RUNNER'S WORLD

https://www.runnersworld.de/training-ba ... otraining/

Habe den Artikel gelesen und kann die Finger gerade nicht still halten. Aber einen Tempodauerlauf an der Schwelle über die Marathondistanz zu bringen halte ich für sehr ambitioniert. Ich zitiere.

Sie sollten während des Tempodauerlaufs stets einen Puls zwischen 85 und 88 Prozent Ihrer maximalen Herzfrequenz haben. Diesen Bereich nennt man auch Schwellenbereich, das Tempo Schwellentempo. Gut trainierte Marathonläufer können in diesem Tempo einen ganzen Marathon durchhalten.

Dann läge der Weltrekord ungefähr bei 1:54 und nicht bei 2:01.

Über folgenden Satz kann man ja noch streiten.

Erfahrene Läufer absolvieren Tempodauerläufe bis zu 90 Minuten. Wichtig ist, dass Sie möglichst gut Ihr Schwellentempo treffen und es über die gesamte Länge des Tempodauerlaufs gleichmäßig beibehalten.

Es gibt sicher TDLs von 90 Minuten, wenn man denn möchte, aber ich glaube kaum, dass diese jemand an der Schwelle läuft. Je nach Schwellendefinition ist das ja ein Widerspruch in sich.

Wer bei einem Laufmagazin schreibt so etwas? Der Chefredakteur war doch selbst Läufer. Sowas versteh ich nicht. Ich hoffe einfach, dass der ein oder andere Leser sich auch ins Forum verirrt und dann differenzierter in die Trainigslehre (zumindest die Basics) einsteigt.

Ted86 hat geschrieben: Dann läge der Weltrekord ungefähr bei 1:54 und nicht bei 2:01.

Kommt auf die Formel an

Schwellentempo ist das Tempo, bei welchem LäuferInnen, hier mehrheitlich Läufer, der Kamm schwillt.
Wem das zu herb erscheint: ich habe justamente meine Vitamin-B12-Dröhnung bekommen, pardon.

Knippi

Ted86 hat geschrieben:Wer bei einem Laufmagazin schreibt so etwas?

Jeder der sich etwas in die Materie eingelesen hat. Ich habe jetzt mal schnell bei Beck, Steffny und Neumann/Hottenrott nachgeschlagen und da steht im Prinzip überall genau das drin was auch in dem Artikel steht. Die Prozentangaben variieren immer um 1-2% aber grundsätzlich sind die Herren sich da einig.

Jetzt fragt man sich, ist die gängige Literatur zum Marathonlauf für die Tonne oder liegt das Problem vielleicht bei einem Leser?

PS: 90 Minuten im Marathontempo ist nun wirklich keine besondere Gabe.

JoelH hat geschrieben:Jeder der sich etwas in die Materie eingelesen hat. Ich habe jetzt mal schnell bei Beck, Steffny und Neumann/Hottenrott nachgeschlagen und da steht im Prinzip überall genau das drin was auch in dem Artikel steht. Die Prozentangaben variieren immer um 1-2% aber grundsätzlich sind die Herren sich da einig.

Jetzt fragt man sich, ist die gängige Literatur zum Marathonlauf für die Tonne oder liegt das Problem vielleicht bei einem Leser?

PS: 90 Minuten im Marathontempo ist nun wirklich keine besondere Gabe.

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren aber, zeige mir den Läufer, der einen Marathon an der Schwelle läuft.
Ebenfalls PS: Das man 90 Minuten im Marathontempo laufen kann ist klar. Läufst du öfter 90 Minuten an der Schwelle im Training?

Mir langt eigentlich schon das "stets einen Puls von ..." im ersten Satz.

Wörtlich genommen hieße das ja, am Anfang gnadenlos überpacen, dann wenn der Puls oben ist in ein "normal schnelles Tempo" finden und dann immer langsamer werden, um den Puls konstant zu halten...

Dazu dann eine Bandbreite von 3 Prozentpunkten...

Ted86 hat geschrieben:https://www.runnersworld.de/training-ba ... otraining/

Habe den Artikel gelesen und kann die Finger gerade nicht still halten. Aber einen Tempodauerlauf an der Schwelle über die Marathondistanz zu bringen halte ich für sehr ambitioniert. Ich zitiere.

Dann läge der Weltrekord ungefähr bei 1:54 und nicht bei 2:01.

Über folgenden Satz kann man ja noch streiten.


Es gibt sicher TDLs von 90 Minuten, wenn man denn möchte, aber ich glaube kaum, dass diese jemand an der Schwelle läuft. Je nach Schwellendefinition ist das ja ein Widerspruch in sich.

Wer bei einem Laufmagazin schreibt so etwas? Der Chefredakteur war doch selbst Läufer. Sowas versteh ich nicht. Ich hoffe einfach, dass der ein oder andere Leser sich auch ins Forum verirrt und dann differenzierter in die Trainigslehre (zumindest die Basics) einsteigt.

Tempoläufe nach Puls? Bei einer Grenzbelastung hilft der Puls nicht mehr weiter. Meisten bleibt die Herzfrequenz gleich, auch wenn das Tempo deutlich erhöht wird.

Ted86 hat geschrieben:
Es gibt sicher TDLs von 90 Minuten, wenn man denn möchte, aber ich glaube kaum, dass diese jemand an der Schwelle läuft. Je nach Schwellendefinition ist das ja ein Widerspruch in sich.

Warum soll dies ein Widerspruch in sich sein?

Vielleicht stimmt Deine Definition der "Schwelle" nicht mit der Definition des Autors überein?
Bei meiner mir bekannten Definition wird im Stoffwechsel genauso viel Laktat aufgebaut wie abgebaut. es entsteht also ein Gleichgewicht.

Bei meiner sportmedizinischen Untersuchung wurde bei mir die "Schwelle" ungefähr bei einer Pace von 4:48min festgestellt, dies entsprach auf dem Laufband ~ 88% der max. Hf.. Soweit die Theorie.

Auf dem Sportplatz hatte ich die gemessene Schwelle ausprobiert und habe festgestellt, die Pace bei der ich das Gefühl habe, genauso viel Luft zu bekommen wie ich brauche lag bei 4:45min.
Wurde ich schneller spürte ich wie mir die Luft ausging und mir die Beine anfingen zu schmerzen, wurde ich langsamer spürte ich, dass ich mehr Laufen konnte.
Wenn ich aber im Schwellentempo gelaufen bin, waren es nur muskuläre Ermüdungen die mich irgend wann bezwangen, aber kein Schmerz und keine Atemnot.

In der Praxis bin ich zu der Zeit einen HM in 1:40:07 gelaufen dies entspricht also in etwa meiner Schwelle.
Warum sollte man es nicht schaffen an der Schwelle lang weiter zu Laufen, wenn man die Distanzen drauf hat?
Zumal die Schwelle ja kein fester Wert ist sondern sich auch dem Leistungsvermögen anpasst.

ruca hat geschrieben:Mir langt eigentlich schon das "stets einen Puls von ..." im ersten Satz.

Wörtlich genommen hieße das ja, am Anfang gnadenlos überpacen, dann wenn der Puls oben ist in ein "normal schnelles Tempo" finden und dann immer langsamer werden, um den Puls konstant zu halten...

Ja, da hast Du natürlich recht, so simpel kann man es nicht ausdrücken.

Letztlich richtet sich die Hf. ja nicht nur nach dem Stoffwechsel sondern auch nach den äußeren Bedingungen.

Ich habe für mich festgestellt unter ähnlich optimalen Bedingungen, liegt meine Schwelle bei einer Pace von ~4:45
und entspricht dann bei ebenen Bedingungen ~88 % meiner max. Hf.

Letztlich nutzen einen aber die Laborparameter wenig, wenn man nicht gelernt hat zu spüren was einem der eigene Körper sagt.
Grundsätzlich ist es aber doch keine Hexerei 90min oder länger im Schwellentempo zu laufen.

Santander hat geschrieben:Meisten bleibt die Herzfrequenz gleich, auch wenn das Tempo deutlich erhöht wird.

Häh?

Und wie bekommt der Körper den zusätzlich benötigten Sauerstoff in die Muskeln?

Santander hat geschrieben:Meisten bleibt die Herzfrequenz gleich, auch wenn das Tempo deutlich erhöht wird.

Das ist mit Abstand die krudeste Theorie die ich bisher von dir gehört habe.

Es wäre ein Segen wenn es so wäre, aber leider scheint das nur bei ganz wenigen Menschen der Fall zu sein, genaugenommen nur bei dir. Die HF bleibt gleich bei stetiger Beschleunigung? Das ist der goldene Gral des Laufsports, ich schwör. Bring ein Buch raus.

JoelH hat geschrieben:
PS: 90 Minuten im Marathontempo ist nun wirklich keine besondere Gabe.

Kommt darauf an, welches MRT man läuft:
4 min / km, dann sind 90 min = 22,5 km im MRT
5 min / km, dann sind 90 min = 18 km im MRT
6 min / km, dann sind 90 min = 15 km

Wahrscheinlich ist ein 15 km Tempodauerlauf im MRT gemeint.

Santander hat geschrieben:Kommt darauf an, welches MRT man läuft

Kennst du den Spruch: "Don't drink and write."?

Ich weiß ja nicht wie viele MRT du hast, ich habe genau eines, nämlich meines. Und das ist bei den anderen Menschen - offenbar ausser dir - ebenfalls der Fall.

Und das laufe ich 90 Minuten. Wo ist das Problem? Kipchoge macht das auch. Und soll ich dir was sagen? Der läuft dann genauso LANG wie ich, du wirst es nicht glauben. Beide laufen wir 90 Minuten.

Krasse mathematische Wunderwelt.

Ted86 hat geschrieben:https://www.runnersworld.de/training-ba ... otraining/

Habe den Artikel gelesen und kann die Finger gerade nicht still halten. Aber einen Tempodauerlauf an der Schwelle über die Marathondistanz zu bringen halte ich für sehr ambitioniert. Ich zitiere.

Schwelle ist mehrdeutig, du meinst die Laktatschwelle, im Text geht es um die "aerob-anaeroben Schwelle" (auch oft ventilatorische Schwelle genannt), das sind zwei unterschiedliche Konzepte.
Dazu vielleicht https://www.mesics.de/fileadmin/user/li ... hwelle.pdf und auf https://www.mesics.de/fileadmin/user/li ... wellen.pdf

Pöhlitz geht beim Schwellenlauf von einer 15KM Strecke aus. Der eine schafft die in 45 Minuten, der andere in 90.

"Das heißt zugleich, dass Langstreckler im Hochleistungsbereich die wünschenswerte Ausdauerbasis erst dann erreicht haben, wenn sie in einem Tempodauerlauf 45-50 Minuten oder 15km im Schwellentempo (bei Laktat um die 3mmol) schaffen. Wenn sie sich eine 15km–Runde suchen, die sie im Jahresverlauf immer wieder laufen, merken sie am besten wie sich ihr GA–Niveau entwickelt."

Ich bin erstaunt. Meines Wissens ist die aerob-anaerobe Schwelle per Definition das Tempo, dass man ca 1h durchhalten kann, da danach anscheinend bei den meisten muskuläre Ermüdung eintritt. Da mag es abweichungen in der Definition geben, aber die sind wohl nicht so groß, dass ein Eliteläufer doppelt so lange an der Schwelle laufen kann (Marathon in 2 h), bzw. ein Hobbyläufer 4-5 mal so lang.
Dass Joel aus Prinzip einen Beitrag missversteht und umdeutet kommt ja hin und wieder vor, aber ansonsten hätte ich gedacht, dass sei hier im Forum Konsens, dass niemand einen Marathon an der Schwelle läuft. Sprich. Punkt.
Ich habe immerhin einen Großteil meines Wissens hier aus dem Forum.

Ob jemand je nach Schwelldefinition 90 Minuten TDL im Schwellentempo macht, wäre einer Diskussion Wert, ist aber vll. auch nicht das, was ich in so einem Beitrag für den Durchschnittsläufer als normale Trainingseinheit darstellen sollte.

bones hat geschrieben:Pöhlitz geht beim Schwellenlauf von einer 15KM Strecke aus. Der eine schafft die in 45 Minuten, der andere in 90.

"Das heißt zugleich, dass Langstreckler im Hochleistungsbereich die wünschenswerte Ausdauerbasis erst dann erreicht haben, wenn sie in einem Tempodauerlauf 45-50 Minuten oder 15km im Schwellentempo (bei Laktat um die 3mmol) schaffen. Wenn sie sich eine 15km–Runde suchen, die sie im Jahresverlauf immer wieder laufen, merken sie am besten wie sich ihr GA–Niveau entwickelt."

Das ist ein konstruktiver Beitrag, mit dem kann ich leben. Das zeigt auch, dass es eine gewisse Bandbreite geben mag. Profiläufer laufen ja den Halbmarathon an der Schwelle, aber keiner und wirklich keiner läuft einen Marathon an der Schwelle!!

Ted86 hat geschrieben:Ich bin erstaunt. Meines Wissens ist die aerob-anaerobe Schwelle per Definition das Tempo, dass man ca 1h durchhalten kann, da danach anscheinend bei den meisten muskuläre Ermüdung eintritt.

Runnersworld sieht das etwas anders.

Das Schwellentempo ist das höchstmögliche Tempo, mit dem Sie eine Stunde lang *laufen können, ohne in Atemnot zu geraten oder Geschwindigkeitseinbrüche zu erleiden. Subjektiv lässt es sich mit den Worten „hart, aber fair“, „angenehm hart“ oder „angenehm anstrengend“ beschreiben.

Q: https://www.runnersworld.de/lauftrainin ... -schwelle/

Kein Wort davon, dass man das nicht auch noch länger laufen könnte. Warum auch, so schnell verschlägt es einem dann auch nicht die Sprache, so früh kommt der Mann mit dem Hammer nicht.

Ted86 hat geschrieben:Ich bin erstaunt. Meines Wissens ist die aerob-anaerobe Schwelle per Definition das Tempo, dass man ca 1h durchhalten kann, da danach anscheinend bei den meisten muskuläre Ermüdung eintritt. Da mag es abweichungen in der Definition geben, aber die sind wohl nicht so groß, dass ein Eliteläufer doppelt so lange an der Schwelle laufen kann (Marathon in 2 h), bzw. ein Hobbyläufer 4-5 mal so lang.
Dass Joel aus Prinzip einen Beitrag missversteht und umdeutet kommt ja hin und wieder vor, aber ansonsten hätte ich gedacht, dass sei hier im Forum Konsens, dass niemand einen Marathon an der Schwelle läuft. Sprich. Punkt.
Ich habe immerhin einen Großteil meines Wissens hier aus dem Forum.

Ob jemand je nach Schwelldefinition 90 Minuten TDL im Schwellentempo macht, wäre einer Diskussion Wert, ist aber vll. auch nicht das, was ich in so einem Beitrag für den Durchschnittsläufer als normale Trainingseinheit darstellen sollte.

Lese mal welche Schwelle gemeint ist:
https://www.mesics.de/fileadmin/user/li ... hwelle.pdf

Siehe Beitrag von Catch.

Rolli hat geschrieben:Lese mal welche Schwelle gemeint ist:
https://www.mesics.de/fileadmin/user/li ... hwelle.pdf

Siehe Beitrag von Catch.

Kein Wort davon, dass man das nicht auch noch länger laufen könnte. Warum auch, so schnell verschlägt es einem dann auch nicht die Sprache, so früh kommt der Mann mit dem Hammer nicht.

Ich zitiere aus dem verlinkten Artikel:
Die anaerobe Schwelle, ermitteltüber die Laktat-Leistungskurve, repräsentiert das maximale Laktat-Steady-State. Sie ist die obere Grenze des aerob-anaeroben Übergangsund stellt einen physiologischen Breakpoint dar. Bei länger dauerndenBelastungen oberhalb der anaeroben Schwelle steigt die Laktatkonzen-tration im Blut trotz konstanter Intensität an.
Und frag anschließen sowohl Rolli als auch JoelH und Catch. Spielt das eine Rolle , ob anaerobe oder Laktatschwelle gemeint ist? Kann jemand einen Marathon in dieser Pace laufen?

Laut dem Text: Ja. Den dort steht auch

Gute Marathonläufer absolvieren ihre Rennen im Bereich der anaeroben Schwelle. Deren Laufzeiten können deshalb über die Schwellenleistungsfähigkeit prognostiziert werden. Marathonläufer regionaler Klasse (ca. 3:00 h) laufen mit ca. 95 % der Geschwindigkeit der anaeroben Schwelle.
Trainingsempfehlungen für den präventiven und rehabilitativen Sport orientieren sich ebenfalls am aerob-anaeroben Übergangsbereich

Ja. Die Beschreibung ist nicht korrekt doch die Prozentangaben der HFmax gut machbar.

ruca hat geschrieben:Häh?

Und wie bekommt der Körper den zusätzlich benötigten Sauerstoff in die Muskeln?

Gar nicht. Dann wird die Sache anaerob und es wird Laktat gebildet.

Für "unsereins" scheitert doch so eine genaue Geschichte schon daran, dass wir unsere echte MaxHF zwar schätzen können aber nie 100% sicher sind, solange da nicht die große Sportmedizin dran war.

Ich habe jetzt mal bei mir geschaut:

Angenommene MaxHF 200.

85-88% sind also 170-176

10k WK max: 179 AVG HF
HM WK max: 173 AVG HF
M WK max: 166 AVG HF

Passt doch.

JoelH hat geschrieben:Kennst du den Spruch: "Don't drink and write."?

Ich weiß ja nicht wie viele MRT du hast, ich habe genau eines, nämlich meines. Und das ist bei den anderen Menschen - offenbar ausser dir - ebenfalls der Fall.

Und das laufe ich 90 Minuten. Wo ist das Problem? Kipchoge macht das auch. Und soll ich dir was sagen? Der läuft dann genauso LANG wie ich, du wirst es nicht glauben. Beide laufen wir 90 Minuten.

Krasse mathematische Wunderwelt.

Der Trainingsplan ist für viele verschiedene Läufer geschrieben. Läufer 1 hat das MRT 1, Läufer 2 hat MRT 2, etc.

Ich selber habe nur ein MRT, klar.

Ted86 hat geschrieben: Und frag anschließen sowohl Rolli als auch JoelH und Catch. Spielt das eine Rolle , ob anaerobe oder Laktatschwelle gemeint ist? Kann jemand einen Marathon in dieser Pace laufen?

Ja

Zitat aus Rollis Link:

Gute Marathonläufer absolvieren ihre Rennen im Bereich der anaerobenSchwelle.
Deren Laufzeiten können deshalb über die Schwellenleis-tungsfähigkeit prognostiziert werden.
Marathonläufer regionaler Klasse(ca. 3:00 h) laufen mit ca. 95 % der Geschwindigkeit der anaerobenSchwelle.

Ted86 hat geschrieben:
Es gibt sicher TDLs von 90 Minuten, wenn man denn möchte, aber ich glaube kaum, dass diese jemand an der Schwelle läuft. Je nach Schwellendefinition ist das ja ein Widerspruch in sich.

Wo drin liegt den der von Dir gesehene Widerspruch zur Schwellendefinition?

Lieber Ted, das kommt - wie ich bereits sagte - nicht von mir. Aber okay, du scheinst keine Literatur zu besitzen.

Also schnell zitiert:

Steffny - Das große Laufbuch S. 100

Aerobe Tempodauerläufe werden [..] bei 80 bis höchstens 90 Prozent des MAximalpulses, also noch unterhalb der anaeroben Schwelle gelaufen. [..] Die Tempodauerläufe um 85 Prozent der maximalen Herzfrequenz sind je nach Form, Trainingsziel und Leistungsklasse meist zwischen 5 und 30 Kilometer lang.

Beck - Das große Buch vom Marathon S. 96f.

Aerob/anaerober Mischbereich
[..] Der aerobe/anaerobe Mischbereich befindet sich innerhalb der Belastungszone von Laktat 2 bis 4 mmol bzw. zwischen 75-89% der HFmax.

Untere anaerobe Schwelle
Die anaerobe Schwelle wird der Bereich zwischen 3,0 und 4,0 mmol Laktat genannt, der sich bei 85-89% der HFmax befindet. Bei dieser Belastung wird der Marathon-Wettkampf unterhalb der 3:30h und bei 80-85% oberhalb der 3:30h Grenze gelaufen.

Neumann/Hottenrott - Das große Buch vom Laufen S. 183

Mit dem GA-1-2-Dauerlauf (5-25 km) bzw. dem intensiven Dauerlauf wird die Grundlagenausdauer auf einem höheren Niveau entwickelt. Das Lauftempo entspricht etwa dem Marathonzieltempo. In der Marathonvorbereitung werden Läufe in dieser Intensität bis 35 km als Marathonkontrollläufe durchgeführt.

Leider kann ich hier die Grafik natürlich nicht einfügen aus Rechtlichen Gründen,aber das GA-1-2-DL-Tempo ist so bei 83/84% angesiedelt.

btw.

@Santander
ebenfalls auf dieser Seite findet sich folgender Satz

Zu beachten ist, dass sich die HF mit zunehmender Laufdauer bei konstanter Geschwindigkeit allmählich erhöht. Ursachen [..] sind [..] muskuläre Ermühdung und [..] Anstieg der Körpertemperatur.

Schreib den beiden Professoren mal, dass sie ja eigentlich keine Ahnung haben

Die Kunst ist auf jeden Fall, den Marathon möglichst nahe am aerob-anaeroben Übergangsbereich zu laufen, manche sagen auch Dauerlaufgrenze dazu.
Wo dieser beginnt, ist natürlich nicht über die Herzfrequenz zu bestimmen. Da sollte man schon auf sein Laufgefühl hören, sich auf seine Lauferfahrung verlassen.
Irgendwo im möglichen Tempobereich gibt es diesen kritischen Punkt, wo die Energiegewinnung zunehmend auf dem anaeroben Wege bewältigt wird. Überschreitet man diesen Punkt, kommt es zu einer Addition der Laktatwerte und in Folge dessen zu einem Leistungseinbruch. Ob man diesen kristischen Punkt über die HF max definieren kann (80%, 83 %, 85%, 88%, etc. der HF max) wage ich zu bezweifeln.

JoelH hat geschrieben:
@Santander
ebenfalls auf dieser Seite findet sich folgender Satz

Schreib den beiden Professoren mal, dass sie ja eigentlich keine Ahnung haben

Ich:
Meisten bleibt die Herzfrequenz gleich, auch wenn das Tempo deutlich erhöht wird.
Dein Professoren Zitat:
Zu beachten ist, dass sich die HF mit zunehmender Laufdauer bei konstanter Geschwindigkeit allmählich erhöht. Ursachen [..] sind [..] muskuläre Ermühdung und [..] Anstieg der Körpertemperatur.

Zu Vorbereitung meiner Diskussion mit den Professoren: Wo genau ist hier der Widerspruch?

Santander hat geschrieben:Gar nicht. Dann wird die Sache anaerob und es wird Laktat gebildet.

Du verwechselst (wie immer) die Schwelle mit VO2max.

ruca hat geschrieben:Für "unsereins" scheitert doch so eine genaue Geschichte schon daran, dass wir unsere echte MaxHF zwar schätzen können aber nie 100% sicher sind, solange da nicht die große Sportmedizin dran war.

Man muss nicht schätzen sondern einfach nur schnell laufen. Die 2-3 Schläge sind dabei zu vernachlässigen weil von Ernährung Training und einigen anderen Faktoren täglich beeinflussbar.

Santander hat geschrieben:Die Kunst ist auf jeden Fall, den Marathon möglichst nahe am aerob-anaeroben Übergangsbereich zu laufen, manche sagen auch Dauerlaufgrenze dazu.

Das ist korrekt.

JoelH hat geschrieben:Das ist korrekt.

Was ist daran "korrekt"? Grundsätzlich schreibt "Santander" selten "korrekt"
Dauerlaufgrenze? 2km ist auch ein Dauerlauf. 100km auch. Was für "Grenze"?

Rolli hat geschrieben:Man muss nicht schätzen sondern einfach nur schnell laufen. Die 2-3 Schläge sind dabei zu vernachlässigen weil von Ernährung Training und einigen anderen Faktoren täglich beeinflussbar.

Jupp.

Und wenn man im Wettkampf das Ziel hat, einen bestimmten Pulswert möglichst exakt zu treffen, braucht man schon sehr viel Glück, damit das an diesem Tag perfekt zusammenpasst.

Rolli hat geschrieben:Was ist daran "korrekt"? Grundsätzlich schreibt "Santander" selten "korrekt"
Dauerlaufgrenze? 2km ist auch ein Dauerlauf. 100km auch. Was für "Grenze"?

Ich bezog mich auf die Kunst sich die 42 Kilometer so am Riemen zu reißen, dass es sich so gut als möglich ausgeht beim Ergebnis. Denn zu schnell loslaufen kann eigentlich jeder, das ist keine Kunst Sondern der sogar der häufigste Fehler.

Santander hat geschrieben: Ob man diesen kristischen Punkt über die HF max definieren kann (80%, 83 %, 85%, 88%, etc. der HF max) wage ich zu bezweifeln.

Im Diagnostiklabor und unter bestimmten Bedingungen, passt die Schwelle mit der mutmaßlichen Hf. überein.
Aber deswegen hat ich ja auch vorhin geschrieben" in der Theorie".
Alleine schon die Unterschiede in der Temperatur zwischen Sommer und Winter lassen einen gut beraten sein sich vor allem auf sein erlaufendes Körpergefühl zu verlassen.

Ich Laufe zwar auch mit Hf.-Messung aber eher nicht zur Trainingssteuerung.
Ich finde wenn man regelmäßig mit seinem Tempo spielt und seine körperlichen Reaktionen beobachtet findet man ganz gut seine Trainigsbereiche.

JoelH hat geschrieben:Lieber Ted, das kommt - wie ich bereits sagte - nicht von mir. Aber okay, du scheinst keine Literatur zu besitzen.

Also schnell zitiert:

Steffny - Das große Laufbuch S. 100

aerobe Tempodauerläufe werden [..] bei 80 bis höchstens 90 Prozent des MAximalpulses, also noch unterhalb der anaeroben Schwelle gelaufen. [..] Die Tempodauerläufe um 85 Prozent der maximalen Herzfrequenz sind je nach Form, Trainingsziel und Leistungsklasse meist zwischen 5 und 30 Kilometer lang.

Ich besitze das große Laufbuch und habe es gelesen, und was steht da? (siehe kursiv, dick und unterstrichenen Text).Wir sind unterhalb der anaeroben Schwelle. Auf die Pulswerte wollte ich gar nicht hinaus, ich habe diese bisher noch nie als Trainingsparameter verwendet und kann Sie daher nicht einschätzen.

@ Rolli

Warum differieren anaerobe Schwelle und Laktatschwelle (=Laktat-Gleichgewicht?)

Der Belastungsbereich bei einem Tempodauerlauf liegt etwa an Ihrer aerob-anaeroben Schwelle, das heißt, in dem Bereich, in dem sich Sauerstoffaufnahme und Sauerstoffbedarf gerade so die Waage halten. Sie geraten daher beim Tempodauerlauf nicht in die Sauerstoffschuld

Aus dem von dir zitierten Artikel. Bedeutet in anderen Worten:"unterhalb der Schwelle."

Also wie im Steffny auch. Immer alles lesen, nicht nur das was man lesen mag.

Ted86 hat geschrieben: @ Rolli

Warum differieren anaerobe Schwelle und Laktatschwelle (=Laktat-Gleichgewicht?)

Deine Frage habe ich nicht so richtig verstanden...

Ich werfe nochmal den guten Dr.Moosburger in den Ring.

"Die Bestimmung der individuellen anaeroben Schwelle ist nicht einfach und bedarf einigerErfahrung auf dem Gebiet der Leistungsdiagnostik. Sie ist nur mittels einer sog.Spiro ergometriemöglich, bei der verschiedene Atmungsparameter gemessen werden (wiedieVentilation,dasAtemäquivalent,derrespiratorische Quotient u.a.), deren Analysezusammen mit der Laktatkurve die Ermittlung der individuellen Dauerleistungsgrenzeunddamit eine exakte Einteilung der verschiedenen Trainingsintensitätsbereicheermöglicht.Wer ein gutes Körpergefühl hat, kann seine anaerobe Schwelle auch ohne Spiroergometrierelativ gut anhand seiner Atmung erkennen. Wenn er die Belastung stufenweise erhöht(z.B. beim Radfahren oder Laufen), wird er ab einer bestimmten Belastung merken, dassseine Atmung nicht nur tiefer, sondern auch schneller wird. Diese Hyperventilation istAusdruck der respiratorischen Kompensation der metabolischen Azidose aufgrund der“Milchsäure“-Bildung bei intensiver Muskelarbeit."

https://www.dr-moosburger.at/wp-content ... pub025.pdf

bones hat geschrieben:Ich werfe nochmal den guten Dr.Moosburger in den Ring.

"Die Bestimmung der individuellen anaeroben Schwelle ist nicht einfach und bedarf einigerErfahrung auf dem Gebiet der Leistungsdiagnostik. Sie ist nur mittels einer sog.Spiro ergometriemöglich, bei der verschiedene Atmungsparameter gemessen werden (wiedieVentilation,dasAtemäquivalent,derrespiratorische Quotient u.a.), deren Analysezusammen mit der Laktatkurve die Ermittlung der individuellen Dauerleistungsgrenzeunddamit eine exakte Einteilung der verschiedenen Trainingsintensitätsbereicheermöglicht.Wer ein gutes Körpergefühl hat, kann seine anaerobe Schwelle auch ohne Spiroergometrierelativ gut anhand seiner Atmung erkennen. Wenn er die Belastung stufenweise erhöht(z.B. beim Radfahren oder Laufen), wird er ab einer bestimmten Belastung merken, dassseine Atmung nicht nur tiefer, sondern auch schneller wird. Diese Hyperventilation istAusdruck der respiratorischen Kompensation der metabolischen Azidose aufgrund der“Milchsäure“-Bildung bei intensiver Muskelarbeit."

https://www.dr-moosburger.at/wp-content ... pub025.pdf

"Diese Hyperventilation ist Ausdruck der respiratorischen Kompensation der metabolischen Azidose"

Der Moosburger ist nicht umsonst Doktor

Gruss Tommi

Ted86 hat geschrieben:Ich lasse mich gerne eines besseren belehren aber, zeige mir den Läufer, der einen Marathon an der Schwelle läuft.
Ebenfalls PS: Das man 90 Minuten im Marathontempo laufen kann ist klar. Läufst du öfter 90 Minuten an der Schwelle im Training?

Wo liegt denn bei Dir das Schwellentempo? Bei mir ist es etwas langsamer als 10km-RT. Und dieses Tempo trainiere ich maximal über 12km (HM-Vorbereitung). Marathontempo bin ich selbst schon über 21,1km im Training gelaufen.

Sie sollten während des Tempodauerlaufs stets einen Puls zwischen 85 und 88 Prozent Ihrer maximalen Herzfrequenz haben.

Auch ich finde diese Passage des Artikels irreführend. Für einen erfahrenen Läufer finde ich es falsch, einen Marathon nach Puls zu laufen, denn der Puls kann während eines Marathons aus eigener Erfahrung plötzlich nach oben schießen. Meinen schnellsten Marathon bin ich gemäß Pulsuhr mit Gurt mit 90% der Hf max gelaufen. Natürlich können die Meßwerte der Pulsuhr falsch gewesen sein, denn meine aerob/anaerobe Schwelle lag zum damaligen Zeitpunkt zwischen Halbmarathon-RT und 10km-RT, also wesentlich schneller.

Ein Grund mehr für einen erfahrenen Athleten, nicht ausschließlich auf den Pulsgurt beim Training und im Wettkampf zu vertrauen.

Am einfachsten lässt sich der Belastungsbereich für einen Tempodauerlauf mit einer Pulsuhr überwachen. Sie sollten während des Tempodauerlaufs stets einen Puls zwischen 85 und 88 Prozent Ihrermaximalen Herzfrequenzhaben. Diesen Bereich nennt man auch Schwellenbereich, das Tempo Schwellentempo. Gut trainierte Marathonläufer können in diesem Tempo einen ganzen Marathon durchhalten.

Auch ich finde diese Passage des Artikels irreführend. Für einen erfahrenen Läufer finde ich es falsch, einen Marathon nach Puls zu laufen, denn der Puls kann während eines Marathons aus eigener Erfahrung plötzlich nach oben schießen. Meinen schnellsten Marathon bin ich gemäß Pulsuhr mit Gurt mit 90% der Hf max gelaufen. Natürlich können die Meßwerte der Pulsuhr falsch gewesen sein, denn meine aerob/anaerobe Schwelle lag zum damaligen Zeitpunkt zwischen Halbmarathon-RT und 10km-RT, also wesentlich schneller.

Ein Grund mehr für einen erfahrenen Athleten, nicht ausschließlich auf den Pulsgurt im Training und im Wettkampf zu setzen.

bones hat geschrieben:Ich werfe nochmal den guten Dr.Moosburger in den Ring.

"Die Bestimmung der individuellen anaeroben Schwelle ist nicht einfach und bedarf einiger Erfahrung auf dem Gebiet der Leistungsdiagnostik. ...
Wer ein gutes Körpergefühl hat, kann seine anaerobe Schwelle auch ohne Spiroergometrie relativ gut anhand seiner Atmung erkennen.

+1
Dieser eine Satz erklärt wunderbar wie man aufgrund seines Körpergefühls trainieren sollte.

Leider laufen so viele Pulsmänner herum, dass man sich fragt wie hat der Mensch früher, ohne Herzfrequenzmessung, zum Laufen gefunden

klnonni hat geschrieben:Dieser eine Satz erklärt wunderbar wie man aufgrund seines Körpergefühls trainieren sollte.

Dieses Körpergefühl stellt sich bei vielen erst mit den Jahren ein.

Wenn mein Trainer in den Plan schreibt: Laufe zügig, dann laufe ich zügig und bewege mich meistens im Bereich meiner aerob/anaeroben Schwelle. Dieses Tempo schwankt natürlich tagesformabhängig. Nun könnte ich eine Spiroergometrie durchführen lassen, oder einen Leistungstest absolvieren und ich würde auf ähnliche Geschwindigkeiten kommen.

Dem Anfänger fehlt dieses Körpergefühl natürlich meistens. Deswegen kann eine Hf-Bestimmung während des Trainings sinnvoll sein, um das Training zu steuern.

Ich selbst trainiere nach Gefühl und Richtgeschwindigkeiten zu einer gegebenen Trainingsplanvorgabe und die Methode funktioniert gut. Den Puls bekomme ich sowieso nur noch selten über 160, auch an der Schwelle nicht, so dass er als Messgröße ausfällt. Vor wenigen Jahren ging es beim 10er schnell über 180. Heute bin ich zu lange im Training, dass das noch passieren würde.

klnonni hat geschrieben:+1
Dieser eine Satz erklärt wunderbar wie man aufgrund seines Körpergefühls trainieren sollte.

Leider laufen so viele Pulsmänner herum, dass man sich fragt wie hat der Mensch früher, ohne Herzfrequenzmessung, zum Laufen gefunden

Na, durch Säbelzahntiger und co

d'Oma joggt hat geschrieben:Na, durch Säbelzahntiger und co

Deswegen sind unsere Vorfahren ausgestorben, wären sie lieber pulsgesteuert geflüchtet - dann würden sie heute noch leben
Ich lasse meinen Puls sogar nachts im Schlaf messen, damit die Uhr mir Bescheid gibt wenn der Puls aussetzt - sicher ist sicher.

klnonni hat geschrieben:Deswegen sind unsere Vorfahren ausgestorben, wären sie lieber pulsgesteuert geflüchtet - dann würden sie heute noch leben
Ich lasse meinen Puls sogar nachts messen, damit die Uhr mir bescheid gibt wenn der Puls aussetzt - sicher ist sicher.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wären die früher mit Pulsmän weggelaufen, dann hätten die Säbelzahntiger heute die Weltherrschaft.

Nachdem ich nun Jack Daniels vorliegen habe (nicht in flüssiger Form):
Zitat:
"Die Intensität von Schwellenläufen soll angenehm hart sein, was heißt, dass sie durchaus sehr anstrengen, das Tempo ist jedoch für eine ziemlich lange Zeit (in der Praxis sicher über 20 oder 30 Minuten) kontollierbar. Ausgerastet und in Hochform können Sie im S-tempo circa. 60 Minuten laufen, was für Eliteläufer bedeutet im S-Tempo einen 20 km Wettkampf oder sogar einen Halbmarathon bestreiten zu können."

Daher auch meine Aussage, dass dann ein Marathon in 1:54h möglich wäre. Einfach Halbmarathonweltrekord *2.
Nachdem auch Rolli auf einmal etwas anderes behauptete habe ich ja schon angefangen an meinem Verstand, oder zumindest meinem Erinnerungsvermögen zu zweifeln.

Allerdings haben Rolli und catch mich auf etwas aufmerksam gemacht, was ich vorher so nicht auf dem Schirm hatte. Der aerob-anaerobe Übergangsbereich ist etwas breiter als von mir angenommen. Daher kann ein Lauf im M-Tempo als Lauf am unteren Ende der Schwelle (Laktatanstieg beginnt) angesehen werden. Der meiner Meinung nach eigentliche S-Lauf ist am oberen Ende der Schwelle angesiedelt (Laktatanstieg und Abbau halten sich gerade noch so die Waage). In diesem Tempo wird wirklich niemand einen Marathon bestreiten können, zumindest nicht solange es niemand schafft diesen in ca. 1 h zu laufen.
@ Rolli und Catch stimmt das so?

Jetzt noch einmal meine zentrale Aussage an der ich gerne festhalten möchte. Einen Artikel zu schreiben in dem man ohne weitere Erläuterung davon redet, dass Profimarathonis den Marathon an der Schwelle laufen, halte ich nach wie vor für falsch, zumindest aber für grob irreführend. Insbesondere auch wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Leser weniger Ahnung von der Materie haben dürfte, als die hier aktiven Foristen.