RUNNER'S WORLD

Zugegeben: Der Titel klingt eher nach Boulevard, aber die korrektere Überschrift:

Vergleich der Geschlechter- und Altersklassenverteilung sowie entsprechende Leistungsentwicklung des Marathonlaufes im Mehrjahresvergleich anhand des Fallbeispiels Hamburgmarathon unter spezifischer Berücksichtigung vordefinierter Leistungsgrenzen

klingt nicht nur lang, langweilig und holprig, sondern passt auch nicht in eine Zeile.


Worum geht’s?

Angeregt durch einen anderen Thread habe ich einige Ergebnislisten des Hamburgmarathons analysiert und die Leistungsentwicklung früher und heute verglichen.

Dabei bin ich zu drei Erkenntnissen gelangt:

Erkenntnis 1: Die Läufer sind weiblicher und älter geworden(nicht überraschend).

Erkenntnis 2: Die Leistungen heute sind klar schwächer als früher(ebenfalls nicht überraschend).

Erkenntnis 3(und das ist nun nicht so trivial): Erkenntnis 1 ist nicht die Ursache für Erkenntnis 2, im Gegenteil: Die Laufleistungen sind auch INNERHALB der Altersklassen schlechter geworden.

Bei den Männern gilt das durchgängig sowohl in absoluten Zahlen als auch relativ, bei den Frauen relativ ebenfalls durchgängig und oft auch in absoluten Zahlen.

Bevor ich das erläutere, hier zunächst ein Überblick über die angewandte Methodik.


Wie bin ich vorgegangen?

Ich habe mir jeweils 3 Jahrgänge des Marathons in Hamburg vorgenommen, nämlich „früher“, d. h. 1995 – 1997, und heute, d. h. 2011 – 2013. Dann habe ich jeweils ermittelt:

-Anzahl Finisher
-Finisher unter 3 h
-Finisher unter 3:30 h
-Finisher unter 4 h

Das habe ich einmal für alle Männer und alle Frauen gemacht und zusätzlich pro Altersklasse (Hauptklasse bis M/W70). Um Zufallsergebnisse (z. B. schlechte Wetterbedingungen) wenigstens teilweise herauszufiltern, habe ich jeweils die 3 Jahre herangezogen und deren Zahlen aufaddiert.

Die Qualität der Laufergebnisse habe ich an dem Anteil der sub 3 und sub 3:30-Finisher an allen Finishern festgemacht. Da bei den höheren Altersklassen sowie bei den Frauen dieses Kriterium naturgemäß immer geringer wird, habe ich zusätzlich die sub 4-Finisher ermittelt.

Den Hamburgmarathon habe ich herangezogen, weil ich auf meine alten Ergebnislisten (selbstverständlich in Papierform) zurückgreifen konnte.


Erkenntnis 1:mehr Frauen, ältere Läufer

Dies ist nicht neu, die geburtenstarken Jahrgänge „schieben“ sich sozusagen durch die Altersklassen. Natürlich sind die heutigen Läufer nicht die gleichen wie früher, aber je größer die Alterskohorte ist, umso wahrscheinlicher ist ein höherer AK-Anteil.

Männer: „Früher“ stellten die MHK, M30 und M35 die größten Teilnehmer, heute lautet die klare Reihenfolge M45, M40, M50.

Frauen: Früher waren WHK bis W40 annähernd gleich groß, heute gibt es eine klare Reihenfolge W45, W40 und dann annähernd gleich groß WHK, W30, W35, W50.

Siehe Grafik hier bzw. hier (am besten vergrößern, da die Qualität von Powerpoint zu jpg doch gelitten hat).


Erkenntnis 2:schlechtere Leistungen heutzutage

Bei den Männern ist die Finisherzahl von 22.666 (Summe 95-97) auf 26.192 (Summe 2011-13) moderat gewachsen, nämlich um 16%.

Die sub 3-Läufer nahmen von 2.425 auf 1.019 ab (-58%), sub 3:30 verzeichnet ein Minus von 40% (von 8.826 auf 5.285 Finisher).

Die Zahl der weiblichen Finisher wurde mehr als verdoppelt (+110%), der Anteil der sub 3- und sub 3:30-Läuferinnen blieb dennoch fast gleich, selbst die sub 4-Läuferinnen wuchsen um gerade mal 28%.

Beides zu sehen hier und hier.


Erkenntnis 3:Verschlechterung in den Altersklassen

Dies ist in der Tat die relevante Erkenntnis der Auswertung, die ich so auch nicht erwartet hatte: Wer mag, kann das Ganze auch in der grafischen Auswertung betrachten:

MHK-M40, M45-M60, WHK-W40, W45-W60

Bei den Männern bis M35 sind die Finisherzahlen zwischen 18% und 26% rückläufig, die sub 3-Läufer sind aber um fast 70% weniger geworden, die sub 3:30-Läufer zwischen 50 und 60 % weniger.

Die M40-Finisher sind um ca. 1/3 gewachsen, die sub 3-Läufer um ca. die Hälfte reduziert, sub 3:30 um ein Viertel weniger.
M45: 75% mehr Finisher, dennoch 21% weniger sub 3-Läufer
M50: 80% mehr Finisher, dabei 37% weniger sub 3
Bei M55 und M60 nicht ganz so starker Zuwachs, aber drastische Rückgänge bei den schnelleren Zeiten.

Bei den Frauen stehen Zuwächsen bei den Finisherzahlen nur bei der W30 und W40 – W50 Anstiege der schnelleren Läuferinnen gegenüber, allerdings klar unterproportional. Relativ gesehen gibt es auch hier immer weniger schnellere Läuferinnen (z. B. W30 Anteil sub 3:30-Läuferinnen früher 17%, heutzutage 11%, W45 früher sub 4h-Läuferinnen 40%, nunmehr 28%).

Zusammen gefasst kann man sagen: Der Leistungsrückgang insgesamt harmoniert mit dem Leistungsrückgang in den einzelnen Altersklassen.


Wie valide sind die Erkenntnisse?

Nun ja, um das weiter abzusichern, müsste man etwas Ähnliches für weitere Veranstaltungen machen. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass dabei nichts grundlegend Anderes heraus käme. Das, was mir die Auswertung zeigt, bestätigt meine (punktuellen) Eindrücke bzw. Erkenntnisse aus anderen Veranstaltungen. Die Schwierigkeit der Auswertung besteht darin, dass nur die letzten Jahre elektronisch verfügbar sind. Auch bewahren die Veranstalter die Listen im Internet nur begrenzte Zeit auf.


Was lehrt uns das Ganze?

Erstmal möchte ich herausstellen, dass ich Laufen nicht nur unter Leistungsgesichtspunkten sehe und erst recht nicht die „gute alte Zeit“ beschwören will. Jeder, der 3 oder 4 Mal die Woche seine Runde läuft ohne irgendeinen Leistungsgedanken, tut mehr als der, der sich nicht bewegt, und hat meinen Respekt.

Die Fragestellung interessiert mich, da in dem erwähnten anderen Thread hinterfragt wurde, ob nicht die Verschiebung in der Läuferstruktur zur Leistungsverschlechterung geführt haben könnte. Der andere Aspekt ist, dass sich in den letzten Jahren eine regelrechte Laufindustrie entwickelt hat, die mit großen Versprechen (Trainiere richtig! Überwache deine Fortschritte! Verbessere deine Leistung!) den Eindruck erweckt, nur mit dem ganzen angebotenen Schnickschnack werde erst richtig gute Leistung ermöglicht.

Man mag darüber diskutieren, welche Ursachen der aufgezeigten Entwicklung zugrunde liegen. Sicher ist das nicht eindimensional zu sehen, und viele Faktoren werden zusammen kommen. Aber die Heilsversprechen, die insbesondere seitens der Protagonisten von HF-Uhren, Leistungsdiagnostik etc. gemacht werden, sind m. E. nicht haltbar. Wenn das, was dort verkündet wird, richtig wäre, dürfte es nicht diese Rückgänge geben, denn zeitlich fällt das ja ungefähr zusammen. Mitte der 90-er Jahre gab es zwar bereits HF-Uhren, aber sie hatten keinesfalls die Massenverbreitung, die sie heute haben.

Übrigens: Zu allen Angaben habe ich natürlich auch die Zahlenwerte, nur einige davon habe ich der Übersichtlichkeit wegen in die Diagramme gesetzt. Falls jemand interessiert sein sollte, stelle ich gerne die Einzelinfos bereit.


Bernd

Wow, ... ein schönes Stück Arbeit, was Du Dir da gemacht hast. RESPEKT

Wie sagte Opa Hoppenstedt doch gleich: "Früher war mehr Lametta"

Vielleicht ist es heute mehr Wellness und Event, was zu den Leistungsrückgängen führt?

Vielleicht ist Laufen heutzutage für viele weniger Sport und mehr Lifestyle? (Und natürlich auch eine Möglichkeit, um im Bekanntenkreis zu protzen.) Das erklärt m.E. neben den gestiegenen Finisherzahlen (wobei der Boom bereits vorbei ist) auch die schwächeren Leistungen und zudem den deutlichen Trend vom Marathon auf die halbe Strecke. Man mag sich eben doch nicht so sehr quälen ....

Grüße,
3fach

3fach hat geschrieben:Vielleicht ist Laufen heutzutage für viele weniger Sport und mehr Lifestyle? (Und natürlich auch eine Möglichkeit, um im Bekanntenkreis zu protzen.)

Sehe ich auch so. Und außerdem sind die Deutschen in diesen 18 Jahren auch immer dicker geworden. Vielleicht könnte man ja mal die Marathonzeit (bsw. an der 5%, 10%, 20%,... Marke) parallel mit dem Durchschnitts-BMI der Bevölkerung von 1995 bis 2013 plotten...

Super, Bernd! Ganz große Klasse!

Es spielen halt eine Menge Faktoren hier rein. Neben Größe und Gewicht auch sicher Dinge wie ein zunehmend sportunfreundliches Arbeitsumfeld, alternative Sportarten, die attraktiver geworden sind, eine recht häufig anzutreffende Angst vor vermeintlicher Überforderung, ...

Irgendwo hatte ich allerdings vom gegenläufigen Trend bei 10ern gelesen, festgemacht an den historischen Daten des Laufs ums Bayerkreuz (bin mir nicht sicher).
Wäre ggfs interessant in der Betrachtung.

Viele Grüße, Steffen

Steffen42 hat geschrieben:...
Es spielen halt eine Menge Faktoren hier rein. Neben Größe und Gewicht auch sicher Dinge wie ein zunehmend sportunfreundliches Arbeitsumfeld, alternative Sportarten, die attraktiver geworden sind, eine recht häufig anzutreffende Angst vor vermeintlicher Überforderung, ...
...

Viele Grüße, Steffen

Hallo Steffen,

diesem Ansatz würde es aber widersprechen, dass die Teilnehmerzahlen bei den Veranstaltungen im Laufe von Jahren eher gestiegen sind.

Früher sind eben nur die wirklich trainierten Vereinsleute Marathon, oder überhaupt Wettkämpfe, gelaufen.
Heute denkt jeder, der 1 h durchlaufen kann, er müsse an Wettkämpfen teilnehmen.
So kommen die Tausende Läufer zustande, die länger als 4 h brauchen. Ist doch klar, dass das die Statistik beeinflusst.

Ein Kollege hat hier mal eine ähnliche Analyse auf Grundlage der Zahlen des Frankfurt Marathons gemacht, ich denke er hat nix dagegen wenn ich das mal hier rein setzte:

Auf eine Berücksichtigung des Geschlechts wurde bei der Auswertung verzichtet, d.h. die Zahlen von Männern und Frauen wurden addiert.
Beim 1981-er Lauf sind alle Läuferinnen und Läufer berücksichtigt, die ins Ziel gekommen sind – das waren insgesamt 2588. Der letzte im Ziel hatte eine Zeit von 5:18 Std.
Beim 2013-er Lauf wurde bei 6 Stunden aufgehört – zu diesem Zeitpunkt waren 10964 Teilnehmer im Ziel. Nach 6 Stunden kamen noch weitere 47 Teilnehmer ins Ziel.

Der Wert auf der x-Achse von z.B. 3:25 bedeutet, dass die Ankunftszeit zwischen 3:20:00 und 3:29:59 liegt, d.h. jeder Balken repräsentiert ein 10 Minuten-Fenster.

Am Interessantesten ist der Vergleich bei 2:45. Der blaue Balken von 1981 ist hier absolut höher als der gelbe von 2013. In Zahlen: 1981 liefen 183 Läuferinnen und Läufer eine Zeit zwischen 2:40 und 2:50, im Jahre 2013 aber nur noch 171, obwohl die Teilnehmerzahl 2013 mehr als 4-mal so hoch war.

Essmann hat geschrieben:Hallo Steffen,

diesem Ansatz würde es aber widersprechen, dass die Teilnehmerzahlen bei den Veranstaltungen im Laufe von Jahren eher gestiegen sind.

Hi Dirk,

warum? Ist halt alles mehr Event und weniger Quälerei. Sehe keinen Widerspruch.

Interessant (aber vermutlich nicht durch Zahlen zu bestätigen): wieviele im Feld sind Einmalstarter und wieviele Mehrfachwettkämpfer. Kenne genug im Bekanntenkreis, die mal irgendwann oder zwei Mal wo mehr schlecht als recht mitgelaufen sind, aber dabei ist es auch geblieben.

blende8 hat geschrieben:Früher sind eben nur die wirklich trainierten Vereinsleute Marathon, oder überhaupt Wettkämpfe, gelaufen.
Heute denkt jeder, der 1 h durchlaufen kann, er müsse an Wettkämpfen teilnehmen.
So kommen die Tausende Läufer zustande, die länger als 4 h brauchen. Ist doch klar, dass das die Statistik beeinflusst.

Das erklärt aber nicht den Rückgang bei den absoluten Zahlen derjenigen, die eine bestimmte Zielzeit erreichen. Wo sind diese schnellen Leute Deiner Meinung nach geblieben? Werden dafür jetzt in anderen Sportarten in der Breite höhere Leistungen erzielt als früher, d.h. gehen diejenigen, die früher gelaufen wären, heute anderen Sportarten nach? Oder wird nach wie vor gelaufen, nur daß solche Läufer mit viel Potential, die früher z.B. sub3 gelaufen wären, heute nur noch auf 3:30 kommen? Wenn letzteres der Fall ist, müßte man dringend klären, woran das liegt: Schlechteres Training? Zu viel Verlaß auf technische und sonstige Hilfsmittel? Weniger Ambitionen und Leidenstoleranz? Und und und...

Ich könnte mir vorstellen, dass die Erhöhung der durchschnittlichen Körpermaße (Gewicht & Größe) auch einer der Faktoren mit negativem Einfluss auf die Zielzeiten ist - zumindest, was den von Udoh dargestellten Vergleich zwischen 1981 und 2013 betrifft.

Edit: Dieser Gedankensplitter resultiert übrigens aus meinem soeben absolvierten dritten Gang (respektive meiner dritten Fahrstuhlfahrt) zum Süßigkeitenautomaten. Durch inhalationsartigen Verzehr zweier Packungen Ritter Sport und einer Tüte Gummibärchen ist mein Denkvermögen allerdings eingeschränkt und meine Aussage könnte sich als gänzlich irrelevant erweisen.

Edit II: Hatte Steffen ja schon gesagt.

Lustigerweise hat Peter Greif in seinem Newsletter das selbe Thema.
Habt Ihr Euch abgestimmt?

Im Newsletter allerdings gewohnt platt: die Pulsmesser sind schuld ;-)

Vielen Dank für die Arbeit, Bernd!

http://www.uni-regensburg.de/psychologi ... bnisse.pdf

Ein großer Unterschied zwischen "früher" und heute ist die Individualisierung des Laufsports. Früher waren mehr Läufer in Vereinen aktiv. Man hat gleichgesinnte gesucht und mit ihnen trainiert. Das hat heute niemand mehr nötig. Es gibt ja die RW Trainingspläne und Steffnys großes Laufbuch! Viel Theorie und wenig Praxis........

Steffen42 hat geschrieben:Hi Dirk,

warum? Ist halt alles mehr Event und weniger Quälerei. Sehe keinen Widerspruch.

...

Dann habe ich es missverstanden. Ich hatte herausgelesen, dass das Interesse am Sport grundsätzlich abnimmt.

Die Verschlechterung der Marathon- Leistungen wird daran liegen, daß heute Viele meinen:

a.) Marathon kann Jeder
b.) Es ist schon Leistung genug, überhaupt anzukommen.

Plattfuß hat geschrieben:Die Verschlechterung der Marathon- Leistungen wird daran liegen, daß heute Viele meinen:

a.) Marathon kann Jeder
b.) Es ist schon Leistung genug, überhaupt anzukommen.

Ja, das kann die Verschlechterung des Mittelwerts erklären, aber doch nicht die absolut geringeren Zahlen guter Läufer.

Rauchzeichen hat geschrieben:Ja, das kann die Verschlechterung des Mittelwerts erklären, aber doch nicht die absolut geringeren Zahlen guter Läufer.

Steffny und Greif haben in Ihrer unvergleichlichen Angeber- Art zu diesem Thema polemisiert. Im Prinzip behaupten sie, daß "die jungen Weicheier von heute keinen Ehrgeiz und Schneid mehr haben und sich mal ein Beispiel an den Kenianern nehmen sollen, welche arm und hungrig sind und täglich barfuß zur Schule rennen müssen."

Sicher wird die "lockere" Einstellung dem Sport gegenüber eine Rolle spielen. Man ist halt nicht mehr bereit "bis zum Kotzen zu ackern" bloß um irgendeinen "Erfolg" zu erzielen. An der Leistungsspitze spielt vieleicht auch der Frust eine Rolle: sobald Kenialäufer mitrennen ist es nix mehr mit dem Sieg.

burny hat geschrieben: Man mag darüber diskutieren, welche Ursachen der aufgezeigten Entwicklung zugrunde liegen. Sicher ist das nicht eindimensional zu sehen, und viele Faktoren werden zusammen kommen. Aber die Heilsversprechen, die insbesondere seitens der Protagonisten von HF-Uhren, Leistungsdiagnostik etc. gemacht werden, sind m. E. nicht haltbar. Wenn das, was dort verkündet wird, richtig wäre, dürfte es nicht diese Rückgänge geben, denn zeitlich fällt das ja ungefähr zusammen. Mitte der 90-er Jahre gab es zwar bereits HF-Uhren, aber sie hatten keinesfalls die Massenverbreitung, die sie heute haben.

Diese Aussage ist aufgrund deiner Daten nicht haltbar. Du unterstellst, dass viele Personen HF-Uhren benutzen bzw. Leistungsdiagnostiken durchführen, um damit ihre Leistung zu verbessern. Es mag ja sein, dass solche technischen Hilfsmittel heutzutage eher verbreitet sind, aber wie viele von denen, die so ein Ding haben, halten sich denn an die daraus resultierenden Trainingsempfehlungen? Wenn das Training nicht über viele Jahre optimal (Umfang/Intensität/Häufigkeit) durchgeführt wird kann man im Wettkampf auch kein gutes Ergebnis erwarten.

aghamemnun hat geschrieben:Das erklärt aber nicht den Rückgang bei den absoluten Zahlen derjenigen, die eine bestimmte Zielzeit erreichen. Wo sind diese schnellen Leute Deiner Meinung nach geblieben?

Das die guten Läufer absolut gesehen weniger werden, trifft vielleicht auf den analysierten Wettkampf zu. Von dieser Stichprobe aber auf einen allgemeinen Trend zu schließen ist falsch. Selbst wenn mehre Wettkämpfe ähnliche Ergebnisse aufweisen, kann man diese Aussage nicht treffen. Es gilt zu berücksichtigen, dass sich die Anzahl der Marathonläufe in Deutschland zwischen 1999 und 2010 mehr als verdoppelt hat. http://www.gesuenderleben.org/wp-conten ... stik-1.jpg
Selbst (oder gerade) die schnellen Läufer können nicht überall teilnehmen, so dass sich dieser elitäre Personenkreis auf nun viel mehr Veranstaltungen verteilt also noch vor 20 Jahren. Ob der besagte Kreis an Personen nun absolut größer oder kleiner geworden ist, kann man aufgrund der vorliegenden Daten nicht sagen. Man bräuchte die einzelnen Zeiten von allen Läufern und allen Veranstaltungen in Deutschland (oder besser noch weltweit), um eine zuverlässige Aussage zu treffen. Was man von dieser Information dann hat, erschließt sich mir noch nicht so ganz.

WildeFantasien hat geschrieben:Selbst (oder gerade) die schnellen Läufer können nicht überall teilnehmen, so dass sich dieser elitäre Personenkreis auf nun viel mehr Veranstaltungen verteilt also noch vor 20 Jahren. Ob der besagte Kreis an Personen nun absolut größer oder kleiner geworden ist, kann man aufgrund der vorliegenden Daten nicht sagen.

Das wollte ich hier gerade los werden, aber du warst schneller. Hätte ansonsten auch noch angeführt, dass man den Einfluss des Pillenknicks nicht unterschätzen sollte. Die geburtenstarken Jahrgänge sind heute deutlich älter als sie 1995 oder gar 1981 waren. Und auch wenn von ihnen heute noch einige in der Lage sind, Sub3 zu laufen (Beispiele in diesem Faden ), trifft das auf die große Masse der damaligen Topsportler nicht mehr zu. Und die heutige Absolutzahl der Jüngeren ist einfach kleiner als damals.

bones hat geschrieben:http://www.uni-regensburg.de/psychologi ... bnisse.pdf

Jetzt muss ich mir dringend die zitierte Studie von Schmid und Schallenberger besorgen. Angefressene Triathleten!

Die Wahrheit ist profan, die Deutschen werden einfach immer fetter...
[ATTACH=CONFIG]17461[/ATTACH]
...und die Fetten natürlich auch langsamer...

Grüße Matthy

Ich erkläre mir das so, dass die talentierten Sportler heute auf hippere Sportarten ausgewichen sind. Wenn man ehrlich ist, kann ein Marathon mit ewig langer und oft auch langweiliger Vorbereitungszeit da nicht mithalten.

Übrig bleibt eine älter werdende Schar von Hobby und Freizeitläufern, die natürlich nicht so leistungsfähig sind. Wenn ich mal einen Marathon laufen sollte, werde ich für eine weiter Verschlechterung zukünftiger Statistiken sorgen. Ehrlich gesagt, ist mir das auch ziemlich egal, solange es mir Spaß macht und ich fit bleibe

Marathonaustria führt eine Statistik österreichischer Marathonläufer seit 1997:

marathonaustria - Statistik - Gesamt

Frauen:
Jahr 1997: 564 Finisher, davon 59 unter 3:30 ~10,4%
Jahr 2013: 1686 Finisher, davon 135 unter 3:30 ~ 8%

Männer:
Jahr 1997: 6263 Finisher, davon 524 unter 3:00 ~8,3%
Jahr 2013: 9477 Finisher, davon 503 unter 3:00 ~5,3%

Mehr als doppelt so viele ambitionierte Frauen Sub 3:30
21 Männer weniger sub 3

gewertet wurden folgende Rennen

marathonaustria - Datenbank - bersicht

BG
Josh

Der Zuwachs an Läufer beim Hamburg-Marathon erfolgt durch eher schwächere Läufer, während die vorhandenen guten sich auf mehr Veranstaltungen verteilen. Gute Sportler haben außerdem mehr Möglichkeiten in anderen Sportarten als früher.

Doch insgesamt glaube ich schon, dass heute anders Sport betrieben wird.

1. Beim Sport steht weniger der Leistungsgedanke im Vordergrund sondern auch Gründe wie Gesundheit, Fun, Sozialprestige
2. Sport wird heute von mehr Leuten jenseits der AK 30 getreiben als früher (mein Vater spielte mit 35 Fußball bei den "Alten Herren")
3. Es gibt ein viel größeres Angebot an Volkssportveranstaltungen.
3. Es gibt ein viel größeres Angebot an Sportarten als früher, als Fußball und Leichtathletik ziemlich dominierten.


Welchen Einfluss diese gefühlten und nicht verifizierten Gründe auf Burnys Zahlen haben, kann ich natürlich nicht belegen.
Daher ist die Suche nach Gründen Kaffeesatzleserei, aber auch die ist ganz nett.

Essmann hat geschrieben: Ich hatte herausgelesen, dass das Interesse am Sport grundsätzlich abnimmt.

Eher im Gegenteil. Nur die Motivation ist eine andere. Dazu kommt immer mehr Individualismus. Die guten Läufer waren früher fast alle in Vereinen und haben in Gruppen trainiert. Heute sitzen die Leute zuhause, lesen Steffnys großes Laufbuch und die RW Trainingspläne im Internet, werten GPS- und Pulsdaten am PC aus, werden von blödsinnigen Apps ferngesteuert wie Duracel-Häschen, komprimieren sich an allen Körperteilen, sind Ernährungsexperten mit Übergewicht - und wundern sich, dass nüscht bei raus kommt.

Der Sport im Wandel | Suite101

Ich bin ganz froh, eine doch recht rege Diskussion angestoßen zu haben. Manche Argumente kann ich nachvollziehen ,andere nicht.

WildeFantasien hat geschrieben: Es gilt zu berücksichtigen, dass sich die Anzahl der Marathonläufe in Deutschland zwischen 1999 und 2010 mehr als verdoppelt hat. http://www.gesuenderleben.org/wp-conten ... stik-1.jpg
Selbst (oder gerade) die schnellen Läufer können nicht überall teilnehmen, so dass sich dieser elitäre Personenkreis auf nun viel mehr Veranstaltungen verteilt also noch vor 20 Jahren.

19joerg61 hat geschrieben:Der Zuwachs an Läufer beim Hamburg-Marathon erfolgt durch eher schwächere Läufer, während die vorhandenen guten sich auf mehr Veranstaltungen verteilen.

Hier wird unterstellt, dass mehr Veranstaltungen automatisch bedeutet, ähnliche Verteilung. Das trifft aber nicht zu. Es gibt eine klare Rangfolge einiger großer Marathons, es folgen mittelgroße und eine Vielzahl von Miniveranstaltungen mit teils sogar einstelligen TN-Zahlen. Nein, es gibt einfach insgesamt weniger schnelle Läufer als zuvor.

Beispiel:
Die Marathonbestenliste weist an Läufern unter 3 h aus:
2011: 1.797 Läufer
2012: 2.024 Läufer
2013: 1.893 Läufer

Dagegen zeigt allein die Ergebnisliste des Berlinmarathons 1996 bereits 1.863 Läufer sub 3 h an. (Da kommen dann als große noch dazu: Hamburg, Frankfurt und etliche mittlere.) Das hat doch mit Verteilung nichts zu tun! Es sind absolut klar und deutlich weniger.

Außerdem spricht gegen deine These, Jörg, die Wahrscheinlichkeitsverteilung. Wenn 1000 Leute neu das Laufen anfangen (oder auf Marathon einsteigen), warum sollen dann plötzlich alles schwache Läufer sein? Viel mehr spricht dafür, dass die Verteilung eher einer Gauß'schen Normalverteilung entspricht, so dass einige recht gute, einige recht schwache und etliche mittlere Läufer dabei sind (von ihrer genetischen Voraussetzung her betrachtet).

D-Bus hat geschrieben:Und außerdem sind die Deutschen in diesen 18 Jahren auch immer dicker geworden.

Brotspinne79 hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass die Erhöhung der durchschnittlichen Körpermaße (Gewicht & Größe) auch einer der Faktoren mit negativem Einfluss auf die Zielzeiten ist

M.Skywalker hat geschrieben:Die Wahrheit ist profan, die Deutschen werden einfach immer fetter......und die Fetten natürlich auch langsamer...

Auch dieses Argument vermag nicht zu überzeugen. Es geht doch nicht um das Gewicht insgesamt, gerade Läufer sind in der Regel, je mehr und je schneller sie laufen, um so schlanker und leichter. Die Annahme, dass beispielsweise ein 3:05-Läufer an den 3 Stunden scheitert, weil er einige Kilo zu viel auf die Waage bringt und nur abspecken müsste, ist m. E. durch nichts gestützt.

VeloC hat geschrieben:Die geburtenstarken Jahrgänge sind heute deutlich älter als sie 1995 oder gar 1981 waren.

Sicher! Aber die 45- bis 49-Jährigen vor 20 Jahren waren auch nicht jünger als die 45- bis 49-Jährigen heutzutage. Aber sie waren schneller. Warum?

Buchfink hat geschrieben: Übrig bleibt eine älter werdende Schar von Hobby und Freizeitläufern, die natürlich nicht so leistungsfähig sind.

Warum? Warum waren die älteren Hobby- und Freizeitläufer vor 20 Jahren leistungsfähiger?

Bernd

burny hat geschrieben:Hier wird unterstellt, dass mehr Veranstaltungen automatisch bedeutet, ähnliche Verteilung.

Du wolltest das von Dir zitierte Argument anscheinend dahingehend zusammenfassen, daß mehr Veranstaltungen dazu führen, daß die vorhandenen leistungsfähigen Läufer sich auf mehr Läufe verteilen. Deshalb blieben pro Marathon entsprechend weniger Leistungsfähige, woraus sich dann das Gesamtbild verschlechterter Leistungen ergebe. Jedenfalls argumentierst Du dann ja genau gegen diese Behauptung, und das finde ich auch höchst überzeugend. Vor allem die Berliner Zahlen sprechen ja eine überdeutliche Sprache.

Und noch eins: Wäre es tatsächlich so, daß einfach bloß die Entwicklung an der Spitze mit der Zunahme der Zahlen von Wettkämpfern und Teilnehmern nicht Schritt hält, daß z.B. einer Verdopplung der Veranstaltungen mit einer Verdreifachung der Finisher nur anderthalb mal so viele sub3-Männer gegenüberstehen (und diese Zahlen sich dann wie hier zusammengetragen anhand der Daten eines einzigen Marathons als allgemeine Leistungsverschlechterung darbieten), müßte es eigentlich auch Veranstaltungen geben, die von dieser Entwicklung nicht betroffen sind. Das wären dann solche, die in dem Ruf stehen, daß sich dort die wirklich Ambitionierten treffen, die an den Massen-Stadtmarathons längst das Interesse verloren haben, lieber unter sich sind und sich an neuen Bestzeiten versuchen.

Es gibt ja solche Veranstaltungen. Aber wenn man dann z.B. die Ergebnislisten des Bienwald-Marathons betrachtet (wo nach wie vor überdurchschnittliche Zeiten gelaufen werden), stellt man bei den sub3-Läufern von 1999 bis 2013 eine Abnahme von ca. 15% auf 10% der Teilnehmer fest (ich habe das jetzt ein wenig grob überschlagen). D.h. selbst bei sportbetonten Veranstaltungen in entlegenen Regionen, zu denen viele eine weite Anreise haben (was doch wohl, sofern es nicht um herausgehobene Urlaubsziele vom Schlage New Yorks geht, eher die Leistungswilligen auf sich nehmen), lassen die Zeiten nach. Die von Bernd festgestellte Entwicklung betrifft also nicht nur die großen Spaßveranstaltungen wie in Köln, sondern sie macht auch vor den Toren Kandels nicht halt.

Bernd, wäre es sehr viel Arbeit, zu den Daten noch die jeweiligen Mediane der Geschlechter und Altersklassen nachzuliefern? Für 2011-2013 könnte ich das durchaus machen, die Daten sind ja im Internet. Ich weiß allerdings nicht, ob ich so schöne Grafiken hinbekomme.

@Burny: Es kommt nicht von ungefähr...

Die Steigerung von Lug und Betrug sind Statistiken

und so ist es...

ziemlicher Unsinn auf der Datenbasis verallgemeinerte Aussagenzu treffen

...wie eine grundsätzlich verschlechterte Laufleistung oder gar noch nach Ursachen wie die HF gesteuertes Training oder ähnliches zu suchen.

Ich hab sicher schon manche Statistik geschönt und was würdest Du sagen, wenn ich anhand des gestiegenen Umsatzes von Laufschuhen postulieren würde, dass die Bevölkerung immer sportlicher wird?

Wie bereits gesagt hat sich der Charakter der Laufveranstaltungen geändert. Viele Punkte sind ja schon genannt wurden. Ist doch erst mal ganz schön, dass eine gestiegene Anzahl von Teilnehmern auch größeres Interesse an den Veranstaltungen dokumentiert. Nicht genannt wurde die leichtere Zugänglichkeit (die Bevölkerung ist mobiler). Gerade Du solltest wissen, dass das Interesse an immer exotischeren / weiter entfernten Laufveranstaltungen zunimmt und dorthin fahren nicht diejenigen, die Ihren ersten Marathon finishen wollen.

Grüße Matthy

burny hat geschrieben: Beispiel:
Die Marathonbestenliste weist an Läufern unter 3 h aus:
2011: 1.797 Läufer
2012: 2.024 Läufer
2013: 1.893 Läufer

Wenn ich heute abend Zeit habe, liefere ich die Zahlen für 1991, bei Interesse auch für die Altersklassen. Dann läßt sich die Veränderung über 20 Jahre sehen.

M.Skywalker hat geschrieben:

Wie bereits gesagt hat sich der Charakter der Laufveranstaltungen geändert.

Der Marathon ist immer noch 42KM lang, unabhängig vom Charakter der Laufveranstaltung. Der Charakter/die Motivation vieler Teilnehmer ist die Ursache für schlechtere Finisherzeiten. Und das, obwohl ihnen vom Wissen und von der Technik her viel mehr an Hilfsmitteln zur Verfügung steht als noch vor 20 Jahren - Fortschritt bei der technischen Ausrüstung wird eben offensichtlich nicht in bessere Leistungen umgesetzt..

Wenn ich mir die Schwankungen der absoluten Zahlen schneller Läufer (sub 3) - sowohl bezogen auf den HH-M als auch bezogen auf Österreich - anschaue, scheinen mir die im Zufallsbereich zu liegen - einen verlässlichen Trend kann ich in diesen Werte nicht erkennen. Nur in den relativen Werten, die belegen, dass der relative Anteil schneller Läufer an den Finishern abnimmt. Bei den Frauen nimmt die absolute Zahl der Schnellen ja sogar zu, während die relative ebenfalls abnimmt.

Mir sind daher viele der Interpretationen hier zu vorschnell - wir haben es schließlich nicht mit bevölkerungsrepräsentativen Zufallsstichproben zu tun. Meinem Eindruck nach kann man (wie in einigen anderen Beiträgen ja schon geschrieben) die Ergebnisse ganz einfach durch Stichprobenfehler erklären, d.h. systematische Verzerrungen bei der Stichprobenziehung: Nehmen wir theoretisch an, in der Gesamtbevölkerung gäbe es zu jedem Zeitpunkt eine Verteilung (potenzieller) Marathonzeiten - die würde dann von etwa 2:00 Stunden bis (fiktiv) 24:00 Stunden reichen (Annahmen über die Gestalt der Verteilung - normalverteilt, schief verteilt ... mache ich lieber nicht).
Jetzt betrachten wir die aus dieser Gesamtstichprobe gezogene Teilstichprobe der Marathonis aus dem Jahr 1993 - Marathon wird zumeist leistungsorientiert betrieben, d.h. der "schnelle Bereich" der Verteilung ist überproportional in der Stichprobe vertreten, zumindest bei den Männern. Bei den Frauen ist Marathonlaufen noch nicht so verbreitet, d.h. viele Frauen, die eigentlich das Potenzial zu schnellen Zeiten hätten, realisieren es nicht.
Gehen wir ins Jahr 2013: Marathon wird zunehmend Breitensport, ergo mehr Finisher, die aber vorwiegend aus den "schlechteren" Bereichen der Verteilung stammen. Zugleich schöpfen alternative Sportarten wie Triathlon etc. einen Teil der potenziell leistungsstarken Männer ab, die früher Marathon betrieben haben, sich nun anderswo ihren "Kick" suchen. Das würde erklären, warum erstens der Anteil der schnellen Männer und zweitens - wenn dem wirklich so wäre - die absolute Anzahl der Schnellen abnimmt (wenn man zusätzlich davon ausgeht, dass nur extrem wenige weiße Mitteleuropäer das Potenzial haben, unter 2:10 zu laufen, führt das Ausweichen auf andere Sportarten u.U. dazu, dass ausgerechnet diese potenziellen Spitzenläufer dem Marathon verloren gehen).
Bei den Frauen hätten wir 2013 auch die Situation, dass mehr Teilnehmerinnen aus dem "schlechteren" Verteilungsbereich Marathon laufen als früher; hier ist der Trend sogar noch stärker, weil Marathon als "Frauensport" sich ja erst seit den 90ern zunehmend etabliert. Zugleich kommen aber nun auch mehr derjenigen Frauen zum Marathon, die die schnellsten 5% der potenziellen Leistungsverteilung ausmachen. Ergo nimmt die absolute Finisherinnenzahl zu, auch die absolute Zahl der "Schnellen", aber der relative Anteil der Schnellen sinkt trotzdem.

Alle Zahlen sind somit erklärbar, ohne auf irgendwelche Erklärungen abzuheben, die mit falschem Training, Herzfrequenzmessung etc. zu tun haben und auch ohne irgendwelche Veränderungen/Verschiebungen im Mittelwert der Verteilung in der Gesamtbevölkerung (sensu "Verschlechterung") zu tun haben.

VG,
kobold

Aber auch, wenn die Schwankungen in der absoluten Zahl der sub 3:00 Finisher im Bereich normaler Verteilung (Zufall) liegen, würde das bedeuten, dass die zusätzlichen Teilnehmer ausschließlich Menschen sind, die ein geringeres Potential oder eine geringere (andere) Motivation haben. Oder eben falsch trainieren.

Es hat doch auch vor 20 Jahren Menschen gegeben, die theoretisch das Potential gehabt hätten 2:20 zu laufen und gar keinen Sport getrieben haben. Dazu kommt noch, dass die durchschnittliche Lebenserwartung, das Wissen um Ernährung, das (theoretische) Wissen über Training doch alles eher gestiegen ist.

Hm - spannendes Thema.

Gruß,
Markus

@Kobold:
ok, der Pool an potentiell guten Läufern verteilt sich auf mehrere Sportarten (egal ob jetzt andere Ausdauerdisziplinen oder Trendsport) und ist aus demografischen Gründen kleiner als früher. Aber warum sind "die deutschen" dann in nahezu allen nicht Laufdisziplinen relativ erfolgreich (denn nach der Theorie müssten sich bei dem Überangebot an Sportarten auch die anderen Disziplinen gegenseitig der potentiellen Talente berauben)?

burny hat geschrieben:
Warum? Warum waren die älteren Hobby- und Freizeitläufer vor 20 Jahren leistungsfähiger?

Weil - vielleicht - heute ein leistungsstarker Anteil von Hobby- und Freizeitsportler auf andere Trendsportarten ausgewichen ist. Bei den Läufern führt das dann zu einer Verschlechterung der Marathonzeiten.

Leider kann man meine Annahme nicht mit dieser Statistik bekräftigen, andererseits ist aber auch die Annahme falsch, dass heutzutage Sportler weniger leistungsfähig sind. Das könnte man nur behaupten, wenn es keine Fluktuation zwischen den Sportarten geben würde.

mvm hat geschrieben:...

Hm - spannendes Thema

...

Finde ich auch!

Wie liegt Deutschland denn im Internationalen Vergleich, wenn man die nationalen Marathonveranstaltungen um den Anteil der internationalen Sub 3 - Starter bereinigt!

... noch vor Island und Bulgarien?

In den 50er/60er jahren wurden viele Dinge produziert die in den westlichen Industrienationen Schädigungen des Erbguts hervorgerufen haben: Lindan, PCB, Flurkohlenwasserstoffe, DDT, PVC.
Also im Grunde der ganze Bereich der chemischen Chlorverbindungen

Folge: Erbschäden im schlimmsten Fall. Wenige schlimme Fälle: Allergien oder Unverträglichkeiten und auc weniger körperliche als auch geistige Leistung

In der Eile nur kurz ein weiteres Datum: 1990 waren beim Berlin-Marathon 45 Männer (zuzüglich Uta Pippig) unter 2:30, 2013 waren es 8 (zuzüglich Irina Mikitenko).

Neben den u.g. medizinich-chemischen Fakten wird heute auch besser überwacht was Doping angeht.


Aber ansonsten: Die Schädigungen durch die Dinge die ich erzählt habe, sind schon erheblich und wirken als Erbgutschädigungen weiter

Essmann hat geschrieben:Wie liegt Deutschland denn im Internationalen Vergleich, wenn man die nationalen Marathonveranstaltungen um den Anteil der internationalen Sub 3 - Starter bereinigt!

Dann wird es wahrscheinlich richtig finster. In Nord- und Osteuropa werden (wohl v.a. wegen der klimatischen Unsicherheiten) wenige Herbstmarathons ausgetragen. Berlin und vor allem Frankfurt werden deshalb von großen Mengen skandinavischer, baltischer, polnischer, russischer und anderer ausländischer Läufer frequentiert. Und das sind natürlich nicht diejenigen, die am Ende hinterherlaufen.

2012 bin ich beim Frankfurt-Marathon mit 2:52 ungefähr 430. geworden. Vor mir waren, wenn ich mich recht erinnere, jeweils etwa zwei Dutzend Schweden und Norweger, etliche Finnen und Dänen, ein paar Isländer - und natürlich jede Menge Polen und Russen und einige Balten. Insgesamt kam ca. ein Viertel derer, die vor mir ins Ziel liefen, aus dem Ausland. Dazu natürlich noch die Kenianer und Äthiopier, die die ersten 20 Plätze unter sich aufteilten. Die habe ich gar nicht erst mitgezählt.

Mögliche Gründe für statistische Auffälligkeiten im Vergleich zu früher:
-Hobbyläufer so wie heute gab es früher kaum. Es war überhaupt nicht "angesagt" zu laufen.
-Sport wurde nur im Verein getrieben. D.h. wer Läufer war hatte auch einen Trainer und war dann auch unter entsprechender Anleitung und Föderung.
-Außerdem hat sich das Freizeitverhalten geändert und das Angebot hat sich vergrößert (es gab früher nur drei Fernsehprogramme und keine Computer).
- Wer heute Hochleistungssport in Deutschland betreibt wird wohl eher nicht laufen. Davon kann man bei uns halt nicht leben, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Aufwand steht in keinem guten Verhältnis zum Nutzen bzw. zum möglichen Erfolg.

M.Skywalker hat geschrieben:Die Steigerung von Lug und Betrug sind Statistiken

und so ist es...

ziemlicher Unsinn auf der Datenbasis verallgemeinerte Aussagenzu treffen

...wie eine grundsätzlich verschlechterte Laufleistung

Sollten du und Kobold mit dieser Kritik der Zufälligkeit recht haben, müsstest Ihr doch auch Marathonfinisherdaten finden können, die das Gegenteil aussagen. Z. B. Berlin 1990 - 92 vs. Berlin 2010 - 12, oder Kandel 1995 - 97 vs. Kandel 2011 - 13... Na dann geht mal suchen.

myway hat geschrieben:...
- Wer heute Hochleistungssport in Deutschland betreibt wird wohl eher nicht laufen. Davon kann man bei uns halt nicht leben, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Aufwand steht in keinem guten Verhältnis zum Nutzen bzw. zum möglichen Erfolg.

Ich glaube auch nicht, dass "aghamemnun" nun seine berufliche Orientierung darauf ausgerichtet hat, dass er Sub 3 laufen kann?

D-Bus hat geschrieben:Sollten du und Kobold mit dieser Kritik der Zufälligkeit recht haben, müsstest Ihr doch auch Marathonfinisherdaten finden können, die das Gegenteil aussagen. Z. B. Berlin 1990 - 92 vs. Berlin 2010 - 12, oder Kandel 1995 - 97 vs. Kandel 2011 - 13... Na dann geht mal suchen.

Mein Argumentation bezog sich nicht primär auf zufällige Schwankungen, sondern auf systematische Stichprobenfehler. Ich sage ja nicht, dass burny und andere mit der These einer Verschlechterung Unrecht haben, ich werfe nur eine ebenso denkbare Alternativerklärung auf. Die ist natürlich weniger "spannend" und lässt sich nicht so schön kontrovers (teils auch polemisch) diskutieren, weil sie sehr dröge und rein methodischer Natur ist.

burny hat geschrieben:Auch dieses Argument vermag nicht zu überzeugen. Es geht doch nicht um das Gewicht insgesamt, gerade Läufer sind in der Regel, je mehr und je schneller sie laufen, um so schlanker und leichter. Die Annahme, dass beispielsweise ein 3:05-Läufer an den 3 Stunden scheitert, weil er einige Kilo zu viel auf die Waage bringt und nur abspecken müsste, ist m. E. durch nichts gestützt.

Bekannt ist:
a) ein höheres Gewicht (BMI) korreliert positiv mit längeren Laufzeiten;
b) der Deutsche wurde in dem genannten Zeitraum schwerer (und dicker, da kaum größer).

Beachte, dass es sich bei deinen Zahlen um Momentaufnahmen handelt. Die Läufer, die bei ihrem dritten Marathon in 2013 zwei kg schwerer sind als die bei ihrem dritten Marathon in 1997, werden dann wohl ein paar Prozent langsamer laufen als die in 1997, und somit deine sub-3-Statistik in 2013 negativ beeinflussen, falls sie bei 3:00 - 3:03 landen.

Dass sie am Ende, d.h. im austrainierten Zustand, gleich schwer (und von mir aus gleich groß) sein werden, und in 2014/15 dann 2:5x laufen, mag ja sein, ändert aber nichts am gesagten Zustand im dritten Marathon.

kobold hat geschrieben:Mein Argumentation bezog sich nicht primär auf zufällige Schwankungen, sondern auf systematische Stichprobenfehler.

Aber auch dann müssten doch andere Stichproben andere Ergebnisse liefern, oder?

Agha hat heute morgen andere geliefert, und Greif gestern, die zum gleichen Ergebnis führten. In den USA laufen auch des öfteren solche Diskussionen, so dass anzunehmen ist, dass diverse Stichproben aus verschiedenen Marathons zum gleichen Schluss (verschlechterte Laufleistung) führen.

Dass die Interpretationen der Gründe wackeliger sind, liegt in der Natur der Sache.

myway hat geschrieben:Mögliche Gründe für statistische Auffälligkeiten im Vergleich zu früher:
-Hobbyläufer so wie heute gab es früher kaum. Es war überhaupt nicht "angesagt" zu laufen.
-Sport wurde nur im Verein getrieben. D.h. wer Läufer war hatte auch einen Trainer und war dann auch unter entsprechender Anleitung und Föderung.
-Außerdem hat sich das Freizeitverhalten geändert und das Angebot hat sich vergrößert (es gab früher nur drei Fernsehprogramme und keine Computer).
- Wer heute Hochleistungssport in Deutschland betreibt wird wohl eher nicht laufen. Davon kann man bei uns halt nicht leben, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Aufwand steht in keinem guten Verhältnis zum Nutzen bzw. zum möglichen Erfolg.

1. Es gab andere "Hobbyläufer" - Stichwort Trimmbewegung, Trimming 130, Trimmpfade usw.
50 Jahre Volkslauf: Jubiläumsfeier in Bobingen [30.04.2013] - News-Details - Newsarchiv - News - leichtathletik.de
2. siehe 1.
3. Das stimmt. Aber mit PC, Smartphone, GPS usw. haben sich auch die technischen Hilfsmittel für Läufer verbessert
4. Wer vor 20 oder 30 Jahren Marathon sub 3 Stunden gelaufen ist, konnte auch nicht davon leben. Der Aufwand war früher genauso hoch wie heute. Nur will ihn eben heute keiner mehr betreiben.

kobold hat geschrieben:Mein Argumentation bezog sich nicht primär auf zufällige Schwankungen, sondern auf systematische Stichprobenfehler. Ich sage ja nicht, dass burny und andere mit der These einer Verschlechterung Unrecht haben, ich werfe nur eine ebenso denkbare Alternativerklärung auf. Die ist natürlich weniger "spannend" und lässt sich nicht so schön kontrovers (teils auch polemisch) diskutieren, weil sie sehr dröge und rein methodischer Natur ist.

Wenn Du Stichprobenfehler sagst, musst Du aber auch erst einmal sagen, um welche Aussage es geht. Sicher, dass die Deutschen heute genetisch oder gesundheitlich schlechter gestellt sind als vor 16 Jahren, wird man mit diesen Daten nicht zeigen können. Wenn es um die Aussage geht, dass es damals mehr schnelle Marathonläufer gab, dann sehe ich hier aber nicht die von Dir angesprochenen Stichprobenfehler.

Was kann man denn nun sagen? Dass es absolut weniger schnelle Läufer gibt, scheint mir anhand verschiedener Daten als richtig erkennbar zu sein.

Bei den Gründen gelangt man natürlich schnell zu Spekulationen. Vielleicht hätte mau diese ganz aus diesem Thread heraushalten sollen, aber nun gibt es hier ohnehin schon welche. Es mag eine Rolle spielen, dass in der Kindheit und Jugend schlechtere Grundlagen gelegt werden. Andererseits bringen wir immer noch genug gute Fußballspieler hervor. Ich denke, dass vor allem heute weniger Leute im günstigen Alter ernsthaft trainieren. Woran das nun liegt, ist die eigentliche Frage. Sicher ist es möglich, dass es dafür in anderen Sportarten mehr ernsthafte Sportler gibt, aber das glaube ich nicht einmal. Man müsste die Läufer von früher (ich denke dabei übrigens aufgrund der Läufer, die ich kenne, eher an die Achtziger) einmal fragen, was sie motiviert hat. Klar ist das ja nicht, von einer 2:20 konnte man sich damals auch nichts kaufen.

Am Rande noch ein paar Daten, ohne dass diese irgendetwas belegen sollten.

Der erste Berlin-Marathon fand 1974 statt und wurde von Günter Halkas in 2:44:53 gewonnen. 244 Läufer kamen ins Ziel, davon 14 unter 3:00. Der letzte in 5:55, auch damals waren also nicht nur die Schnellsten unterwegs.

Oben habe ich geschrieben, dass 2013 acht deutsche Männer unter 2:30 geblieben sind. Diese Zahl wurde natürlich in den Anfangsjahren noch nicht erreicht. Zu Beispiel schafften das 1979 nur Ingo Sensburg (2:21) und Willi Jackisch (2:24), was auch insgesamt die ersten beiden Plätze waren. Das war bei 222 Finishern. 1982 waren es dann sechs deutsche (insgesamt 17) bei 3602 Finishern und 1983 schon 25 (insgesamt 42) bei 5097 Finishern.

D-Bus hat geschrieben:Aber auch dann müssten doch andere Stichproben andere Ergebnisse liefern, oder?

Nein. Für mich ist die relevante Population "potenzieller Marathonläufer" die jeweilige Gesamtbevölkerung. Aus dieser Population betrachten wir die Stichprobe der tatsächlichen Marathonläufer. Die ist aber natürlich keine Zufallsstichprobe, die wir beliebig ziehen könnten oder von der wir vernünftigerweise annehmen dürfen, dass sie zufällig zu Stande gekommen ist. Vielmehr unterliegt ihre Zusammensetzung systematischen Einflüssen. Das sind natürlich biologische Voraussetzungen, aber auch z.B.
- "Zeitgeist" i.w.S. (gerade ist es "in", Marathon zu laufen; vor 20 Jahren war es das nicht),
- sportliche Alternativen als Konkurrenz zum Laufen (die evtl. abwechslungsreicher oder lukrativer sind),
- spezifische Regularien (z.B. die Öffnung von Marathons für Frauen ab Ende der 60er Jahre oder die zunehmend liberalen Zeitlimits; wenn die Limits heute noch bei 4:00 bzw. 4:30 lägen, würden viele Foris überhaupt nicht auf die Idee kommen, Marathon laufen zu wollen).
Das wiederum führt nach meiner Interpretation dazu, dass die Stichprobe der tatsächlichen Marathonläufer (in Relation zur Population potenzieller Marathonläufer) systematisch verzerrt ist - das meine ich mit systematischem Stichprobenfehler. Und dieser Fehler sollte in der Tendenz bei allen Marathons auftreten. Er führt dazu, dass
a) mehr Leute (v.a. Frauen) Marathon laufen, dies aber
b) überproportional viele leistungsschwächere Personen sind, während
c) die Leistungsspitze relativ gesehen ausdünnt und ggf. auch in absoluten Zahlen kleiner wird, weil Laufen zwar als Breitensport populär, als Spitzensport aber wenig lukrativ und "unsexy" ist. Für Letzteres kann man viele Gründe anführen, über die schon in anderen Fäden diskutiert wurde (Chancenlosigkeit im internationalen Vergleich etc.). Natürlich können Faktoren wie unangemessenes Training dazukommen, aber das bleibt (daran sind wir uns ja alle einig) rein hypothetisch.

Ich fände es in der Tat interessant, mal - wie von dir angeregt - Veranstaltungen mit unterschiedlichem "Anspruch" bzw. Eventcharakter zu vergleichen, z.B. Berlin vs. Kandel, um zu schauen, ob die Trends bei letztgenannten weniger durchschlagen, aber trotzdem bestehen bleiben (davon würde ich ausgehen). Aber eigentlich wäre natürlich am schönsten, nicht nur Finisherstatistiken, sondern zusätzlich individuelle Daten der Marathonläufer zu kennen (körperliche Parameter, Trainingsumfang, Trainingsmethodik).

kobold hat geschrieben:Nein. Für mich ist die relevante Population "potenzieller Marathonläufer" die jeweilige Gesamtbevölkerung. Aus dieser Population betrachten wir die Stichprobe der tatsächlichen Marathonläufer. Die ist aber natürlich keine Zufallsstichprobe, die wir beliebig ziehen könnten oder von der wir vernünftigerweise annehmen dürfen, dass sie zufällig zu Stande gekommen ist. Vielmehr unterliegt ihre Zusammensetzung systematischen Einflüssen. .
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Das wiederum führt nach meiner Interpretation dazu, dass die Stichprobe der tatsächlichen Marathonläufer (in Relation zur Population potenzieller Marathonläufer) systematisch verzerrt ist - das meine ich mit systematischem Stichprobenfehler.

Verstehe. Da es mir aber eher um die tatsächlichen Marathonläufer als um die potenziellen geht, stört mich das eher weniger.

Siehe auch das Eingangsposting, mit den meines Erachtens korrekten Erkenntnissen 1 - 3.

bones hat geschrieben:Wer vor 20 oder 30 Jahren Marathon sub 3 Stunden gelaufen ist, konnte auch nicht davon leben. Der Aufwand war früher genauso hoch wie heute. Nur will ihn eben heute keiner mehr betreiben.

Das bringt es auf den Punkt, und das muss man auch erst einmal gar nicht werten wollen.