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) verringern im Wettkampf?Frage ich mich auch. Wenn schon, sollte man versuchen, mit höheren Laktatwerten rennen zu können. Ob nu 4,6 hoch sind, ist ohne Angabe der Einheit eh nicht beurteilbar. Der Unterschied von vorher/hinterher ist aber eher zu klein (gleiche Einheiten vorausgesetzt).runningdodo hat geschrieben:Öhm, wieso willst Du denn Deine Lactatwerte (es heisst wirklich so!
Wozu soll das gut sein?
Was sollen wir aus den Werten rauslesen? Dass du zu Beginn ein Elektrolytgetränk getrunken hast und dass du keinen Zielsprint gemach hast?Marcin1971 hat geschrieben:Hi all
bin heute Löwenburg gelaufen 15,6 km 400 Höhen meter vor dem Wettkampf hatte ich ein
Wert von 2,4 nach dem Wettkampf 4,6. Ist das noch so ok oder kann ich den zweiten Wert
noch verbessern weiter nach unten ?
Laktatmessungen dienen der Bestimmung der aeroben Leistungsfähigkeit und der Belastung im Training.Marcin1971 hat geschrieben:Hi allbin heute Löwenburg gelaufen 15,6 km 400 Höhen meter vor dem Wettkampf hatte ich ein
Wert von 2,4 nach dem Wettkampf 4,6. Ist das noch so ok oder kann ich den zweiten Wert
noch verbessern weiter nach unten ?
Achtung Ketzerei: wenn diese Schwelle tatsächlich existiert und tatsächlich zur mit Ermüdung korreliert, wie ist dann ein Zielsprint möglich?Plattfuß hat geschrieben:Laktatmessungen dienen der Bestimmung der aeroben Leistungsfähigkeit und der Belastung im Training.
Entscheidend ist, bei welcher Geschwindigkeit Du den kritischen wert von etwa 4,5mmol (Laktatschwelle) erreichst. Ab dieser Schwelle steigt das Stoffwechselprodukt Laktat stark an und führt dazu daß der Läufer langsamer wird.
Eine hohe Laktattoleranz (Laufen jenseits der Schwelle) wird von Langsprintern und Mittelstrecklern angestrebt.
Bei einem 15km- Rennen kommt es aber darauf an, die Laktatschwelle erst bei hohen Geschwindigkeiten zu erreichen.
Zielsprints sind relativ kurz und werden mit letzter Kraft gelaufen.Chri.S hat geschrieben:Achtung Ketzerei: wenn diese Schwelle tatsächlich existiert und tatsächlich zur mit Ermüdung korreliert, wie ist dann ein Zielsprint möglich?
Wer hat das gemessen bzw. wie wurde das gemessen?Marcin1971 hat geschrieben: vor dem Wettkampf hatte ich ein
Wert von 2,4 nach dem Wettkampf 4,6.
Hallo Marcin. Wenn ich folgendes schreibe, was könntest Du mir als Rat geben.Marcin1971 hat geschrieben: bin heute Löwenburg gelaufen 15,6 km 400 Höhen meter vor dem Wettkampf hatte ich ein
Wert von 2,4 nach dem Wettkampf 4,6. Ist das noch so ok oder kann ich den zweiten Wert
noch verbessern weiter nach unten ?
Zielprints sind nur mit noch vorhanden Kohlenhydratreserven möglich und nicht mit letzter Kraft! Und dann kann eben mehr Laktat produziert werden - weil eben noch Kohlenhydrate vorhanden sind. Wenn du dieses Laktat im Ziel misst, weißt du überhaupt nichts übers Laktat während des Rennens! Geschweige denn über eine Schwelle.Plattfuß hat geschrieben:Zielsprints sind relativ kurz und werden mit letzter Kraft gelaufen.
Du mußt ja nicht gleich schlagartig zusammenbrechen, wenn Dein Laktatwert auf 5mmol und mehr ansteigt.
Sehr interessante akademische Frage, wie genau ein Zielsprint physiologisch abläuft:runtasia hat geschrieben:Zielprints sind nur mit noch vorhanden Kohlenhydratreserven möglich und nicht mit letzter Kraft! Und dann kann eben mehr Laktat produziert werden - weil eben noch Kohlenhydrate vorhanden sind.
Stimmt. Laktatmessungen sollen Trainingsintensitäten vorgeben und den Fitnesszustand beschreiben.Wenn du dieses Laktat im Ziel misst, weißt du überhaupt nichts übers Laktat während des Rennens! Geschweige denn über eine Schwelle.
Habe gehört, daß diese 4,5mmol- Schwelle umstritten ist.Und wie kannst du behaupten, dass 4,5mmol eine "Laktatschwelle" sei?
Wenn sich das "böse" Laktat an dieser ominösen Schwelle tatsächlich summiert und dazu führt, dass ein Läufer langsam wird, dann wäre einfach irgendwann Sense mit der Geschwindkeit, kein weiteres Laufen bei dem Tempo möglich. Und jetzt soll plötzlich ein Endspurt möglich sein, ein Erhöhen des Tempos und damit verbunden eine Steigerung der Leistungsfähigkeit?Plattfuß hat geschrieben:Zielsprints sind relativ kurz und werden mit letzter Kraft gelaufen.
Du mußt ja nicht gleich schlagartig zusammenbrechen, wenn Dein Laktatwert auf 5mmol und mehr ansteigt.
Plattfuß hat geschrieben:Sehr interessante akademische Frage, wie genau ein Zielsprint physiologisch abläuft:
Gibt es überhaupt einen Zustand mit Kohlenhydratreserven = 0?
Fakt ist, daß der Laktatspiegel steigt und der Anteil der anaerob gewonnenen Energie zunimmt.
Und wann es soweit ist, daß man allein aufgrund von Laktat "total kaputt" ist, wird wohl ebensowenig jemals genau festgestellt.
Stimmt. Laktatmessungen sollen Trainingsintensitäten vorgeben und den Fitnesszustand beschreiben.
Habe gehört, daß diese 4,5mmol- Schwelle umstritten ist.
Auf jeden Fall gibt es eine bestimmte Intensität, bei der das Laktat stark ansteigt, die Laktatschwelle.
Daher werden immer mehrere Werte bei verschiedenen Intensitäten genommen um eine Funktion (Intensität gegen Laktat) aufzutragen.
Einfach nur vor und nach dem WK messen bringt wenig.
Noakes geht gegen viele "alte" Theorien. Aber seine sind auch nicht wenig umstritten (central governor?).Chri.S hat geschrieben: Ich empfehle die Lektüre von Timothy Noakes "Lore of running" oder googelt etwas herum.
Chri.S hat geschrieben:Wenn sich das "böse" Laktat an dieser ominösen Schwelle tatsächlich summiert und dazu führt, dass ein Läufer langsam wird, dann wäre einfach irgendwann Sense mit der Geschwindkeit, kein weiteres Laufen bei dem Tempo möglich. Und jetzt soll plötzlich ein Endspurt möglich sein, ein Erhöhen des Tempos und damit verbunden eine Steigerung der Leistungsfähigkeit?
Laktat ist zu Unrecht als der Bösewicht im Langstreckenlauf bekannt, es macht niemanden langsamer. Tatsächlich hält sich dieser Mythos hartnäckig. Ich empfehle die Lektüre von Timothy Noakes "Lore of running" oder googelt etwas herum. Dann findet man z.B. sowas:
Milchsäure und Laktat - Gesund und Fit - Ernährung - trainingsworldGrußChris
Dieser Artikel enthält jede Menge Unsinn und halb verstandene und verdrehte Tatsachen!
Ist nicht nötig, glaub`mir einfach:Chri.S hat geschrieben:Laktat steigt, weil es dem Körper hilft, weitere Energiereserven zu eröffnen. Ich würde mich mit diesem "in jedem Fall" und "Fakt ist" lieber nochmal rückversichern ;-)
cojayar hat geschrieben:Noakes geht gegen viele "alte" Theorien. Aber seine sind auch nicht wenig umstritten (central governor?).
Ob er ein Genie oder ein Scharlatan ist weiß keiner. Etwas in der Mitte, aber in welche Richtung?
Plattfuß hat geschrieben:Entscheidend ist, bei welcher Geschwindigkeit Du den kritischen wert von etwa 4,5mmol (Laktatschwelle) erreichst.
Solche Leute müssten aber eigentlich den Unterschied zwischen einer Mengen- und einer Konzentrationsangabe kennen (und beachten).Plattfuß hat geschrieben:Jedem Molekularbiologen oder Biochemiker sträuben sich beim Lesen die Haare!
D-Bus hat geschrieben:Solche Leute müssten aber eigentlich den Unterschied zwischen einer Mengen- und einer Konzentrationsangabe kennen (und beachten).
In der Tat muß die korrekte Konzentrationsangabe mmol/ ml lauten. 
:kicher:Plattfuß hat geschrieben:
Ich gebe zu, dass ich nach deiner Vorlage erst zu faul war, diesen Kram zu lesen. Jetzt habe ich das getan, (und bereue es) und stimme dir völlig zu. (Abgesehen davon, dass dort die richtige Einheit benutzt wurde (z. B. "Laktatkonzentrationen zwischen 3,0 und 5,5 mmol/l").)Plattfuß hat geschrieben:
Jedem Molekularbiologen oder Biochemiker sträuben sich beim Lesen die Haare!
Ich gebe zu, die erstbeste deutsche Quelle genommen zu haben, ohne sie groß noch zu lesen (war mir nicht danach gestern Abend ;-))Plattfuß hat geschrieben:
Jedem Molekularbiologen oder Biochemiker sträuben sich beim Lesen die Haare!
Da fällt mir das Laktat-Paradox ein: demzufolge müsste bei einem Bergsteiger ein großer Anstieg des Laktats messbar sein. Ist es aber nicht, das Gegenteil ist der Fall. Wie passt das da rein?Plattfuß hat geschrieben: Laktatansammlung ist ein Zeichen, daß der Körper mehr Energie benötigt, als er unter Sauerstoffverbrauch bereitstellen kann. Daher geht Laktatbildung mit Erschöpfung einher.
Auch Fußballer haben im Schnitt einen Laktatspiegel von mehr als 5mmol/l und laufen dennoch 99% der Spielzeit im aeroben Bereich!Chri.S hat geschrieben:Da fällt mir das Laktat-Paradox ein: demzufolge müsste bei einem Bergsteiger ein großer Anstieg des Laktats messbar sein. Ist es aber nicht, das Gegenteil ist der Fall. Wie passt das da rein?
Der Artikel, den ich ursprünlglich zum Thema gelesen habe, ist dieser hier
The Association Of Rowing Coaches, South Africa: There is NO Lactate Threshold
Ich bin weder Biochemiker noch sonstwas in die Richtung, also erklär bitte einem Laien wie mir, wo der Denkfehler liegt. Für mich klingt es einfach schlüssig, dass die Schwellentheorie von falschen Annahmen ausgeht.
Gruß,
Chris
Doch, genauso ist es. Derjenige, der so kaputt ist, kann auch keinen Endspurt laufen.Chri.S hat geschrieben:Wenn sich das "böse" Laktat an dieser ominösen Schwelle tatsächlich summiert und dazu führt, dass ein Läufer langsam wird, dann wäre einfach irgendwann Sense mit der Geschwindkeit, kein weiteres Laufen bei dem Tempo möglich. Und jetzt soll plötzlich ein Endspurt möglich sein, ein Erhöhen des Tempos und damit verbunden eine Steigerung der Leistungsfähigkeit?
Fragt sich, was hier Mythos ist. Laktat ist kein "Bösewicht"; diesen unsinnigen Beinamen hast Du ihm gegeben. Aber Laktat ist in zu hoher Konzentration und bei genügend Nachschub nicht mehr genug abbbaubar. Dann aber wachsen die Konzentrationen soweit, daß man eben schlapp macht. Was soll daran Mythos sein?Chri.S hat geschrieben:Laktat ist zu Unrecht als der Bösewicht im Langstreckenlauf bekannt, es macht niemanden langsamer. Tatsächlich hält sich dieser Mythos hartnäckig.
Autsch!Chri.S hat geschrieben:Ich gebe zu, die erstbeste deutsche Quelle genommen zu haben, ohne sie groß noch zu lesen (war mir nicht danach gestern Abend ;-))
"Is halt so" ist mein Lieblingsargument. Lies bitte den von mir verlinkten Artikel und beantworte meine Frage dazu fundiert. Ansonsten lass mich mit Deiner charmanten Art bitte in Ruhe.NordicNeuling hat geschrieben:Doch, genauso ist es. Derjenige, der so kaputt ist, kann auch keinen Endspurt laufen.
Fragt sich, was hier Mythos ist. Laktat ist kein "Bösewicht"; diesen unsinnigen Beinamen hast Du ihm gegeben. Aber Laktat ist in zu hoher Konzentration und bei genügend Nachschub nicht mehr genug abbbaubar. Dann aber wachsen die Konzentrationen soweit, daß man eben schlapp macht. Was soll daran Mythos sein?
Völlig richtig.DerC hat geschrieben:Hallo
einfach bitte das lesen (geht vor allem auch an die, die im Brustton der Überzeugung gewisse Dinge mit "Fakt" oder "ist halt so" rechtfertigen:
From Time Magazine to NBC Commentators: Why is everyone still so confused about lactate (and exercise physiology)?
und natürlich so weit wie möglich verstehen. Danach wird schon einiges klarer.
Noakes zu lesen ist auch nicht verkehrt.
Das Laktatschwellenmodell ist ein Modell, das nicht nur von Noakes kritisiert wird. (Rono hatte hier mal einen schönen link zu einer dt. Untersuchung glaube ich, den jetzt auf die schnell nicht finde.) Noakes Central Governor Modell ist auch nur ein Modell - aber eines, was imo nicht so streng limitiert ist und mit dem man für Phänomene eine Erklärung finden kann, die durch das Laktatschwellenmodell schwer erklärt werden können.
Es kommt in der Sportwissenschaft immer wieder vor, dass Parameter überbewertet werden. Das war und ist mit der VO2 Max so, und das war und ist mit Laktat- und Pulswerten so. Wenn man etwas messen kann, ist man anscheinend häufig so froh über diese Messungen, dass man versucht, alles mögliche damit zu erklären, vom Muskelkater bis zu jeder Mittel- und Langstreckenleistung. Was manche nicht so gerne zugeben: Natürlich hätte man gern mehr gut messbare Parameter, weil man mit dem was man jetzt so messen kann eigentlich nicht zufrieden sein kann, was die Zuverlässigkeit von Leistungsdiagnosen und Vorhersagen angeht.
Der menschliche Körper ist so komplex, dass sich Modelle immer wieder als unterkomplex oder zu einseitig erweisen und verbessert bzw verworfen werden müssen.
Viele Läufbücher (teilweise auch die aktualisierten, gelle Herbert), Internetquellen etc sind nicht aktuell, was die Forschung zu lactat und vielen anderen Dingen angeht. Da sollte man sich seines Wissens nicht so sicher fühlen, wenn man von fragwürdigen, weil veralteten Erkenntnissen ausgeht.
Beachten sollte man aber, dass auch mit einem falschen oder unzureichenden Modell (keines ist perfekt) Trainingsempfehlungen entstehen können, die sinnvoll sind. Manchmal sind nur die Begründungen falsch, manchmal passt das Modell eben nicht für jede Trainingssituation.
Man kann imo durchaus mit Laktatschwellenmodellen arbeiten, aber dann ist es imo sinnvoller, von verschiedenen Schwellen auszugehen, die für verschiedene Distanzen unterschiedlich wichtig sind, und nötig, alte pauschale Werte wie 3, 4, oder 4,5 mmol zu ignorieren. Ich vermute (ausgehend von Erkenntnissen von Canova), dass es fast bei jeder Langstreckendistanz eine Phase gibt, in der ein entsprechend trainierter Läufer den Laktatpegel annähernd stabil halten kann. M it annähernd stabil meine ich, dass das Laktat meist leicht weiter steigt, aber eben sehr langsam, z. B. nur 0,2 mmol/liter pro km von km3-8 in einem 10km Rennen oder so etwas in der Größenordnung (pi mal Daumen).Wenn jemand 10k in 30 min läuft ist diese Phase vielleicht nur 15min lang und der Laktatpegel liegt natürlich höher als in einem HM in 1:10, in dem diese Phase länger ist.
Man könnte auch es so formulieren: Es geht darum, die Laktatkurve eines Läufers durch Training so zu gestalten, dass sie möglichst gut zum Anforderungsprofil seines Wettkampfziels passt.
Jedenfalls halte ich es für einen Irrweg, den klassischen Schwellenwert überzubewerten, vor allem, je weiter das Schwellentempo vom Wk-Ziel weg ist.
Gruß
C
Völlig richtig.Rolli hat geschrieben:Völlig richtig.
Es ist aber ein Wert mit dem man trainieren kann. Ein Individueller Wert (irgendwo habe ich gelesen, das ein Schützling von Canova mit einem Schwellenwert von 7mmol/l wunderbar TDL laufen konnte).
Hier, wie auch bei den Puls- und VO2max- gesteuerten Training ist es wichtig zu wissen, wie man die Werte nutzen kann. Meine Meinung nach, muss man sogar gar nicht so genau wissen, wie die Werte entstehen, viel wichtiger ist es zu wissen, welche gemessenen Bereiche ich verbessern soll und was bringt mir das im Training. Man braucht die Sachen doch nicht zu verteufeln, weil so eine Steuerungsinstrumente im Training für mich deutlich besser als Tempo geeignet sind.
Nun ja, Laktatenmessung ist eigentlich im Amateurbereich kaum durchsetzbar. Wer kann sich schon eine Mehrfachmessung mehrmals die Woche erlauben. Dafür eignet sich der Puls mit der Dauerkontrolle viel besser.
;-) Ich sehe es im Amateurbereich so: Wer sich damit beschäftigen will, soll sich eben ein Meßgerät kaufen und sich richtig mit der Materie befassen. Ist auf Dauer billiger als LDs. LDs gehen eh zu oft schief, ist daher meistens Quatsch. Also entweder Diagnose über WK und Training ohne Laktatessung oder Gerät kaufen. Wenn das Geld keine Rolle spielt, kann man es natürlich auch anders machen.Rolli hat geschrieben: Nun ja, Laktatenmessung ist eigentlich im Amateurbereich kaum durchsetzbar. Wer kann sich schon eine Mehrfachmessung mehrmals die Woche erlauben. Dafür eignet sich der Puls mit der Dauerkontrolle viel besser.
Es gibt auch viele LäuferInnen, die nicht nach Puls trainieren können. Jeder Jeck is anners sacht der Kölner.Rolli hat geschrieben: Aha... Körpergefühl. Eine trügerische Größe, die nicht definierbar und somit nicht messbar und für seeeeeeehr erfahrene Läufer geeignet. Für mich nicht.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun...DerC hat geschrieben: Trügerisch ist vieles .... wie oft waren die Laktatewerte von LäuferInnen in der LD super, die es nachher im WK nicht brachten? Da stehen dann Trainer, die nur ihrer pseudowissenschaftlichen Trainingssteuerung vertrauen, ratlos da und haben keine Erklärung. Es gibt aber meist Erklärungen, aber die findet man nicht immer in Laktat- und Pulswerten.
Das habe ich nicht verstanden.P.S: Noch einer: Warum wagen es Arbeiter, ohne Pulsmesser auf die Baustelle zu gehen?
Du wirst dich erinnern, dass ich so ein Meßgerät mal zu Weihnachten bekommen hab. Erst kam ich nicht dazu, es zu benutzen, dann fand ich es sehr interessant, und dann hat es mich nicht mehr interessiert.DerC hat geschrieben:Ich sehe es im Amateurbereich so: Wer sich damit beschäftigen will, soll sich eben ein Meßgerät kaufen und sich richtig mit der Materie befassen. Ist auf Dauer billiger als LDs. LDs gehen eh zu oft schief, ist daher meistens Quatsch. Also entweder Diagnose über WK und Training ohne Laktatessung oder Gerät kaufen. Wenn das Geld keine Rolle spielt, kann man es natürlich auch anders machen.
Diese Dinge stehen fest, da hilft auch kein Lästern und Stänkern. Zweiflern empfehle ich die gängigen Lehrbücher der Biochemie. Ein Sportexperte oder Trainer disqualifiziert sich automatisch, wenn er phantasievolle Romane über Laktat, zwei Formen von Glycolyse oder ähnliches schreibt. Wer im Glashaus sitzt, soll bekanntlich nicht mit Steinen werfen. Und energische Kommentare machen Falsches nicht automatisch richtig. 
Sein User- Name war sowas wie "Nicht- ADP"... Was fest steht ist, dass das gar nicht der Ausgangpunkt war, sondern dies hier:Plattfuß hat geschrieben:Grundsätzlich ist zum Laktat soviel zu sagen:
Es ist das Endprodukt einer Reaktionskette, welche Glycolyse genannt wird und Glucose unter Gewinnung von chemischer Energie "zelegt." Entscheidend ist, daß dafür KEIN Sauerstoff gebraucht wird, es wird aber nur wenig Energie gewonnen.
Die oben genannte Kette kann fortgesetzt werden, wobei viel Energie bereitgestellt wird und die "halbzerlegte" Glucose vollständig zu CO2 verbrannt wird. DAZU IST ABER SAUERSTOFF NÖTIG!
Du bemängelst, dass Dir Links zu Studien nahegelegt werden, verweist aber gleichzeitig an die gängigen Lehrbücher der Biochemie. Du verfasst Beiträge mit 4 Teufel-Smileys in 4 Absätzen, beschwerst Dich aber über energische Beiträge? Entschuldige, das hinkt!Plattfuß hat geschrieben: Ab dieser Schwelle steigt das Stoffwechselprodukt Laktat stark an und führt dazu daß der Läufer langsamer wird.
Ich bemängele Aussagen wieChri.S hat geschrieben:Was fest steht ist, dass das gar nicht der Ausgangpunkt war, sondern dies hier
Bestimmte Bakterien können übrigens Glucose noch weiter anaerob verarbeiten, ein Prozeß der als alkoholische Gärung bekannt ist. 
Sorry, aber Du verlinkst hier Beiträge, die Du selbst nicht gelesen hast. Und dann sollen wir das lesen? Das ist etwas viel verlangt! Im übrigen gibt es genug Sektierer, die eindeutige medizinische Fakten verleugnen. Damit muß man sich/ich mich nun wirklich nicht herumschlagen. Sofern Du das richtig wiedergegeben hast, wirkt diese Richtung auf mich sektiererisch; wenn nicht, dann hat es mit der These nichts zu tun.Chri.S hat geschrieben:Du bemängelst, dass Dir Links zu Studien nahegelegt werden, verweist aber gleichzeitig an die gängigen Lehrbücher der Biochemie.