RUNNER'S WORLD

Hallo liebe Gemeinschaft

Seit Anfang Dezember habe ich nach einem knappen Sabbatjahr wieder mit dem Laufen begonnen.

Ich mache nur Grundlagenausdauertraining und bin jetzt wieder relativ gut/schnell unterwegs.
Was mich etwas wundert ist das höhere Belastungsgefühl in Pulsbereichen, die ich vor der Pause als recht entspannt empfunden habe.
Hat es etwas damit zu tun, dass der Hfmax tatsächlich mit dem Alter sinkt, wie die berühmt/berüchtigte Hfmax-Gleichhung (Hfmax=220-Alter) suggeriert.

Habt ihr im Laufe eurer längerer Lauferfahrung ähnliche Beobachtungen gemacht oder Wissen erworben?

Schönen Gruß

Caramba

caramba hat geschrieben:...
Hat es etwas damit zu tun, dass der Hfmax tatsächlich mit dem Alter sinkt, wie die berühmt/berüchtigte Hfmax-Gleichhung (Hfmax=220-Alter) suggeriert...

Klar, die Anwendbarkeit dieser Formeln auf Einzelpersonen kannst du vergessen. Aber ich schätze, die Tendenz wird schon richtig sein..... das sind schließlich sämtlich Ergebnisse aus statistischen Erhebungen in einer mehr oder weniger großen Gruppe von Läufern.
D.h. der max Puls sinkt vielleicht um 1 oder 2 Schläge/Jahr. Ein Jahr sollte also nicht sooo viel ausmachen.

Du bist halt im Moment einfach nicht fit, deshalb ist es schwerer ;-)

guck mal hier:
http://forum.runnersworld.de/forum/gesu ... pulse.html
http://forum.runnersworld.de/forum/orga ... forum.html

das mit der Formel sollte i.allg. stimmen ... du wirst halt älter ;-)

Habe auch gelesen das der HF.Max mit dem Lebensalter sinken soll. Das einzige was sich verändert hat ist das Alter das ich zur Bestimmung der Leistungsvorgabe in den Ergometern des Studios eingeben muss. Draußen wenn ich beim Laufen die übelsten Steigungen erklimme kratze ich gelegentlich an den Max. Wert den ich im Holden Alter von 45 ermittelte.

caramba hat geschrieben:Was mich etwas wundert ist das höhere Belastungsgefühl in Pulsbereichen, die ich vor der Pause als recht entspannt empfunden habe.
Hat es etwas damit zu tun, dass der Hfmax tatsächlich mit dem Alter sinkt, wie die berühmt/berüchtigte Hfmax-Gleichhung (Hfmax=220-Alter) suggeriert.

Meinst du die Pulsbereiche in absoluten Zahlen oder in Prozent der (irgendwann) ermittelten HFmax?

Mir geht es nach (Zwangs-)Pausen eher so, dass ich bei gleichem Belastungsgefühl einen höheren Puls habe. So wie du es beschreibst, scheint es bei dir genau umgekehrt zu sein.

Also ich hab mal 221 erreicht, mittlerweile ist das höchste, was ich noch schaffe, 215. Allerdings war das nicht beim Arzt(da geht das je nach Hiobsbotschaft vielleicht sogar höher )

Jogghein hat geschrieben:Draußen wenn ich beim Laufen die übelsten Steigungen erklimme kratze ich gelegentlich an den Max. Wert den ich im Holden Alter von 45 ermittelte.

Interessant, dann scheint dein maximaler Pulsschlag altersunabhängig konstant geblieben zu sein.

kueni hat geschrieben:Meinst du die Pulsbereiche in absoluten Zahlen oder in Prozent der (irgendwann) ermittelten HFmax?

Mir geht es nach (Zwangs-)Pausen eher so, dass ich bei gleichem Belastungsgefühl einen höheren Puls habe. So wie du es beschreibst, scheint es bei dir genau umgekehrt zu sein.

Hallo kueni

Ich bin ein Hochpulser und bei 143bpm konnte ich mich vor 3-4 Jahren fast locker unterhalten. Heute dagegen merke ich beim gleichen Puls mehr die Belastung, so als ob ich mehr anstrenge.
Dieses Gefühl hatte ich schon vor dem Sabbatjahr, als ich noch schneller/trainierter war.
Beim Wiederbeginn nach dem Sabbatjahr hatte ich schon nach 600m einen recht hohen Puls. Das Belastungsgefühl war wie vor dem Zieleinlauf bei einem 10km-Wettkampf.
Deine Beobachtung erstreckt sich über einen vermutlich kürzeren Zeitraum.

@pop: Liegen jetzt 6 Jahre zwischen den beiden Werten?

Caramba

Nee, so ca. 10. Aber ich hab in letzter Zeit keine wirkliche HFMax-Messung gemacht, hab das nur in Intervallen mal gemessen. Könnte also höher sein, und es könnte auch alles ein Messfehler meiner Polar sein. Nur dann würde die an einem ähnlichen Alterungsprozess leiden

caramba hat geschrieben:Ich bin ein Hochpulser und bei 143bpm konnte ich mich vor 3-4 Jahren fast locker unterhalten. Heute dagegen merke ich beim gleichen Puls mehr die Belastung, so als ob ich mehr anstrenge.

Dann liegt die Schlussfolgerung doch eigentlich auf der Hand: Die 143 bpm entsprechen heute einem höheren %-Wert der HFmax, weil deine HFmax altersbedingt gesunken ist.


Ich habe selbst auch das Gefühl (bzw. kann ich es an konkreten Messwerten festmachen), dass ich nicht mehr an die gleichen HF-Werte rankomme wie noch vor wenigen Jahren.

Als Beispiel soll hier mal ein HM dienen, den ich vor 3 Jahren und heuer mit fast der gleichen Zeit gelaufen bin (Unterschied < 1 Min). Während ich 2010 im Durchschnitt 173 und maximal 181 bpm auf der Uhr hatte, waren es dieses Jahr 160 bzw. 166. Waren übrigens beide (gefühlt) am Anschlag gelaufen - nicht dass hier der Verdacht aufkommt, ich hätte mich dieses Jahr übermäßig geschont.

Vielleicht sollte ich mal wieder meine HFmax ermitteln, aber das ist immer so eine Quälerei - und schließlich bin ich nicht mehr der Jüngste. Ich werde das auf alle Fälle im Auge behalten ...

Ansonsten gehe ich da eher pragmatisch ran und eben einfach davon aus, dass sich meine HFmax in diesen 3 Jahren um 10 Schläge verringert hat - das ergibt, bezogen auf mein Beispiel, in etwa die gleichen %-HF. Das ist für meine Bedürfnisse hinreichend genau. Ich trainiere sowieso Pace- und nicht HF-orientiert. Die HF dient mir nur als zusätzliche Information.
Um auf die gleichen %-HF zu kommen wie vor 3 Jahren, müsste ich in dieser Zeit rechnerisch sogar 15 bpm HFmax nachgelassen haben. Das erscheint mir dann doch etwas zu viel und ist vielleicht eher dem Umstand geschuldet, dass ich mental nicht mehr in der Lage bin, so an meine Grenzen zu gehen wie damals. Denn ehrlich gesagt habe ich mich von dem Gedanken verabschiedet, meine PB verbessern zu können. Ich bin froh, wenn ich noch annähernd an meine alten PB ranlaufen kann.

"Die maximal erreichbaren Herzfrequenzen sind mit der Ruheherzfrequenz assoziiert: Während die Ruheherzfrequenz nach dem 30.Lebensjahr mit fortschreitendem Alter nur sehr leicht absinkt, nimmt die HFmax nach dem 20.Lebensjahr um etwa 6-8 Schläge alle 10 Lebensjahre ab. Dieser Effekt ist unabhängig vom Trainingszustand.
Quelle: Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin 12/2010 / Dr.med. U.Such Uni Saarbrücken

rono hat geschrieben:"Die maximal erreichbaren Herzfrequenzen sind mit der Ruheherzfrequenz assoziiert: Während die Ruheherzfrequenz nach dem 30.Lebensjahr mit fortschreitendem Alter nur sehr leicht absinkt, nimmt die HFmax nach dem 20.Lebensjahr um etwa 6-8 Schläge alle 10 Lebensjahre ab. Dieser Effekt ist unabhängig vom Trainingszustand.
Quelle: Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin 12/2010 / Dr.med. U.Such Uni Saarbrücken

Verstehe das Problem nicht!

1. die HFmax zu kennen (einmalig) ist "schwer" - die Altersformel absolut unbrauchbar und Bullshit.

2. Wenn man aber z.b. durch einen HFmax Test (könnte ich nicht) oder WK seine persönliche HFmax hat, dann weiß man ja Bescheid. Diese nimmt (s.o.) tendentiell leicht! ab. Verändert sich also eher kaum.

In meinem ersten Laufjahr hatte ich eine 183 im WK
In meinem zweiten Laufjahr hatte ich eine 185 im WK
In meinem dritten Laufjahr hatte ich eine 187 im WK

Obwohl älter, ist die HFmax also gestiegen - Quatsch! Ist sie natürlich nicht, sondern man hat gelernt sich mehr zu belasten und länger an der Grenze zu laufen, bzw. selbige mehr auszutesten.

Was also mit dem Alter abnimmt, mag also gut und schön sein, aber dramatisch ist es sicher nicht...

Bisken mehr anstrengen


gruss hennes

Was mich etwas wundert ist das höhere Belastungsgefühl in Pulsbereichen, die ich vor der Pause als recht entspannt empfunden habe.

Das habe ich gelegentlich auch bei Belastungserhöhung von Woche zu Woche.Da passt das Gefühl in den Beinen nicht zu dem üblichen Pulswert.Gerade auf dem Ergometer dachte ich an zu hoher Wattzahl Jetzt 5 km weiter geradelt ist das Gefühl wie immer.Ich glaube da kommt die Muskulatur nicht so schnell wie das Herzkreislsystem hinterher.Denn Puls und Geschw. passen wie A*** auf Brille.

Hallo in die Runde

Vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten

kueni hat geschrieben:...Ich trainiere sowieso Pace- und nicht HF-orientiert. Die HF dient mir nur als zusätzliche Information.

Der Hfmax-Wert dient mir zur Orientierung. Ich versuche bestimmte Schwellen bei meinen verschiedenen Läufen nicht zu überschreiten. Wenn Regeneration angesagt ist, wäre es nicht zweckmäßig mit einem nicht aktuellen Hfmax-Wert als Bezugswert zu laufen.

kueni hat geschrieben:... Vielleicht sollte ich mal wieder meine HFmax ermitteln, aber das ist immer so eine Quälerei - und schließlich bin ich nicht mehr der Jüngste. Ich werde das auf alle Fälle im Auge behalten ...

Den aktuellen Hfmax-Wert zu ermitteln, habe ich auch keinen Nerv. Warum sollte ich mich bis zum Rande des Zusammenbruches verausgaben, um dann einen Arzt zu brauchen?

kueni hat geschrieben: … Denn ehrlich gesagt habe ich mich von dem Gedanken verabschiedet, meine PB verbessern zu können. Ich bin froh, wenn ich noch annähernd an meine alten PB ranlaufen kann.

Sehr wahrscheinlich trifft das auch auf mich zu, obwohl ich noch hoffe ein kleines Zeitfenster zu haben.

rono hat geschrieben:"...nimmt die HFmax nach dem 20.Lebensjahr um etwa 6-8 Schläge alle 10 Lebensjahre ab. Dieser Effekt ist unabhängig vom Trainingszustand.
Quelle: Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin 12/2010 / Dr.med. U.Such Uni Saarbrücken

Ich ziehe 8 Schläge ab von meinem damaligen Hfmax und schau mir an, wie sich die verschiedenen Trainingseinheiten anfühlen und ob das mit den Trainingszielen zusammenfällt.

Hennes hat geschrieben:Verstehe das Problem nicht! ...
Was also mit dem Alter abnimmt, mag also gut und schön sein, aber dramatisch ist es sicher nicht...

Bisken mehr anstrengen
gruss hennes

Es gibt keine Probleme. Von einem Drama war nie die Rede. Über Anstrengungen habe ich mich nie beklagt. Intervallläufe bin ich gerne gelaufen.

Nur dann geht die Absicht z.B. eine Regenerationslaufs verloren, weil der über einen längeren Zeitraum veränderte Hfmax merklich gefallen ist.

Jogghein hat geschrieben:...Denn Puls und Geschw. passen wie A*** auf Brille.

Das ist die berühmte Tagesform

Caramba

Ich kann die Erfahrung von Hennes bestätigen.

1. Laufjahr max. Puls 186 auf 8km im Wettkampf, Alter 41, Pace 5:00/km
2. Laufjahr max. Puls 196 auf 10 km im Wettkampf, Pace 4:35/km
3. Laufjahr max. Puls 199 im Intervalltraining 5*800m - Pace 3:50/km

Trainiere nur nach Pace und Gefühl, Puls ist mir egal, aber schnalle mir den Gurt halt doch immer um.

Beste Grüsse

So, bin heute wegen diesem Faden nach 15min Einlaufen ne Steigung hochgaloppiert, so dass ich oben Sterne gesehen hab, und es war noch nicht dunkel. Die Pulsauswertung zeigt mir 213 als höchsten Wert, jetzt kann man natürlich wieder mutmaßen, ob da dann noch 2-3 Schläge mehr möglich wären...

pyrrhocorax hat geschrieben:Ich kann die Erfahrung von Hennes bestätigen.

1. Laufjahr max. Puls 186 auf 8km im Wettkampf, Alter 41, Pace 5:00/km
2. Laufjahr max. Puls 196 auf 10 km im Wettkampf, Pace 4:35/km
3. Laufjahr max. Puls 199 im Intervalltraining 5*800m - Pace 3:50/km

Trainiere nur nach Pace und Gefühl, Puls ist mir egal, aber schnalle mir den Gurt halt doch immer um.

Beste Grüsse

Sorry tut mir leid, aber meine Antwort hat mir runnersworld ins Nirvana gezappt.
Ich hatte beschrieben, wie ich mein Hfmax bestimmt hatte + wieso ich eure Erfahrung nicht bestätigen kann.

Caramba

caramba hat geschrieben:Wenn Regeneration angesagt ist,
...
Nur dann geht die Absicht z.B. eine Regenerationslaufs verloren,
...

Wozu brauchst du da die HF?
Wenn ich mich verausgabt habe und am nächsten Tag regenerativ laufen will, dann sagt mir das mein Kadaver schon von selbst. Da schleich ich daher, schau hinterher mal die Geschwindigkeit und auch die HF an und stelle fest, dass alles zusammen passt. Ob's mal 10 sek/min mehr oder weniger oder 5 Schläge rauf oder runter sind, ist wurscht.

Ansonsten kann ich den Effekt sinkender HFmax bestätigen, nicht direkt, denn es ist Jahre her, dass ich sie richtig ermittelt habe, aber indirekt durch Vergleich gelaufener Zeiten mit HF-Werten.

Bernd

Hallo Burny

burny hat geschrieben:Wozu brauchst du da die HF?
Wenn ich mich verausgabt habe und am nächsten Tag regenerativ laufen will, dann sagt mir das mein Kadaver schon von selbst. Da schleich ich daher, schau hinterher mal die Geschwindigkeit und auch die HF an und stelle fest, dass alles zusammen passt. Ob's mal 10 sek/min mehr oder weniger oder 5 Schläge rauf oder runter sind, ist wurscht.

Mein Kadaver läuft sich gerne in einem Geschwindigkeitsrausch ein, bei Regenerationsläufen mit längerem Anlauf. Die Marke brauche ich zur Kontrolle.
Bsp Regeneration ca. 70% Hfmax.

Bei der Auswertung späterer Regenerationsläufe bzw. anderer Einheiten kann ich bei annähernd gleichem Durchschnittspuls abschätzen, wie sich mein Trainingszustand verändert hat.

Eine immer mögliche Abweichung von bis zu 5bpm stört mich wenig. Ein systematischer Fehler von 6-8bpm aufgrund nicht aktuellem Hfmax stellt das beabsichtigte Training stark in Frage.

pop hat geschrieben:...jetzt kann man natürlich wieder mutmaßen, ob da dann noch 2-3 Schläge mehr möglich wären...

Ich würde etwas zuschlagen. Hängt davon ab, wieviele Sterne es waren, wie hell, wie lange sie hell waren etc. pp

Caramba