonialisierung vorantreiben. Und dann gibt es Leute wie Cortez, die entdecken, um zu kolonialisieren. Also alles typabhängig. Und so ist es im Sport auch.

D.edoC hat geschrieben:Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Viele sieht man als Außenstehender auch gar nicht. Ich hätte letztes Jahr die 31min bereits geknackt, wenn ich kurz nach meiner zwei letzten Feinschliff Vorbereitungen (Höhentrainingslager) im Frühjahr und Herbst nicht krank geworden wäre. Aber das spielt natürlich keine Rolle. Auf dem Papier steht was anderes. Dennoch sehe ich das gar nicht so schlimm, denn irgendwann hätte es mich so oder so erwischt! Leistungsentwicklung steigt nicht linear an! Manchmal muss man ein Stillstand oder ein Rückschritt in Kauf nehmen, um weitere Schritte vorwärts machen zu können. Ich war auch bereits mehrere Jahre bei 33er Zeiten stehen geblieben, obwohl ich in dem Zeitraum auch fleißig trainiert habe. Und dann ist der Knoten geplatzt!

Wichtig ist am Ball zu bleiben! Egal wie viele Tiefs folgen... Kontinuität ist die halbe Miete! Der Rest wurde bereits von bones erläutert.

Warum willst Du denn Wissen was möglich wäre, wenn?

Ich würde es nicht Wissen wollen! Ein paar Anhaltspunkte sind ja noch ok. Mit diversen Test kann man schon sagen ob jemand talentiert ist oder nicht. Aber nicht in dem Ausmaß, das man sagen kann es würde bis x gehen.

Sagen wir mal dein Limit wäre 30:10! Was würdest Du mit dieser Erkenntniss anfangen? Wärst Du dann motivierter und würdest alles probieren um es zu erreichen? Oder gehen wir weiter... Was würdest Du machen, wenn Dir jemand einen 12 Jahres Plan schreibt mit der Sicherheit das da 30:10 möglich wäre? Stell Dir vor jeder wüsste im Vorfeld was möglich wäre! Was das für den Leistungssport bedeuten würde...

Für mich wäre da der Reiz, das Ausloten der Grenze weg. Warum soll ich mich anstrengen, wenn ich weiß was möglich wäre? Ich mache den Sport ja zum Teil um es mir selber zu beweisen! Da kommt mir das Unbekannte ziemlich Recht! Warum sollte es denn überhaupt Weltrekordversuche geben? Stell Dir vor eine Klosterhalfen hätte eine 29:20 drauf! Wie bescheuert muss Die sich vor kommen, wenn sie "nur" 30er Zeiten laufen würde?! Oder warum soll Die überhaupt noch leistungssport betreiben, wenn eh klar ist das 29:20 ihr Limit wäre - sie also "nur" nach einem vorgelegten Schema trainieren müsste?!

Ich glaube ich nicht, dass jeder ein bestimmtes persönliches Limit hat.

Ich denke die persönliche Leistungsentwicklung hängt von mehreren Faktoren ab.
Das hier sind aber alles nur meine Gedanken, was ich mir so zusammengereimt habe. Um da andere Meinungen (bzw. Fakten) zu bekommen, habe ich ja diesen Thread eröffnet.

Zum einen das Talent. Beim Laufe schätze ich das Talent besteht aus verschiedenen physiologischen Faktoren:
Körperbau, "natürliche" Ausdauer (ich könnte mir vorstellen da gibt es einfach angeborene bzw. vererbte Unterschiede), und einfach die Eigenschaft, etwas zufällig richtig zu machen (richtiger Laufstil, oder ohne groß Nachzudenken das richtige Training). Dazu vielleicht auch eine bessere bzw. schlechtere "Empfänglichkeit" des Körpers für Training. Sprich, manche Leute erzielen vielleicht schneller Fortschritte als andere (bedingt durch physiologische Unterschiede).

Der andere große Faktor ist sicher der Aufwand den man ins Training steckt. Allen voran vielleicht das Alter, in dem man anfängt. In jungen Jahren ist der Trainingseffekt vielleicht noch größer und man kann bessere Grundlagen legen.
Die Motivation, das Training zu verfolgen, ist hier natürlich ein wichtiger Punkt, bei dem sich verschiedene Läufer unterscheiden.
Dann noch ein Punkt, der auch mit dem Talent zusammenhängt: Verletzungsanfälligkeit. Ich hatte z.B. jahrelang mit Problemen wie Schienbeinkantensyndrom, Knie, Hüfte etc. zu kämpfen, und oft eher dadurch limitiert bei den Trainingsumfängen, als durch die Zeit oder Motivation. Wenn jemand automatisch einen besseren Laufstil hat oder eine bessere Körperzusammensetzung und dadurch weniger verletzungsanfälliger ist, kann er natürlich auch besser training. Hier denke ich z.B. an einen Florian Neuschwander, der mal in einem Interview gesagt hat, dass er kein Stabi- und Krafttraining macht (Link: https://www.ispo.com/people/id_77747430 ... imnis.html). Ich würde sagen, er hat einfach das nötige Talent, und hat somit Glück, dass er das gar nicht braucht. Zur Nachahmung ist es natürlich nicht empfohlen :-)

Im Endeffekt geht es mir bei dieser Frage auch darum, auszuloten, was es für Stellschrauben gibt, an denen ich drehen kann. Wahrscheinlich mit gegebenem Talent und Alter nicht sehr viele, außer dem Trainingsaufwand :-)

Und ja, einen 12-Jahresplan würde ich schon einmal gerne sehen :-)

Wenn ich hier in den verschiedenen Threads lese, bekomme ich oft den Eindruck, dass die verschiedenen Leute alle auf ihrem bestimmten Niveau sind, und da noch versuchen ein paar % rauszukratzen. Klar gibt es langfristig auch Entwicklungen, und jeder musste erst dahin kommen, wo er nun ist.

D.edoC, was bedeutet für dich Talent beim Laufen, d.h. wodurch ist es bedingt und wie äußert sich es, und wie meinst du, kann man es erkennen?

Ich denke, rückblickend an einer Entwicklung kann man vielleicht gut sehen, wie talentiert jemand ist.
Ein Gedankenexperiment wäre, zu sagen, man nimmt "gleiche" Testpersonen, die Laufanfänger sind, und lässt sie 2 Jahre trainieren. An dem erzielten Fortschritt kann man ablesen, wie talentiert diese waren. Dann könnte man vielleicht eine Formel aufstellen, dass man sagt, nach 2 Jahren kann man 70% (willkürliche Zahl) des Potentials abrufen.
Ich denke z.B. mein Talent ist mittelmäßig (sonst hätte ich schon mehr erreicht), und realistisch kann ich vielleicht noch 5 Minuten auf 10km rausholen. So etwas wissen bzw. abschätzen zu können hilft mir, ein realistisches Ziel vor Augen zu haben. Ich bin mir sicher, dass ich noch einiges rausholen kann, was mich stark motiviert, weiter zu trainieren. Andererseits denke ich, dass ich niemals mehr Zeiten wie 33 Minuten laufen werde, was mir etwas Bodenhaftung gibt und mir dadurch auch langfristig Motivation gibt, wenn ich nicht langfristig vergeblich irgendwelchen unrealistischen Zielen hinterherjage.

Gibt es denn Studien oder Untersuchungen in diese Richtung? Z.B. wieviel das Talent ausmacht und wieviel das Training?

juge hat geschrieben:Könnte ich jetzt, wenn ich beliebig viel Zeit hätte, auch beliebig schnell werden, z.B. unter 33 Minuten?

Warum sollte nicht innerhalb von 3 bis 5 Jahren eine 36er-Zeit über 10km (oder mehr) möglich sein, bei natürlich höherem Aufwand als jetzt? Natürlich ist so eine Vorhersage auf die Ferne nicht unproblematisch! Du selbst schreibst von 33min als Fernziel. Ich würde erst einmal mit bescheideneren Zielen anfangen, sonst setzt Du Dich selbst sehr stark unter Druck und bist dann enttäuscht, wenn sich kurzfristige Erfolge nicht sofort einstellen wollen.

juge hat geschrieben:
Im Endeffekt geht es mir bei dieser Frage auch darum, auszuloten, was es für Stellschrauben gibt, an denen ich drehen kann. Wahrscheinlich mit gegebenem Talent und Alter nicht sehr viele, außer dem Trainingsaufwand :-)

Kündige Deinen Job, trenn Dich von Deiner Familie, schlaf 12 Stunden am Tag, ernähre Dich optimal, besorg Dir ein Trainer- Arzt- und Physioteam und trainier zweimal amTag - reichen Dir die Stellschrauben für den Anfang?

https://www.runnersworld.de/lauftrainin ... im-laufen/

https://www.greif.de/nl-training-ist-wi ... alent.html

http://www.la-coaching-academy.de/index ... xlbnQiXQ==

bones hat geschrieben:Kündige Deinen Job, trenn Dich von Deiner Familie, schlaf 12 Stunden am Tag, ernähre Dich optimal, besorg Dir ein Trainer- Arzt- und Physioteam und trainier zweimal amTag - reichen Dir die Stellschrauben für den Anfang?

Es ginge aber auch mit etwas weniger Aufwand!

Maddin85 hat geschrieben:Es ginge aber auch mit etwas weniger Aufwand!

Das Limit? Nö.....

bones hat geschrieben:Das Limit? Nö.....

Wenn unser Kandidat 55 Jahre alt ist, gebe ich Dir recht, ansonsten reichen schon ein guter Trainer, der richtige Plan und Geduld!

Maddin85 hat geschrieben:Wenn unser Kandidat 55 Jahre alt ist, gebe ich Dir recht, ansonsten reichen schon ein guter Trainer, der richtige Plan und Geduld!

Mit 55 ist alles zu spät. Nein, keine halben Sachen. Das Leben muß auf Laufen ausgerichtet werden. Dann gibt es nix anderes mehr ausser trainieren, essen, schlafen.

Ein Trainingsplan, der mich immer wieder beeindruckt:

http://www.la-coaching-academy.de/index ... RoYXVlciJd

Nur weil ein Neuschwander kein Stabi oder anderweitiges Krafttraining absolviert heisst es nicht gleich, das es gut ist! Wir Wissen nicht, was wäre wenn er es machen würde?! Vielleicht wäre er dadurch schneller?! Wir Wissen auch nicht wie viele Wehwehchen er mit sich rum schleppt.. nicht jeder gibt alles Preis! Wenn Sponsoren dran hängen erst recht nicht! Auch Wissen wir nicht wie viel Krafttraining er in der Jugend als Leichtathlet gemacht hat - was sicherlich auch etwas geprägt hat!

Grundsätzlich ist Kraft einer der 5 motorischen Grundeigenschaften die man individuell für das Laufen benötigt. Der eine mehr, der andere weniger.

Was bringt es in den jungen Jahren mit dem Laufsport anzufangen, wenn man ggf. nicht am Ball bleibt und sein Talent nicht voll ausschöpft?! Ich bereue es nicht erst mit 21 angefangen zu haben! Ich kenne mit meiner ausgelebten Jugend zwei Seiten der Medaille, was mir persönlich schon wichtig ist! Ein Grund, der sicherlich mit einfließt, warum ich es bisher 11 Jahre mit dem höher, schneller, weiter "ausgehalten" habe. Wer weiß was gewesen wäre wenn... Mit Sicherheit kann ich aber jetzt sagen, das es schöne 11 Jahre waren! Zudem man so alt ist wie man sich fühlt! Gibt Athleten die als Späteinsteiger noch sehr Erfolgreich waren!

Mehr Trainingszeit ist eine Stellschraube die oft so einfach daher gesagt wird! Meiner Meinung nach ist es einer der stärksten Stellschrauben die es gibt und zugleich die psychisch härteste an zu kurbeln. Man muss nicht nur für mehr Belastung/Entlastung Freiräume schaffen... da gehört viel mehr dazu! Nur mal als kleines Beispiel (aber fühlt Dich nicht auf den Schlips getreten): In der Zeit wo Du dein Beitrag geschrieben hast, hättest Du paar lockere km laufen können oder anderweitig mit Training beschäftigen können! Aber es ist ja so einfach "nur" darüber zu schreiben! So nach der Art: Suche nicht nach einem Geheimnis, sondern trainiere!

Man muss den Mut für Veränderungen haben! Nicht jeder verlässt gerne seine geliebten Trainingsinhalte und hat den Mut für neues! Ein Weg schneller in höhere Leistungsbereiche vorzudringen ist an neue höhere Anforderungen, an bisher nicht praktizierte Belastungen gebunden. So nach der Art: Bist Du nicht zufrieden helfen nur Veränderungen.

Man hört sicherlich heraus das ich von "Talent" nicht viel halte! Ich bin der Meinung Laufsport ist eine Fleißdisziplin! In unseren Leistungsbereich spielt da Talent noch keine so große Rolle!