Mal wieder Doping.....
Verfasst: 09.12.2010, 23:46
Das Laufforum für Fans des Laufsports oder die es noch werden wollen.
https://forum.runnersworld.de/
Weil sie sich über 10000m nicht für die EM qualifiziert hat, hat sie keine Chance auf den A-Kader. Und den M. wollte sie dort ja nicht laufen.jackdaniels hat geschrieben:Weiß eigentlich einer warum Irina M. jetzt im B-Kader läuft?
Wie bitte?Hennes hat geschrieben:Spanien? - ist ja mal was ganz neues
gruss hennes
Das mit dem Ironie verstehen üben wir aber noch mal zum Wochenende, gell?Meisterdieb hat geschrieben:Wie bitte?
Spaniens Dopingarzt Fuentes versorgt über Jahre die Tour de France, Spanien wird Fußballweltmeister. Der spanische Ausdauersport überall Spitze. Aber Spanien gehört ja zu den PIIGS-Staaten, kreative Buchführung usw.
Eisprinzessin hat geschrieben:, ich weiß nicht, wie es bei uns Läufern ist.
Ich korrigiere mich: ich WILL es gar nicht wissenrono hat geschrieben:Dem kann abgeholfen werden :
http://forum.runnersworld.de/forum/lauf ... iegel.html
Gruß Rono
Eisprinzessin hat geschrieben:
Hat er nicht nötig. Das war bei ihm der lange Schulweg und die Höhenluft. Und nur vielleicht ein etwas korruptes Kontrollsystem der afrikanischen Länder, das ihre Nationalhelden nicht behelligt.Solange bei Haile nichts nachgewiesen wird, ist die Welt für mich in Ordnung.
Auch der untalentierte Läufer hat den Willen zum Sieg. Da lebt er nur für den Sport und sein talentierter rauchender Kumpel zeigt ihm doch immer wieder die Hacken. Wir sollten uns nichts vormachen. "Hauptsache dabeisein" ist keine befriedigende Dauerlösung.Wenn man sich nicht mit der Elite vergleicht, kann es einem doch gleich sein, was die treiben...klar, es ist schade, aber mir macht Doping bei Freizeitläufern eher Gedanken. Denn mit DIESEN Menschen (ohne Wertung) laufe ich schließlich um die Wette.
Es gibt genügend Läufer, die sagen, dabei sein ist alles. Ich gehöre nicht dazu (außer bei Spaßläufen in Verkleidung, da lauf ich garantiert nicht auf Zeit). Aber die Menge sollte man nicht unterschätzen. Ich wurde schon oft in der Umkleide ganz verblüfft gefragt, ob ich denn auf Zeit oder um einen Platz laufe (heute auch), so, als sei das eher ungewöhnlich.Meisterdieb hat geschrieben:
Auch der untalentierte Läufer hat den Willen zum Sieg. Da lebt er nur für den Sport und sein talentierter rauchender Kumpel zeigt ihm doch immer wieder die Hacken. Wir sollten uns nichts vormachen. "Hauptsache dabeisein" ist keine befriedigende Dauerlösung.
Es gibt genügend Läufer, die sagen, dabei sein ist alles. Ich gehöre nicht dazu (außer bei Spaßläufen in Verkleidung, da lauf ich garantiert nicht auf Zeit). Aber die Menge sollte man nicht unterschätzen. Ich wurde schon oft in der Umkleide ganz verblüfft gefragt, ob ich denn auf Zeit oder um einen Platz laufe (heute auch), so, als sei das eher ungewöhnlich.Meisterdieb hat geschrieben:
Auch der untalentierte Läufer hat den Willen zum Sieg. Da lebt er nur für den Sport und sein talentierter rauchender Kumpel zeigt ihm doch immer wieder die Hacken. Wir sollten uns nichts vormachen. "Hauptsache dabeisein" ist keine befriedigende Dauerlösung.
War das Wetter schlecht? Das klingt nach dem üblichen Smalltalk vorm Rennen, oder eben Tiefstapelei. In 9 von 10 Fällen hört man doch vorher "heute keine Bestzeit", ganz selten mal jemand der vorher sagt: "Heute probier ich mal was". Hat, glaube ich, weder was mit Mann-Frau zu tun, noch mit dem Thema dieses Fadens...Eisprinzessin hat geschrieben: Ich wurde schon oft in der Umkleide ganz verblüfft gefragt, ob ich denn auf Zeit oder um einen Platz laufe (heute auch), so, als sei das eher ungewöhnlich.
Ich glaube, das liegt eher daran, das solche Läufe nun mal unterschiedlich aufgefasst werden. Außerdem waren das die üblichen Reebok Women's Run-Kandidatinnen (das ist nicht abwertend gemeint). Den laufe ich auch sehr gerne, aber ich laufe ihn definitiv um Plätze.Meisterdieb hat geschrieben:
Das sind sicher noch die Nachwirkungen einer Erziehung, die konkurrierende Frauen als unweiblich abwertet.
Ich bin durchaus in der Lage, echte Verblüffung zu erkennen.Porridge hat geschrieben:War das Wetter schlecht? Das klingt nach dem üblichen Smalltalk vorm Rennen, oder eben Tiefstapelei.
vllt auch eine Frage des Wettkampfes. Ich starte ja eher selten und wenn, dann sind das Wettkämpfe in Rahmen von irgendwelchen Laufcups (da laufen eigentlich immer alle um Platz oder Zeit - liegt im Wesen des Laufes) oder auf "grossen" Events. Da geht es natürlich in erster Linie um Zeit...Eisprinzessin hat geschrieben:Ich bin durchaus in der Lage, echte Verblüffung zu erkennen.
Da sagst du was! Ich musste vor kurzem ein Mittel nehmen, auf dessen Beipackzettel tatsächlich ein Hinweis vermerkt war, dass das Zeug bei einer Dopingkontrolle ein positives Ergebnis verursachen kann! Musste das glücklicherweise nicht lang nehmen, sowas ist schon irgendwie nicht so toll, auch als Hobbysportler.JensR hat geschrieben: Ich käme nicht auf die Idee zu suchen, ob mein Nasenspray das ich gerade nehme, evtl für den Leistungssport verbotene Substanzen enthält
JensR hat geschrieben:
Dabei muss man aber sicher auch schonmal unterscheiden, was jetzt bewusstes und unbewusstes Doping ist. Ich käme nicht auf die Idee zu suchen, ob mein Nasenspray das ich gerade nehme, evtl für den Leistungssport verbotene Substanzen enthält...
wir reden hier von Doping unter Freizeitsportlern. Das ist schon etwas anders als bei Leistungssportlern.Icerun hat geschrieben:Stimmt, das unterscheiden die "Erwischten" auch immer, nur nützt es nichts, da auch hierbei Unkenntnis nicht vor Strafe schützt.
jemand der 2x die Woche läuft, mit einem Medikament das Cortison enthält behandelt wird, soll sich dann ein Attest vom Arzt holen, dass er dies darf, nur weil er bei einem 8,37km Volkslauf in Posemuckel teilnimmt? Die Welt ist nicht schwarzweiss, auch wenn es natürlich viel einfacher ist, sie so zu sehen.Die Regelung ist auch sehr klar, der Athlet ist alleine verantwortlich für das, was er/sie in sich hat. Wenn Du es ernst meinst, musst Du auch Dein Nasenspray daraufhin untersuchen, was keine grosse Aktion ist.
normale Nasensprays sind alle zulässig, das ist jetzt kein grosses Verdienst das zu wissen. Es gibt aber deutlich kompliziertere Fälle...Meine "Erkältungshelferlein" sind immer die selben Sachen und stehen allesamt in der der Weissen Liste der Nada. Auch das Nasenspray.
JensR hat geschrieben:wir reden hier von Doping unter Freizeitsportlern. Das ist schon etwas anders als bei Leistungssportlern.
... Die Welt ist nicht schwarzweiss, auch wenn es natürlich viel einfacher ist, sie so zu sehen.
Er spricht aber explizit und ausschließlich von Blut-Doping und er führt auch an, wieso das so ist (ich bin kein Wissenschaftler und kann die Aussage nicht beurteilen, sinnig anhörent tut sie sich)...Porridge hat geschrieben:Renato Canovaa, immerhin Trainer von Saif Saeed Shaheen und Wilson Kiprop, meint allen Ernstes, Doping bringe nur was bei mittelmäßigen Europäern, bei talentierten Afrikanern sei es völlig wirkungslos:
Dominguez detained in doping investigation
Ich finde es ja toll, dass jemand wie Canova in einem öffentlichen Forum diskutiert. Ich frage mich allerdings, welches Licht Äußerungen wie diese auf seine Arbeit, und indirekt auch auf die Leistungen seiner Schützlinge werfen.
Du hast das leider falsch wiedergegeben. Canova meint nicht, Doping nutze nur bei mittelmäßigen Europäern. Er meint, das Blutdoping bei den talentiertesten Kenianern und Athiopiern, die in der Höhe aufgewachsen sind, nichts signifikantes bringt.Porridge hat geschrieben:Renato Canovaa, immerhin Trainer von Saif Saeed Shaheen und Wilson Kiprop, meint allen Ernstes, Doping bringe nur was bei mittelmäßigen Europäern, bei talentierten Afrikanern sei es völlig wirkungslos:
Dominguez detained in doping investigation
Ich finde es ja toll, dass jemand wie Canova in einem öffentlichen Forum diskutiert. Ich frage mich allerdings, welches Licht Äußerungen wie diese auf seine Arbeit, und indirekt auch auf die Leistungen seiner Schützlinge werfen.
Gelten denn überhaupt bei so einem Lauf die Dopingbestimmungen?JensR hat geschrieben:... jemand der 2x die Woche läuft, mit einem Medikament das Cortison enthält behandelt wird, soll sich dann ein Attest vom Arzt holen, dass er dies darf, nur weil er bei einem 8,37km Volkslauf in Posemuckel teilnimmt?
Moin C,DerC hat geschrieben:Es hat eben noch keiner eine wissenschaftliche Studie über Doping bei Spitzentalenten veröffentlicht.
die Berichterstattung über Doping
Sobald er als DLV-Strassenlauf angemeldet ist, ja. Grenzfall bei einem Mix aus Strassen- und Volkslauf. Man könnte auch sagen, spätestens dann, wenn dein Startpass gefordert ist.ronnykind hat geschrieben:Gelten denn überhaupt bei so einem Lauf die Dopingbestimmungen?
Ok, ich habe jetzt ein paar Läufe hier in der Gegend angeschaut und nirgends auch nur den Hinweis gefunden, dass es sich um einen angemeldeten Straßenlauf handelt. Es gab nur vermerke, dass die Strecke nach den DLV-Richtlinien vermessen wurde, was aber auch nur etwas über die Qualität der Vermessung aussagt, wenn überhaupt...JensR hat geschrieben:Sobald er als DLV-Strassenlauf angemeldet ist, ja. Grenzfall bei einem Mix aus Strassen- und Volkslauf. Man könnte auch sagen, spätestens dann, wenn dein Startpass gefordert ist.
Ich habe auch nichts von den Leistungen seiner AthletInnen geschrieben, sondern von seinen Äußerungen zum Thema, und mich hier auf den verlinkten, ersten Beitrag von ihm bezogen. Äußerungen wie diese:DerC hat geschrieben: Die Leistungen werfen imo überhaupt kein seltsames Licht auf Canovas Arbeit und seine AthletInnen.
Später schreibt er dann, es gäbe durchaus auch in Ländern wie Italien Läufer, die das gleiche Talent mitbrächten, und bei denen (Blut)Doping deshalb nicht funktionieren würde, und führt den Vorteil der Afrikaner dann doch wieder darauf zurück, dass dort mehr Menschen versuchen würden, Läufer zu werden, und früher bereit sind, härter dafür zu trainieren. Das stimmt zwar sicher, widerspricht aber der ersten Aussage, nach dem das Talent angeboren sei, und diese Unterschiede dazu führten, ob jemand einen Vorteil durch Doping hat, oder nicht.WITH ALL THE BEST AFRICAN ATHLETES THIS DOPING CANNOT WORK [...] So, my position is very simple : WHEN WE SPEAK ABOUT THE TOP TALENTS IN MIDDLE AND LONG DISTANCES, THE BLOOD DOPING DOESN'T WORK. When we speak about good athletes born at sea level, BLOOD DOPING CAN GIVE ADVANTAGES.
Sport assoziiert Askese und körperliche Gesundheit. Beim Gedanken an dopingverseuchte Sieger schmerzt uns daher in Wahrheit nicht so sehr die Leistungserschleichung, vielmehr kränkt uns der Verstoß gegen das uneingestandene Reinheitsgebot. Kunst ist dagegen eine Kopfgeburt, es ist die Darstellung einer Gegenwelt, die Überschreitung von Normen macht große Kunst. Daher auch die Akzeptanz von Rauschmitteln. Schließlich ist Kunst nicht messbar und entzieht sich dem direkten Vergleich.Denn wie haltet ihr es mit anderen Spitzenleistungen? Gute Musik, große Kunst, brillante Schauspieler? Alle eigentlich erst mal verdächtig? Lieber durchschnittlich bis unterdurchschnittlich und unverdächtig?
Ich meinte auch die Äußerungen, wie die von dir zitierte. Sie werfen imo kein seltsames Licht auf seine AthletInnen.Porridge hat geschrieben:Ich habe auch nichts von den Leistungen seiner AthletInnen geschrieben, sondern von seinen Äußerungen zum Thema, und mich hier auf den verlinkten, ersten Beitrag von ihm bezogen. .
Nein das widerspricht sich nicht. Denn dadurch dass in Kenia z. B. mehr Leute hart trainieren und und Läufer werden wollen, werden da eben mehr Talente entdeckt.Porridge hat geschrieben: Später schreibt er dann, es gäbe durchaus auch in Ländern wie Italien Läufer, die das gleiche Talent mitbrächten, und bei denen (Blut)Doping deshalb nicht funktionieren würde, und führt den Vorteil der Afrikaner dann doch wieder darauf zurück, dass dort mehr Menschen versuchen würden, Läufer zu werden, und früher bereit sind, härter dafür zu trainieren. Das stimmt zwar sicher, widerspricht aber der ersten Aussage, nach dem das Talent angeboren sei, und diese Unterschiede dazu führten, ob jemand einen Vorteil durch Doping hat, oder nicht.
Und aus ähnlichen Gründen kaufen einige NEMs, Pulsmesser, Leistungsdiagnostik, Bücher, Trainingspläne ...Porridge hat geschrieben: Kaum ein Werbeversprechen ist mächtiger als die Aussicht auf einen "unfairen" Vorteil.
Mit Sicherheit. Und Canova setzt auf eine Erziehung gegen Doping. Wieviel wird da hinein investiert im Vergleich zu den Kontrollmechanismen?Porridge hat geschrieben: In diesem Punkt hat Canova recht, wenn er sagt, man müsse auch mal schauen, wer wirklich am Doping verdient.
DerC hat geschrieben:Du hast das leider falsch wiedergegeben. Canova meint nicht, Doping nutze nur bei mittelmäßigen Europäern. Er meint, das Blutdoping bei den talentiertesten Kenianern und Athiopiern, die in der Höhe aufgewachsen sind, nichts signifikantes bringt.
Gruß
C.
Wenn ich eins nicht bin, dann naiv bezüglich Doping.DaCube hat geschrieben:Wie naiv muß man sein, das zu glauben?
DerC hat geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass im Laufbereich immer noch Weltrekorde ohne Doping erzielt werden können. Nicht auf allen Strecken, 100-400m Frauen Weltrekorde sind z. B. ohne Doping oder manipulierte Windmesser (für die 100 und 200) nicht zu schlagen.
Naja, wie Canova seine Behauptung, Blutdoping/Epo würde bei afrikanischen Spitzenläufern nicht wirken begründet ist sportmedizinischer Unsinn.DerC hat geschrieben:Wenn ich eins nicht bin, dann naiv bezüglich Doping.
Lies dir einfach mal alle Beiträge von Canova in dem obigen Thread durch.
Die Vermehrung des Blutvolumens an sich erhöht die Ausdauerleistungsfähigkeit und die Sauerstofftransportkapazität nicht, bzw. nur unter Hitzebedingungen, und zwar weil das Plus an Plasma als Dehydratationsreserve dient. Das Blut dickt nicht so schnell ein bei Dehydratation und ist deshalb weniger viskös. Eine Erhöhung des Blutvolumens im beschriebenen Ausmaß ist eine ganz normale und von jedem Ausdauertrainierenden erreichbare und zwar durch Hitzetraining. Und nicht, wie von ihm beschrieben als Folge einer etwaigen Makrozytose - DocCheck Flexikon.Canova hat geschrieben:One of the marks that makes the difference between very good athletes and TOP CHAMPIONS is the fact that ALL THE BEST AFRICAN RUNNERS can enhance, after 3-4 months of Aerobic Training at high level, their global volume of blood of 20-25%. This means that they can run WITH ONE LITER OF BLOOD MORE IN THEIR CIRCULATORY SYSTEM, increasing in absolute natural way their ability in transporting Oxygen
Lassen wir mal so stehen, dass ostafrikanische Topläufer eine Makrozytose hätten, was ich für sehr zweifelhaft und auch sonst noch nirgendwo gelesen habe. Wie soll denn die Vermehrung des intrazellulären Erythrozytenplasmas zu einer Veringerung des peripheren Widerstands führen, die Blutviskosität herab setzen? Da bringt er wohl Einiges durcheinander...Canova hat geschrieben:While the globular volume of caucasic athletes (normally European and American) is usually between 85 and 90, the same for African top runners living in altitude is between 105 and 110.
This fact means that, inside the cell, THE SERUM PERCENTAGE IS VERY MUCH HIGHER. Due to this fact, the PERIFERAL RESISTANCE (bigger if the VISCOSITY becomes very high) is very little, and their blood is more fluid.
Ich vermute auch, dass Kratochvilova nicht clean war oder (unwahrscheinlicher) möglicherweise eine Anomalie ähnlich wie Caster Semenya hatte.rono hat geschrieben:Die 1:53:28 Min. von Jarmila Kratochvilova über 800 Meter dürften auch ohne Doping nicht zu knacken sein.
Über die 800 Meter Strecke der Männer hat Manfred Steffny mal geschrieben, dass sie schwierig "zu dopen" sei. Wenn ich es mit meinen Worten aus der Erinnerung heraus zusammen fassen soll: Die Balance aus Kraft und Ausdauer ist auf dieser Distanz das Problem. Normalerweise wird eben Kraft im Sprint "gedopt" und Ausdauer auf den Langstrecken. Beides zugleich ist schwierig.
@runningdodo:runningdodo hat geschrieben:Naja, wie Canova seine Behauptung, Blutdoping/Epo würde bei afrikanischen Spitzenläufern nicht wirken begründet ist sportmedizinischer Unsinn.
Die Aussage meinst du nicht ernsthaft ?, aktuell Marta Domínguez, desweiteren googeln ...DerC hat geschrieben:
Zurück zur Mittel- und Langstrecke: Wie viele LäuferInnen aus der absoluten Spitze sind denn so in den letzten 10-20 Jahren erwischt worden? Mir fällt nur Ramzi ein ... und der war vielen schon vorher verdächtig. Sonst keiner. Und das, obwohl die Kontrollen so gut sind wie nie ...
Die Vorstellung, dass alle SpitzenläuferInnen gedopt sein müssen, ist idiotisch. Und selbst wenn welche davon gedopt sind, werden wir möglicherweise nie erfahren, ob das ihre Leistung wirklich gesteigert hat.
Gruß
C.
Diese "Frauen" sind der sinnliche Beweis, dass diese Strecke doch zu dopen ist. Das steckt die Spritze ja noch im Allerwertesten... Aber in unserer Welt der Wissenschaften gelten die Sinne leider nicht mehr viel.harakiri hat geschrieben:Und wenn die Frauen auf 800m dopen kommt auch nix schönes raus... siehe Graf oder Mutola. Da kommt das Testosteron ja bei den Augen raus...
Anfang der 80er gab es vielleicht noch kein Epo, aber Eigenblutdoping war damals schon verbreitet (und bis 1988 erlaubt). Das soll nicht heißen, dass Coe gedopt hat (ich glaubs nicht), aber auszuschließen ist es nicht. Ob 800m nun gerade die Distanz ist, auf der Doping nichts bringt, weiß ich nicht. Erfolgreiche 800m-Läufer, die überführt wurden, gab es, der bekannteste dürfte Rashid Ramzi sein (und der wurde 2005, 40 Jahre nach Snell, mit einer 1:44 immer noch Weltmeister). Wenn man sich wundert, warum sich der Rekord so wenig entwickelt hat, sollte man vielleicht beachten, dass zwischen 1:44,3 und 1:41,0 möglicherweise ebenso "Welten" liegen, wie zwischen 2:08:00 und 2:04:00 im Marathon. Zudem ist es auch eine Distanz, auf der taktische Rennen Überraschungssieger hervorbringen (bekanntestes Beispiel hier Nils Schumann), und wo der Fokus klar auf Meisterschaften liegt, nicht auf Weltrekorden. Der Olympische Rekord im Marathon stand auch über 20 Jahre bei 2:09, bis Wanjiru kam. Hier kommen unterschiedliche Kurse dazu, von daher hinkt der Vergleich etwas. Trotzdem würde ich das nicht als Indiz dafür hernehmen, dass im Marathon wenig gedopt würde, oder dass es keine Leistungssteigerung brächte.DerC hat geschrieben: Aber nehmen wir mal die 800 Männer, da gab es ja dieses Jahr zwei WR von Rudisha. Coe lief 1981 1:41,73 ... warum soll fast 30 Jahre später nicht jemand "clean" etwa 0,7s schneller sein?
Ok, nehmen wir an Coe wäre gedopt gewesen, aber mit was? Epo gab es nicht, also allein mit Steroiden? Vielleicht auch bei seiner Figur möglich, aber möglicherweise in der damaligen Zeit nicht so wahrscheinlich ... Und wie realistisch ist es, dass man für eine solche Zeit zwangsläufig dopen muss, wenn Peter Snell bereits 1964 eine 1:44 lief - auf einer Grassbahn!
Die Krtik am alten Laktatschwellenkonzept ist keineswegs neu und wird inzwischen auch von Nestoren der deutschen Sportmedizin wie Dr.Kai Röcker geteilt. Greif Newsletters-Archiv: Rennen über 10 km - die bessere Trainingssteuerung als Laktattest Da gebe ich Dir völlig Recht.DerC hat geschrieben:@runningdodo:
Wenn du soviel Ahnung davon hast, solltest du dich einfach mal mit Bengt Saltin darüber unterhalten. Er wird sicher gern dazu bereit sein, seine Ergebnisse mit einem Kollegen aus der Wissenschaft zu diskutieren, ebenso wie er es bei Canova (laut Canova) getan hat. Und Saltin ist einer der wenigen Wissenschafler, der ernsthaft gute kenianische Läufer untersucht hat. Ich weiß auch dass die von Canova angeführten Ergebnisse Saltins möglicherweise nicht publiziert sind.
Genauso wenig sind aber bisher ernsthafte Doppelblindstudien an Spitzensportlern zu realen körperlichen Dopingnutzen bekannt. Selbst wenn seine Begründung für die Nichtwirksamkeit von Blut und Epodoping bei einigen LäuferInnen nicht sinnvoll wäre, ändert das nichts daran, dass die Wirksamkeit bei Toptalenten ebenso wenig nachgewiesen ist.
Es gibt noch weitere Thesen von Canova, die mind. von Teilen der aktuellen Sportwissenschaft so nicht anerkannt werden, wie die auch im Thread erwähnte Sache mit dem Max LASS für 5k und 10k. Das ist aber eine Geschichte, die noch deutlich leichter verständlich und nachvollziehbarer ist als die Sache mit dem Blut. Aber frag mal den nächsten Sportwissenschaftler oder Leistungsdiagnostiker, ober davon was gehört hat, dass es Leute gibt, die 8-10 min bei einem nahezu stabilen Laktatwert von deutlich über 4mmol, sogar über 8mmol laufen können. Die meisten werden es nicht wissen oder nicht akzeptieren wollen, weil es nicht in ihr theoretisches Modell passt. (Ihr Modell ist auch nur ein Modell, genau wie Canovas. Eine breite Akzeptanz für ein Erklärungsmodell heißt nicht, dss es das Modell ist, das der Realität am nächsten kommt.)
Denn viele Wissenschaftler möchten eben nicht von ihren Schwellendogmen runter, die Erkenntnisse von Noakes dazu werden ja leider auch weitgehend ignoriert. Aber viele Wissenschaftler wollen nicht zugeben, wie wenig sie in Wirklichkeit wissen, und sie brauchen Parameter, die sie leicht messen können, wie VO2Max oder Laktat, - egal wie wenig Aussagekraft diese in vielen Fällen haben. (Nebenbei wird in anderen Forschungsprojekten natürlich nach anderen Parametern gesucht, also mindestens indirekt zugegeben, dass man nicht zufrieden ist mit den vorhandenen Diagnosemethoden, aber so lange man nichts besseres hat oder zu haben glaubt, nimmt man eben die alten Methoden)
Canova hat geschrieben:This means that top African runners can reach a level of heartbeats higher than who doesn't have this characteristic (for example, 220 per min. after 300m uphill run at max speed, at 2300m of altitude, while the best athletes born and living at sea level NEVER can reach, in the same conditions, 200 beats).
Was die Herzfrequenzgeschichte angeht: Ich möchte Dich erleben, wenn hier im Forum einer schreibt: "ich habe letztes Jahr mit dem Laufen angefangen und nun auch mit dem Tempotraining. An meinem Hf-Messer habe ich dabei Werte von bis zu 220/min bei Bergsprints@max speed gemessen. Da ich aufgrund dessen wohl ein ganz besonderes Ausdauertalent besitze, frage ich hier, wie ich wohl trainieren sollte, um bei der DM vorne mitlaufen zu können."DerC hat geschrieben:Also selbst wenn Canova bei seiner Arbeit möglicherweise auf Phänomene gestoßen ist, die er sich nicht erklären konnte (er spricht auch von Pulsmessungen, die seine These stützen), und seine Erklärungen nicht komplett schlüssig sind, heißt es nicht, dass es die Phänomene nicht gibt.
Porridge hat geschrieben:. Zudem ist es auch eine Distanz, auf der taktische Rennen Überraschungssieger hervorbringen (bekanntestes Beispiel hier Nils Schumann), und wo der Fokus klar auf Meisterschaften liegt, nicht auf Weltrekorden.
Das Epo Doping damals nicht gab, erwähnte ich bereits und ausgeschlossen, das Coe gedopt hat, habe ich auch nicht. Deswegen erwähnte ich ja auch SnellPorridge hat geschrieben: Anfang der 80er gab es vielleicht noch kein Epo, aber Eigenblutdoping war damals schon verbreitet (und bis 1988 erlaubt). Das soll nicht heißen, dass Coe gedopt hat (ich glaubs nicht), aber auszuschließen ist es nicht.
Habe nie behauptet dass 800 die Distanz sei, auf der Doping nicht brächte. Im Gegenteil habe ich sogar nahegelegt, dass gerade Frauen auf dieser Distanz wahrscheinlich wegen der besonderen muskulären Anforderungen sehr von Doping profitieren können.Porridge hat geschrieben: Ob 800m nun gerade die Distanz ist, auf der Doping nichts bringt, weiß ich nicht. Erfolgreiche 800m-Läufer, die überführt wurden, gab es, der bekannteste dürfte Rashid Ramzi sein (und der wurde 2005, 40 Jahre nach Snell, mit einer 1:44 immer noch Weltmeister).
Nein, das kannst du so nicht vergleichen.Porridge hat geschrieben: Wenn man sich wundert, warum sich der Rekord so wenig entwickelt hat, sollte man vielleicht beachten, dass zwischen 1:44,3 und 1:41,0 möglicherweise ebenso "Welten" liegen, wie zwischen 2:08:00 und 2:04:00 im Marathon.
Die Zeiten von Meisterschaftsrennen sind über 800m wie im Marathon nahezu irrelevant. Es sind taktische Rennen, es gibt über 800m 2-3 Vorentscheidungsläufe, es gibt keine Pacemaker.Porridge hat geschrieben: Zudem ist es auch eine Distanz, auf der taktische Rennen Überraschungssieger hervorbringen (bekanntestes Beispiel hier Nils Schumann), und wo der Fokus klar auf Meisterschaften liegt, nicht auf Weltrekorden. Der Olympische Rekord im Marathon stand auch über 20 Jahre bei 2:09, bis Wanjiru kam. Hier kommen unterschiedliche Kurse dazu, von daher hinkt der Vergleich etwas.
Wie gesagt der olympische Rekord sagt wenig aus, jedenfalls die Tatsache, dass er lange bei 2:09 stand. Das Wanjiru in Peking so gut gelaufen ist, sagt dagegen schon etwas aus ... aber nicht über Doping, sondern über Wanjirus Klasse und ganz wenig auch über die Leistungsentwicklung im Marathon ...Porridge hat geschrieben: Trotzdem würde ich das nicht als Indiz dafür hernehmen, dass im Marathon wenig gedopt würde, oder dass es keine Leistungssteigerung brächte.
Wenn du etwas aufmerksamer wärst, hättest du feststellen können, dass es hier u. a. gerade um Dominguez geht.Alfathom hat geschrieben:Die Aussage meinst du nicht ernsthaft ?, aktuell Marta Domínguez, desweiteren googeln ...
So lange Blutdoping nicht verboten war, war es kein Doping, oder?Alfathom hat geschrieben: Lasse Viren läßt grüßen, wenn auch länger als 20 Jahre her, und als Blutdoping verboten wurde, hat man sich neuen Möglichkeiten zugewendet.
Das werden sie nicht, wenn es um Olympiasieger geht, siehe Ben Johnson, siehe Ramzy. Im Radsport hat es dagegen dauernd Sportler aus der absoluten Spitze getroffen.Alfathom hat geschrieben: Die aufgedeckten Fälle in der Leichtathletik werden leider in der Presse und damit in der öffentlichen Wahrnehmung durch die Enthüllungen der Radrennfahrer überdeckt.
Wo habe ich das behauptet? Ich habe lediglich behauptet, das Spitzenleistungen bis auf WR-Niveau in einigen Disziplinen auch ohne Doping möglich sind.Alfathom hat geschrieben: Du glaubst doch nicht wirklich, dass ausgerechnet die Leichtathletik sauber(er) ist
Ich habe das nicht als totschlagendes Argument bezeichnet ... es gibt aber deutliche Indizien, das Doping nicht in jedem Fall hilft.Alfathom hat geschrieben: und das totschlagende Argument dafür sei, es würde nichts bringen bei Spitzenathleten, weil Canova das behauptet und EIN Kugelstoßer bei sich keine Verbesserungen feststellen konnte.
Woher weiss Canova das ??? Die Aussage läßt verschiedene Interpretationen zu
Allein aus Deutschland in den letzten paar Jahren: Breuer, Baumann. Damit hat man so fast alle halbwegs aktuellen deutschen Welt/Olympiasieger der Mittel/Langstrecken erwischt, oder.DerC hat geschrieben:Wenn du etwas aufmerksamer wärst, hättest du feststellen können, dass es hier u. a. gerade um Dominguez geht.
ich glaube da hast du Recht. Deswegen stehen Plasmaexpander (meines Wissens nach) auch nur auf der Dopingliste als maskierende Mittel.runningdodo hat geschrieben: die von der gesteigerten Ausdauerleistungsfähigkeit durch Vergrößerung des Blutvolumens, das definitiv falsch ist.