RUNNER'S WORLD

Guten Tag!

Folgendes "Problem":

In der Marathon-Vorbereitung steht bei mir diese Woche ein Long Jog über 28 km an. Gerne würde ich diesen mit meinem Arbeitsweg kombinieren (eine Strecke: 9 km). Das würde dann so aussehen, dass ich morgens 9 km laufe und nachmittags 20 km (mit Extra-Schleife).

Wäre ein solches Training qualitativ vergleichbar mit einem Long Jog von 28 km am Stück? Ist es überhaupt sinnvoll für einen Amateur wie mich (Ziel: Marathon sub 4 h) zwei Einheiten am Tag zu laufen? Ich meine mal in der Runners World gelesen zu haben, dass zwei Einheiten pro Tag nur für Profis sinnvoll wären...

Habe zu dem Thema auch schon Beiträge gefunden, allerdings ziemlich alt und nicht ganz befriedigend bezüglich der Antworten.

Ich freue mich über Meinungen und Erfahrungsberichte!

Carne hat geschrieben: Wäre ein solches Training qualitativ vergleichbar mit einem Long Jog von 28 km am Stück?

Nein

Die Frage gibts öfters - guck mal SUFU!

Ist es überhaupt sinnvoll für einen Amateur wie mich (Ziel: Marathon sub 4 h) zwei Einheiten am Tag zu laufen?

Sicher nicht!

gruss hennes

Das ist nicht das selbe, nö. Es schadet dir auch nicht, aber eine lange Einheit ist eine lange Einheit, das heißt ohne dass der Körper dazwischen zur Ruhe kommt (und vielleicht auch noch was zu Essen kriegt). Kleine Pausen z.B. an Brunnen oder wenn man eine nette Katze trifft unterwegs oder so sind da kein Problem, aber mehr als eine halbe Stunde Pause macht aus dem langen Lauf zwei nicht-Fisch-nicht-Fleisch-Läufe.

Hennes hat geschrieben:

Sicher nicht!

gruss hennes

Das ist Quatsch, Hennes. Warum sollte man immer den gleichen Kram machen und nicht auch mal andere Reize setzen?

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Das ist nicht das selbe, nö. Es schadet dir auch nicht, aber eine lange Einheit ist eine lange Einheit, das heißt ohne dass der Körper dazwischen zur Ruhe kommt (und vielleicht auch noch was zu Essen kriegt). Kleine Pausen z.B. an Brunnen oder wenn man eine nette Katze trifft unterwegs oder so sind da kein Problem, aber mehr als eine halbe Stunde Pause macht aus dem langen Lauf zwei nicht-Fisch-nicht-Fleisch-Läufe.

Ich bin der Ansicht, dass das schon was bringen kann, es kommt aber auf die Länge an. Wenn ich den ersten Lauf als "Vorermüdung" begreife und dann einen zweiten gegen Abend oder am Nachmittag drauf setze, kann das m.E. durchaus einen positiven Trainingseffekt haben. Allerdings würde ich den zweiten Lauf dann länger machen. D.h., wenn die ursprüngliche Planung 28 vorsah, dann morgens 9 und abends 25.

Grüße,
3fach

Carne hat geschrieben:Guten Tag!

Folgendes "Problem":

In der Marathon-Vorbereitung steht bei mir diese Woche ein Long Jog über 28 km an. Gerne würde ich diesen mit meinem Arbeitsweg kombinieren (eine Strecke: 9 km). Das würde dann so aussehen, dass ich morgens 9 km laufe und nachmittags 20 km (mit Extra-Schleife).

Wäre ein solches Training qualitativ vergleichbar mit einem Long Jog von 28 km am Stück? Ist es überhaupt sinnvoll für einen Amateur wie mich (Ziel: Marathon sub 4 h) zwei Einheiten am Tag zu laufen? Ich meine mal in der Runners World gelesen zu haben, dass zwei Einheiten pro Tag nur für Profis sinnvoll wären...

Habe zu dem Thema auch schon Beiträge gefunden, allerdings ziemlich alt und nicht ganz befriedigend bezüglich der Antworten.

Ich freue mich über Meinungen und Erfahrungsberichte!

Hab den Link nicht mehr, aber vor kurzem mal gelesen, dass man durchaus einen der LaLas auf zwei Einheiten an einem Tag verteilen soll. Dann aber 2x21km. Probiere es aus und berichte!


Viele Grüße,
Steffen

Carne hat geschrieben:Wäre ein solches Training qualitativ vergleichbar mit einem Long Jog von 28 km am Stück?

Das kommt drauf an. Wenn der Veranstalter vorsieht, den Marathon in zwei Etappen zu absolvieren, wäre eine solche Aufteilung natürlich ein realitätsnahes Szenario. Wenn Du den Marathon in einem Stück durchlaufen willst, solltest Du das mit den langen Läufen lieber auch so halten.

Sicher ist es nicht ganz vergleichbar.
Ich mache das auch manchmal, vormittags und abends je ca. 10 km.
Da ich nicht so viel esse zwischendurch ist der zweite Lauf schon ganz schön anstrengend, vor allem, wenn man da noch mal ein bisschen Tempo machen will.

3fach hat geschrieben:Das ist Quatsch, Hennes. Warum sollte man immer den gleichen Kram machen und nicht auch mal andere Reize setzen?

Genau, man kann auch mal 5h Erdbeeren pflücken geht - ist bestimmt auch für was gut!

Wenn Du alle LaLas in diesem Schema läufst und damit den längsten bei 20km hast - dann viel Spaß!

Ich bin der Ansicht, dass das schon was bringen kann,

ja, bestimmt , aber nicht das gleiche!

wenn die ursprüngliche Planung 28 vorsah, dann morgens 9 und abends 25.

oder abends 27,9


Wenn man abends 25 macht, dann kann man auch 28 machen - wo ist da der Unterschied? Die Frage war aber 9+20 und die Antwort ist klar!

steffenlauf hat geschrieben:Dann aber 2x21km. Probiere es aus und berichte!

Ja, das ist endlich mal ein richtiges Training - wohl bei GREIF in die Lehre gegangen


gruss hennes

Hennes hat geschrieben: Ja, das ist endlich mal ein richtiges Training - wohl bei GREIF in die Lehre gegangen

Nee. Bei GREIF wären zwischen den 2x21km 400m Trabpause. Bei Steffny ein ganzer Arbeitstag

Ich zitiere mich mal selbst Dieselbe Frage hab ich mal in einem anderen Forum so beantwortet:

Ich kenn das aus einem Trainingsplan von Roberto Albanesi. Das ist sozusagen der italienische Greif.

Der lässt diese Einheit zwei Wochen vor dem Marathon laufen, sonst nicht (ansonsten geht er auch auf die 35er, wenn ich das grad richtig im Kopf habe.

Er sagt folgendes:

Zitat:
7 Al mattino: 11 km a RG+15 + 10 km RG-5; alla sera 11 km a RG+15 + 10 km RG-5; in mezzo: pasto normale ipoglicidico.

Se non avete una coscienza alimentare abbastanza sviluppata fatevi consigliare da un esperto per la composizione del pasto. Non pensate che basti correre. Se il pasto a mezzogiorno è "normale", chi è ben allenato troverebbe i 21 km alla sera troppo facili e, tutto sommato, sarebbero poco allenanti. Altra strategia da evitare è il digiuno completo o quasi. Infatti è importante correre senza un gran senso di fame e avendo assunto una minima quota proteica per evitare tempi troppo lunghi di recupero dal catabolismo muscolare.

Auf deutsch zusammengefasst:

Morgens und abens jeweils 11 km im Marathontempo plus 15 sec. und dann 10 km im Marathontempo minus 5 sec., also mit Endbeschleunigung.

Mittags dazwischen eine kohlenhydratarme Mahlzeit, da mit einer "normalen" Mahlzeit (für einen Italiener gehört da Pasta dazu!) die 21 km abends zu einfach sein würden für jemanden, der ausreichend trainirt ist. Damit hätten diese weniger Trainingsqualität.

Er nimmt also, wenn man seinen Plan im Gesamten sieht, diese einheit nicht als grundätzlichen Ersatz für die langen Läufe. Die Einheit kommt nur ein einziges Mal in dem Plan vor, eben zwei Wochen vor dem marathon.

Nach diesem Plan trainieren einige in Italien, in allen Leistungsstufen.

Ganz unumstritten ist Albanesi hier aber nicht. Sein Plan ist schon arg fordernd, sowohl was die Umfänge als auch das jeweilige Tempo angeht. Z.b. gibt es darin fast keine einzige Einheit, die nicht mit Endbeschleunigung gelaufen wird, obwohl das Tempo selbst immer von vornherein sehr hoch ist.

Wen es interessiert und wer es einigermaßen übersetzen kann, das hier ist der ganze Plan (die einzelnen Wochen kann man oben anklicken, von 0 bis 16):

Prepariamo la maratona

Hennes hat geschrieben:Genau, man kann auch mal 5h Erdbeeren pflücken geht - ist bestimmt auch für was gut!

Man kann auch mal eine sinnvolle Antwort geben und darauf verzichten, über alles seine Selbstgefälligkeit auszugießen - ist bestimmt auch für was gut!

Gruß, 3fach

Hallole,

Zwei halbe Sachen ergeben halt doch nicht immer was Ganzes.

O.K., jetzt die seriöse Antwort bevor ich 5,-€ ins Phrasenschein werfen muss.
Als Kompromißlösung ist das schon besser als nix. Ich würde dann aber abends laufen, ohne Schlemmerei in die Falle und morgens gleich die 2. Einheit

Grüssle Klaus

3fach hat geschrieben:Man kann auch mal eine sinnvolle Antwort geben

gruss hennes

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Kleine Pausen z.B. an Brunnen oder wenn man eine nette Katze trifft unterwegs oder so sind da kein Problem

Was für katzen triffst du den unterwegs

P.S. Sry für offtopic.

Solche mit 4 Beinen - da komm ich nicht vorbei, speziell wenn sie mich fordernd anstarren. Wir haben selber auch einen Kater zuhaus und ich mag Katzen einfach furchtbar gern. Ich bleibe aber z.B. auch für Eichhörnchen stehen oder wenn ein paar Fohlen im Gelände fangen spielen oder so - also meine langen Läufe genieße ich richtig.

Wenn du ein 8er Loch in die Wand bohren willst kannst du auch nicht zwei 4er Bohrer nehmen
lauf lieber Abends die ganze Srecke. Den Weg zur Arbeit kannst du natürlich trotzdem laufen wenn du das willst. Schaden kann es nicht.

Carne hat geschrieben:Guten Tag!

Folgendes "Problem":

In der Marathon-Vorbereitung steht bei mir diese Woche ein Long Jog über 28 km an. Gerne würde ich diesen mit meinem Arbeitsweg kombinieren (eine Strecke: 9 km). Das würde dann so aussehen, dass ich morgens 9 km laufe und nachmittags 20 km (mit Extra-Schleife).

Wäre ein solches Training qualitativ vergleichbar mit einem Long Jog von 28 km am Stück? Ist es überhaupt sinnvoll für einen Amateur wie mich (Ziel: Marathon sub 4 h) zwei Einheiten am Tag zu laufen? Ich meine mal in der Runners World gelesen zu haben, dass zwei Einheiten pro Tag nur für Profis sinnvoll wären...

Habe zu dem Thema auch schon Beiträge gefunden, allerdings ziemlich alt und nicht ganz befriedigend bezüglich der Antworten.

Ich freue mich über Meinungen und Erfahrungsberichte!

Es hat sicher nicht den gleichen Trainingseffekt, aber sicher einen Effekt und wohlmöglich sogar einen guten. Solange Du nicht alles langen Läufe in diese Art von Einheiten umwandelst, ist das sicher mal was gutes. Und was die Runnersworld da über Training von zwei mal pro Tag nur für Profis erzählt ist wie so vieles, was in RW zu lesen ist, blöder Quatsch! Kein Wunder, dass wir ein Volk von Joggern geworden sind, wenn wir nur noch solchen Schund von Leuten lesen, die von Laufen wenig Ahnung haben und zu feige sind, mal was anders zu machen.. Ich würde jedenfalls, ähnlich wie von 3fach empfohlen, nicht einfach die 28 km auf zwei Einheiten verteilen, sondern die eine längere noch einen Ticken länger oder wie auch vorgeschlagen, zwei mittellange daraus machen.

TomX hat geschrieben:Ich zitiere mich mal selbst Dieselbe Frage hab ich mal in einem anderen Forum so beantwortet:

Ich kenn das aus einem Trainingsplan von Roberto Albanesi. Das ist sozusagen der italienische Greif.

Der lässt diese Einheit zwei Wochen vor dem Marathon laufen, sonst nicht (ansonsten geht er auch auf die 35er, wenn ich das grad richtig im Kopf habe.

Er sagt folgendes:


Auf deutsch zusammengefasst:

Morgens und abens jeweils 11 km im Marathontempo plus 15 sec. und dann 10 km im Marathontempo minus 5 sec., also mit Endbeschleunigung.

Mittags dazwischen eine kohlenhydratarme Mahlzeit, da mit einer "normalen" Mahlzeit (für einen Italiener gehört da Pasta dazu!) die 21 km abends zu einfach sein würden für jemanden, der ausreichend trainirt ist. Damit hätten diese weniger Trainingsqualität.

Er nimmt also, wenn man seinen Plan im Gesamten sieht, diese einheit nicht als grundätzlichen Ersatz für die langen Läufe. Die Einheit kommt nur ein einziges Mal in dem Plan vor, eben zwei Wochen vor dem marathon.

Nach diesem Plan trainieren einige in Italien, in allen Leistungsstufen.

Ganz unumstritten ist Albanesi hier aber nicht. Sein Plan ist schon arg fordernd, sowohl was die Umfänge als auch das jeweilige Tempo angeht. Z.b. gibt es darin fast keine einzige Einheit, die nicht mit Endbeschleunigung gelaufen wird, obwohl das Tempo selbst immer von vornherein sehr hoch ist.

Wen es interessiert und wer es einigermaßen übersetzen kann, das hier ist der ganze Plan (die einzelnen Wochen kann man oben anklicken, von 0 bis 16):

Prepariamo la maratona

Interssant! Übersetz doch gerne mal den ganzen Plan Und im Ernst: Canova lässt seine Jungs sowas ja auch machen, aber diesmal halte ich das in der Tat für Amateure für zu hart. Abgewandelt sicher aber auch eine interessante Option!

Chri.S hat geschrieben:Und was die Runnersworld da über Training von zwei mal pro Tag nur für Profis erzählt ist wie so vieles, was in RW zu lesen ist, blöder Quatsch!

Etwas drastisch formuliert, aber der Sache nach richtig. Es kommt nur darauf an, daß man weiß, was und warum man es tut. Ich mache zB. am Tag vor einem WK gerne noch eine kleine Einheit mit kurzen Intervallen (und langen Pausen) und abends einen regenerativen Lauf. Die paar Male, die ich es gemacht habe, war es gut. Oder eine Stunde in der Mittagspause und abends dafür nicht mehr so lang. Ist aber nicht unbedingt ein Ersatz für die addierte Länge, sondern eher eine ganz andere Art von Training.

NordicNeuling hat geschrieben:Etwas drastisch formuliert, aber der Sache nach richtig.

Sehe ich auch so -- leider.

NordicNeuling hat geschrieben:Ich mache zB. am Tag vor einem WK gerne noch eine kleine Einheit mit kurzen Intervallen (und langen Pausen) und abends einen regenerativen Lauf.

Intervalltraining am Tag vor dem WK?

Was für WKs machst Du denn dann, wie schnell läufst Du da und welches Intervalltraining vorher?

Ich persönlich halte es da eher konventionell und machen Ruhetag oder maximal eine kurze 1/2 stündige reg. Laufrunde, um mich richtig ran nehmen zu können im WK.

runningdodo hat geschrieben:Intervalltraining am Tag vor dem WK?

Extrem kurze Intervalle; habe ich 'mal irgendwo gelesen (bei Greif oder so ähnlich), daß man seinen Muskeln nach der Taperingphase sagen sollte: Hey, ich brauch Euch noch! Also kein forderndes Training, sondern zB. 10x 100 Meter mit 250 Meter Langsamphase. Inkl. Ein- und Auslaufen nicht mehr als 30-40 Minuten. Mehr ein Impuls als ein Training.

NordicNeuling hat geschrieben:Extrem kurze Intervalle; habe ich 'mal irgendwo gelesen (bei Greif oder so ähnlich), daß man seinen Muskeln nach der Taperingphase sagen sollte: Hey, ich brauch Euch noch! Also kein forderndes Training, sondern zB. 10x 100 Meter mit 250 Meter Langsamphase. Inkl. Ein- und Auslaufen nicht mehr als 30-40 Minuten. Mehr ein Impuls als ein Training.

GREIF würde sich im Grabe rumdehren wenn er das liest!

Am Tage vor dem WK gibts bei ihm standardmäßg: 2km (zwei!!!) mit 3 Steigerungen - und er empfiehlt eindringlich diese kurze Einheit nicht wegzulassen!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:GREIF würde sich im Grabe rumdehren wenn er das liest!

Ist mir da etwas entgangen?

kueni hat geschrieben:
Ist mir da etwas entgangen?

Nein - Unkraut vergeht doch nicht


gruss hennes

NordicNeuling hat geschrieben:Ist aber nicht unbedingt ein Ersatz für die addierte Länge, sondern eher eine ganz andere Art von Training.

Ich denke auch, dass man das (2 Läufe am Tag) als eigenständige Trainingsform sehen sollte.
Für mich ist das erstaunlich anstrengend und nicht mit einem einzelnen Lauf vergleichbar.

NordicNeuling hat geschrieben:Etwas drastisch formuliert, aber der Sache nach richtig.

Weisst Du, es gibt Leute, die lesen sowas und glauben es dann. Die kommen dann gar nicht auf die Idee, sowas mal zu probieren, nur weil ein Jogger-Redakteur keine Ahnung von Lauftheorie hat. Find ich einfach schade oder besser fahrlässig!

Hennes hat geschrieben:GREIF würde sich im Grabe rumdehren wenn er das liest!

Da kommen wohl geheimste Wunschvorstellungen hoch!?

Hennes hat geschrieben:Am Tage vor dem WK gibts bei ihm standardmäßg: 2km (zwei!!!) mit 3 Steigerungen - und er empfiehlt eindringlich diese kurze Einheit nicht wegzulassen!

Dann habe ich es wohl woanders her. Die Intention scheint mir die gleiche: kurze Spitzen zu setzen, ohne sich zu verausgaben.

NordicNeuling hat geschrieben: Die Intention scheint mir die gleiche: kurze Spitzen zu setzen, ohne sich zu verausgaben.

Korrekt - und weniger ist mehr.

Wer rennen will, der kann das am nächsten Tage immer noch zu Genüge machen


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:GREIF würde sich im Grabe rumdehren wenn er das liest!

Am Tage vor dem WK gibts bei ihm standardmäßg: 2km (zwei!!!) mit 3 Steigerungen - und er empfiehlt eindringlich diese kurze Einheit nicht wegzulassen!


gruss hennes

Das Problem mit solchen Weisheiten ist, dass es immer Weisheiten von der Stange sind. Am Anfang habe ich mich auch an sowas streng gehalten. Im Laufe der Zeit, teilweise durch Zufall bedingt, stellt man dann fest, dass der Körper manchmal anders reagiert, wie das die Lehrbuch- oder Guru-Weisheit offenbart: Da läuft man dann schon mal eine nie erwartete 10 km-Jahresbestzeit 2 Tage nach einem 37 km-Lauf oder gar innerhalb eines langen Laufes nach 26 km "Einlaufen".

Glücklicherweise ist der Körper keine Maschine und Reaktionen oder Wirkungen sind individuell unterschiedlich. Es lohnt, manches auszuprobieren und zu sehen, wie man mit Änderungen klarkommt. (Das heißt ja nicht gleich, sich ebenfalls beim nächsten Zehner 2 h einzulaufen.)

Was die o. g. 2 km mit 3 Steigerungen anbelangt, so hat das natürlich auch etwas Rituelles. 1 Tag vor einem schnellen Marathon bin ich schon 5 km gelaufen (mit und ohne Steigerungen), 2 km und gar nicht. Der Unterschied war gleich null, Meister Greif hin und her.

Bernd

Chri.S hat geschrieben: Interssant! Übersetz doch gerne mal den ganzen Plan Und im Ernst: Canova lässt seine Jungs sowas ja auch machen, aber diesmal halte ich das in der Tat für Amateure für zu hart. Abgewandelt sicher aber auch eine interessante Option!

OK, aber nicht auf einmal

Das geht schon als Amateur. Ich nehm jetzt mal den Plan auf und übersetze von Woche zu Woche:

http://forum.runnersworld.de/forum/tage ... ost1442362

TomX hat geschrieben:OK, aber nicht auf einmal

Das geht schon als Amateur. Ich nehm jetzt mal den Plan auf und übersetze von Woche zu Woche:

http://forum.runnersworld.de/forum/tage ... ost1442362

War eigentlich nicht ganz ernst gemeint, aber das ist natürlich ein super Service und vor allem sehr interessant! Danke!

burny hat geschrieben:1 Tag vor einem schnellen Marathon bin ich schon 5 km gelaufen (mit und ohne Steigerungen), 2 km und gar nicht. Der Unterschied war gleich null, Meister Greif hin und her.

Du bisss ja auch ein Super-Crack, der sicher nicht mit dem normal zu vergleichen ist.

Ich wundere mich nur wenn 0815 Läufer 2 Tage vor dem Marathon noch 15-20 laufen oder am Tag vorher 10. Ich sag dann immer die Kraft dafür kann er sehr gut ab km 35 gebrauchen....


gruss hennes

Siehe Fettstoffwechsel-Trick. Steffny schlägt eine Aufteilung 20/10 KM in dem Zusammenhang vor.


http://www.laufmagazin-spiridon.de/page ... e18-19.pdf

rono hat geschrieben:Siehe Fettstoffwechsel-Trick. Steffny schlägt eine Aufteilung 20/10 KM in dem Zusammenhang vor.


http://www.laufmagazin-spiridon.de/page ... e18-19.pdf

Liest sich interessant; aber ein ganzer Tag fast ohne KHs, das wird mir schwer fallen! Übrigens der Vollständigkeit halber: Es ist Manfred Steffny (denn Herbert schreibt ja auch).

rono hat geschrieben:Steffny...

Wenn ich mir die letzte Spiridon anschaue (und auch so manchen Artikel zuvor), dann denke ich mir, Steffny M. ist über den Stand von 1968 nicht hinaus gekommen (als er in Mexiko teilnehmen durfte). Seine Aussagen über GPS oder Fettstoffwechsel lassen keinen großartigen Erkenntnisfortschritt erkennen.

Warum sollten seine Trainingstipps Fortschritte widerspiegeln?

Bernd

burny hat geschrieben: Warum sollten seine Trainingstipps Fortschritte widerspiegeln?

Bernd

Die Frage des TE zielte nicht auf Fortschritte in der Trainingslehre. Steffny war eine mögliche Antwort auf die Frage. Ich hätte auch atp's Trainingsplan raussuchen können. Der war ja generell von zweimal Training am Tag begeistert, wenn ich mich recht erinnere. ;-)

rono hat geschrieben:Steffny war eine mögliche Antwort auf die Frage.

Nun ja, Steffny und auch Spiridon hören sich nach Substanz und Seriosität an, und das zweifle ich eben an. Steffny ist stehen
geblieben.

rono hat geschrieben:Ich hätte auch atp's Trainingsplan raussuchen können.

Das passt dann wieder. Die Beiden tun sich nicht viel...

Bernd

Hennes hat geschrieben:Du bisss ja auch ein Super-Crack, der sicher nicht mit dem normal zu vergleichen ist.

Ich widerspreche ja so einem Foren-Veteranen und Lauf-Guru wie Dir nur ungern; aber hier liegst Du wohl ziemlich falsch: Je näher einer an der Spitze ist (also Super-Crack), desto mehr machen solche Kleinigkeiten etwas aus - falls sie denn eine Wirkung haben. Bei einem Durchschnittsläufer dürften Fehler sehr viel weniger ausmachen, da sowieso vieles nicht optimiert ist.

PS.: War es Trotz, Selbstversuch, Unüberlegtheit? Jedenfalls habe ich heute, einen Tag vor einem WK, die WK-Strecke (ca. 6,3 km) im WSA-Tempo absolviert. Mal sehen, was draus wird.

NordicNeuling hat geschrieben:
PS.: War es Trotz, Selbstversuch, Unüberlegtheit? Jedenfalls habe ich heute, einen Tag vor einem WK, die WK-Strecke (ca. 6,3 km) im WSA-Tempo absolviert. Mal sehen, was draus wird.

Ja, aber leider nicht das Gegenteil - der Versuch bleibt wohl unvollendet

gruss hennes