RUNNER'S WORLD

Das klassische Training versucht, das Leistungsvermögen zu steigern, indem neue und härtere Reize den Körper dazu anregen sollen, Superkompensation durchzuführen.
Superkompensation

Dabei kommt zuerst der neue ungewohnte Reiz und dann (hoffentlich) die neue verbesserte Leistung als Antwort.

Beim hier vorgeschlagenen BioBackpropagierung Training (BBT) liegt der neue ungewohnte Reiz immer zeitlich hinter der verbesserten Leistung.
Die Idee ist dabei, dass der Körper erst durch neue Leistungen beweisen muss, dass er für härtere Trainingsreize bereit ist und nicht umgekehrt.

Erfahrungen mit dem Superkompensationsprinzip zeigen, dass dabei in der Praxis meist eine Wunschleistung trainingsbestimmend ist. Wunschleistung und machbare bestmögliche Leistung können aber sehr unterschiedlich sein, im positiven wie im negativen Sinne.

Es wird beim BBT davon ausgegangen, dass das reale Leistungsvermögen des Körpers entscheiden sollte, wann und wieviel Reizerhöhung sinnvoll ist.
Es geht also nicht nach dem zweifelhaften Prinzip:
Jetzt habe ich mich so halbwegs an dieses Trainingspensum (oder -.intensität) gewöhnt, also beginne ich nächste Woche mit härterem Training.

Stattdessen geht es so ab:
Jetzt habe ich bei gleicher Trainingsintensität eine Leistungssteigerung im Laufe der Zeit gemessen, also bin ich bereit, für härteres Training.

Insbesondere kommt es nie zu einem härteren Training, nur weil der Trainingsplan das so vorsieht. Der Trainingsplan passt sich dem Leistungsvermögen des Sportlers an und der Sportler wird nicht in eine vorgegebene Steigerungsrate gepresst, die ein fixer Trainingsplan vorsieht.

Der Unterschied ist zugegebenermaßen sehr subtil, aber von enormer Bedeutsamkeit in der Trainingswirkung.


Es geht also nicht mehr darum, zu beweisen, dass man ein Trainingspensum oder eine Trainingsintensität bewältigen kann. Sondern es geht darum, zu beweisen, dass der Körper positiv auf das Training anspricht in Form von Leistungssteigerung ohne zwingend ständig an Grenzen zu gehen.

Denn wenn es um die Frage geht, was man "aushalten kann" dann ist die Antwort nicht notwendigerweise gleichbedeutend damit, was für die Leistungssteigerung optimal ist. Die meisten Trainierenden, die auf das Prinzip der Superkompensation bauen, trainieren zu hart und wollen in zu kurzer Zeit zu viel erreichen. Der Körper kann oft kurzzeitig hohe Trainingsintensitäten verkraften, aber die Trainingsleistung spiegelt eben nicht das nachhaltige Leistungspotenzial wieder.


Technische Hilfsmittel
BBT versucht bewusst, nach kenianischem Vorbild die technischen Hilfsmittel zur Trainingssteuerung gering zu halten.
Auf Pulsmessung zur Trainingssteuerung wird komplett verzichtet. An ihre Stelle tritt die tiefe bewusste Atmung. Gelegentliche Trainingseinheiten mit Pulsprotokollierung sind aber bei Bedarf erlaubt. Dann geht es jedoch nur um Protokollierung und nicht um Steuerung.

Laufintensitäten
Laufintensität wird in Schritte pro Atemzug gemessen. Das ist auch das wichtigste biologische Maß zur Trainingssteuerung, abgesehen von der Trainingsdauer. Dabei ist die minimale Laufintensität (bzw. Walkingintensität) 8 Schritte einatmen, 8 Schritte ausatmen. Maximales Trainingstempo ist 2 Schritte einatmen, 2 Schritte ausatmen.
Jede Trainingseinheit darf maximal 2 unterschiedliche Laufintensitäten beinhalten, die aber benachbart sein müssen.
So kann eine Einheit beispielsweise folgendermaßen aussehen: 50 min 4er Intensität (= 4 Schritte einatmen + 4 Schritte ausatmen). Gefolgt von 10 min 3er Intensität (3 Schritte einatmen, 3 Schritte ausatmen).


Laufdauer
Die küzeste Trainingseinheit dauert 20 min. Die längste Trainingseinheit dauert 2 Stunden. Der besonders lange Lauf entfällt bewusst, dafür gibt es aber keine Beschränkung an Zahl der Trainingseinheiten und -intensität außer dem Leistungsvermögen des Athleten.
In dem Bereich von 30 min Training bis 1,5h Training sollen ca. 80% der Trainingseinheiten liegen.

Schematischer Trainingsplan (Details können individuell angepasst werden)

Trainingsbeginn im Plan
20 min 4er Intensität laufen und Zeit messen. Wenn Laufen bei 4er Intensität nicht möglich ist, darf auch gewalkt werden. Das Training ist für Leistungssportler wie für Anfänger gleichermaßen geeignet.

3 Tage später das gleiche wiederholen.

Sobald eine Leistungssteigerung zwischen zwei aufeinanderfolgenden Läufen erkennbar ist,
wird eine Trainingswoche mit 3 Trainingseinheiten eingeführt, der sogenannte 1er Wochenzyklus.

1er Wochenzyklus

Beispiel
[INDENT]Montag 20 min 3er Intensität
Donnerstag 30 min 4er Intensität
Samstag 1h 6er Intensität[/INDENT]

Leistungsmessung ist nun die Wochenkilometerzahl, die bei diesem Training erreicht wird.

Sobald eine Leistungssteigerung zwischen zwei aufeinanderfolgenden 1er Zyklen gemessen wird,
wird ein 2 wöchiger etwas härterer Trainingszyklus eingeführt. Offensichtlich kann es zu so einem Aufstieg zum 2er Zyklus nach frühestens 2 Wochen nach Beginn des ersten 1er Zyklus kommen.

2er Wochenzyklus

Beispiel[INDENT]
Woche 1:
Montag 20 min 3er Intensität.
Donnerstag 30 min 4er Intensität + 3 min 3er Intensität
Samstag 1h 5er Intensität

Woche 2
Montag 20 min 3er Intensität + 2 min 2er Intensität
Donnerstag 30 min 4er Intensität
Samstag 1,5h 6er Intensität[/INDENT]

Die Leistung eines 2er Wochenzyklus wird in Form der zurückgelegten Strecke gemessen
Sobald es bei zwei aufeinanderfolgenden 2er Wochenzyklen zu einer Leistungssteigerung kommt,wird ein etwas intensiverer 3er Wochenzyklus eingeführt. Offensichtlich kann nun frühestens nach 4 Wochen das Training intensiviert werden.

Auch beim 3er Wochenzyklus ist das Leistungsmaß die zurückgelegte Strecke.
Nun kann erst nach 6 Wochen das Training intensiviert werden.


Wir sehen: Steigerungen der Intensität oder des Umfangs können nur in immer größeren zeitlichen Abständen erfolgen.
Das ist der immer geringer werdenden Adaptionsfähigkeit des Organismus geschuldet, wenn dieser sich seinen finalen Möglichkeiten nähert.

Es steht dem Sportler jederzeit frei, den Trainingslevel runter zu fahren, wenn er den Eindruck hat, er würde ein Kürzertreten im Training nötig haben. Die Frequenz der Trainingssteigerung ist jedoch in dem genannten Schema limitiert.

Ich glaube, früher hieß sowas einfach "Laufen nach Körpergefühl" und man hat sich die alberne Zählerei erspart. Naja, es gibt ja Menschen, die mögen es "akademisch" ...

Da hat sich einer aber mal was Feines ausgedacht.

Theorie rulez Praxis bitte folgen!

Das kaum jemand von den besser trainierten Läufern zwischen 2er, 3er und 4er Rhythmus wechselt ist da natürlich belanglos.

Intuitiv atme ich sogar beim regenerativen DL 2-2 bei 11 km/h, genauso wie in der Wettkampfbelastung bei 16 km/h -- und jetzt?

Es gibt Leute mit geringen Lungenvolumen wie mich und Leute mit "Rudererlungen" mit doppelter oder zweieinhalbfacher Vitalkapazität, die können vielleicht ihren ruhigen DL mit 3-3 oder meinetwegen auch 4-4 laufen, aber pauschal das für alle vorzuschreiben ist sorry hirnfickerischer Schwachsinn.

Die Intensiät beim Lauftraining durch Atemrhythmen zu messen/steuern ist in der Leistungsphysiologie aus gutem Grund keine Größe, mit der man irgendwie arbeitet, weil es nicht funktioniert. Die Mess- udn Steuerungsgrößen mit denen man valide und reliabel etwas anfangen kann, sind andere wie z.B. Hf und Laktat und das aus gutem Grund.

Soll man Laufintensität über die Atmung messen?
Für mich und viee andere ist das ein hervorragendes Maß, das ganz ohne technische Hilfsmittel auskommt.

Wir wissen alle: Das gleiche Tempo kann mal hart sein und mal locker. Daher ist physiologisch das Tempo ein äußerst schlechter Indikator, um die aktuelle Belastung zu messen.

Die Pulsfrequenz kann manchmal recht hoch sein, aber dennoch ist der Lauf gar nicht so hart, wie er nach der Pulskurve erscheint.

Wer aber beim Laufen nach Luft jabst, der kann unmöglich behaupten, dass er da gerade einen regenerativen Dauerlauf macht.

Das BBT Training ist wie alle unkonventionellen Trainingsformen erst mal etwas ungewöhnlich.
Eine Atemfrequenz von 8 Schritte einatmen und 8 Schritte ausatmen geht bei mir nur mit Walken.
Aber wer sich bewusst daran hält für eine Stunde wird eine interessante Trainingswirkung feststellen, die später das Tempo bei der 2er Atmung deutlich erhöht.

Der Körper lernt bei diesem Training maximale Umsetzung des verfügbaren Sauerstoffs. Es ist im Grunde VO2MAX Training , das auch und gerade bei niedriger Intensität funktioniert.

Sicher wird sich nicht jeder mit diesem Training anfreuden können.
Man kann ja auch nur mit 3 Stufen differenzieren. Viele Kenianer unterscheiden hart, mittel und leicht. In der Atmung übersetzt heißt das:für viele Läufer 2er Atmung, 3er Atmung 4er Atmung.
Ich würde aber dringend empfehlen, mindestens auch mal die 5er Atmung zu testen.

BBT hat viele positive Aspekte. Es geht ja nicht nur um Atmung. Es geht auch darum, einen sturen Leistungssteigerungsplan zu entkommen. Typischerweise wird ja eine sture Mikro- und Makroperiodisierung vorgeschlagen oder ein fester Plan vorgegeben, bei dem die Läufe immer länger und/oder intensiver werden.. Da wird garnicht gefragt, ob der Körper unter- oder überfordert ist. Es wird einfach davon ausgegangen, dass jemand, der die 10k in tt min schafft, mit einem derartigen Steigerungsplan auch optimal zurecht kommt. Und genau das ist aber Unsinn. Der Vorteil beim BBT Training ist, dass die Verfassung des Sportlers für das Maß verantwortlich ist, wie die Steigerung im Training gesteuert wird..

Mikeus hat geschrieben:Wir wissen alle: Das gleiche Tempo kann mal hart sein und mal locker. Daher ist physiologisch das Tempo ein äußerst schlechter Indikator, um die aktuelle Belastung zu messen.

Die Pulsfrequenz kann manchmal recht hoch sein, aber dennoch ist der Lauf gar nicht so hart, wie er nach der Pulskurve erscheint.

Wer aber beim Laufen nach Luft jabst, der kann unmöglich behaupten, dass er da gerade einen regenerativen Dauerlauf macht.

Sich auf einen Parameter zu verlassen, ist immer zu wenig.
Deshalb ist es schlecht, sich nur auf das tempo zu verlassen (z.B. wenn es warm ist oder Gegenwind herrscht) oder nur auf die Hf (z.B. Hitze).

Die Atmung ist aber ganz ungeeignet, wie oben beschrieben.

Viele kommen beim sehr schnellen Laufen auch eher an muskuläre Grenzen (Brennen, Schwere) und bekommen nicht vorrangig Atemnot als limitierenden Faktor.

Wenn man nach dem vorgestellten System läuft, was ist, wenn man schwere Beine hat, was wenn die Hf zu schnell hoch geht oder eben auch nicht recht reagieren will und man die hohen Werte beim schnellen Laufen nicht ereicht?

Mikeus hat geschrieben:BBT hat viele positive Aspekte. Es geht ja nicht nur um Atmung. Es geht auch darum, einen sturen Leistungssteigerungsplan zu entkommen. Typischerweise wird ja eine sture Mikro- und Makroperiodisierung vorgeschlagen oder ein fester Plan vorgegeben, bei dem die Läufe immer länger und/oder intensiver werden.. Da wird garnicht gefragt, ob der Körper unter- oder überfordert ist.

Welchen sturen Plan meist Du?
Pläne stur zu befolgen ist immer schlecht, aber Deine vorgestellte Planungsidee erscheint mir bei weitem schlechter als Systeme, die beispielsweise nach pace+Umfang durchgeplant sind.

runningdodo hat geschrieben:
Viele kommen beim sehr schnellen Laufen auch eher an muskuläre Grenzen (Brennen, Schwere) und bekommen nicht vorrangig Atemnot als limitierenden Faktor.

Wenn man nach dem vorgestellten System läuft, was ist, wenn man schwere Beine hat, was wenn die Hf zu schnell hoch geht oder eben auch nicht recht reagieren will und man die hohen Werte beim schnellen Laufen nicht ereicht?

Es zeigt sich, dass diese Belastungen Auswirkungen auf das aktuelle Leistungsvermögen haben.
Das wiederum führt dazu dass man bei einer 4er Atmung automatisch langsamer läuft als sonst bei einer 4er Atmung. Entsprechendes gilt für die anderen Atemfrequenzen. Gerade dadurch wird sowohl Über als auch Unterbelastung deutlich unwahrscheinlicher als bei anderen Trainingsformen.

Mikeus hat geschrieben: Gerade dadurch wird sowohl Über als auch Unterbelastung deutlich unwahrscheinlicher als bei anderen Trainingsformen.

Das ist mir völlig umplausibel.

Denn Leute mit hohem Lungenvolumen, die nicht unbedingt die sind, die höher ausdauerleistungsfähig sind und erst recht nicht die sind, die Belastungen besser verarbeiten können, würden nach Deinem System immer härter trainieren als Leute mit gerigerem. Das macht keinen Sinn.

Ich beispielsweise würde im Training dann überwiegend nur herum luschen, denn Laufen mit 4-4 ist nur bei lächerlicher Intensität möglich, schon für 3-3 beim regenerativen DL mit 65% Hf(max) muss ich mich verzwingen.

runningdodo hat geschrieben:Das ist mir völlig umplausibel.

Denn Leute mit hohem Lungenvolumen, die nicht unbedingt die sind, die höher ausdauerleistungsfähig sind und erst recht nicht die sind, die Belastungen besser verarbeiten können, würden nach Deinem System immer härter trainieren als Leute mit gerigerem. Das macht keinen Sinn.

Ich beispielsweise würde im Training dann überwiegend nur herum luschen, denn Laufen mit 4-4 ist nur bei lächerlicher Intensität möglich, schon für 3-3 beim regenerativen DL mit 65% Hf(max) muss ich mich verzwingen.

Die Atemfrequenzen wird nicht nur durch das Lungenvolumen beeinflusst. Wenn jemand untrainiert ist, dann ist er kurzatmig auch bei großem Lungenvolumen.

Wenn du den regenerativen Lauf mit einer 3er Atmung bei gleichzeitig 65% hfmax machst, ist die Trainingswirkung nicht optimal
Wenn Du beim regenerativen Lauf eine 3er Atmung machst ohne Kenntnis von Puls, dann ist das Tempo wahrscheinlich zu hart für einen regenerativen Lauf.

runningdodo hat geschrieben:
Welchen sturen Plan meist Du?
Pläne stur zu befolgen ist immer schlecht, aber Deine vorgestellte Planungsidee erscheint mir bei weitem schlechter als Systeme, die beispielsweise nach pace+Umfang durchgeplant sind.

Ein Plan, der feste pace und Umfangsvorgaben macht ist insofern stur, als er überhaupt nicht danach fragt, ob der Sportler das an dem Tag auch mit der angenommenen Belastung machen kann. Eine Über oder Unterbelastung ist bei sowas wesentlich wahrscheinlicher.
Ein solcher Plan hat vor allem eins im Sinn: Eine Wunschzeit im Wettkampf.
Es geht bei diesen Plänen immer nach der trivialen Regel:
Wenn man den Plan schafft, dann sollte man auch das Wettkampfziel schaffen.

Der Anspruch beim BBT ist ein anderer:
Wenn man den Plan ausfÜhrt, dann steigert man seine Leistung auch optimal.

Mikeus hat geschrieben:Wenn du den regenerativen Lauf mit einer 3er Atmung bei gleichzeitig 65% hfmax machst, ist die Trainingswirkung nicht optimal
Wenn Du beim regenerativen Lauf eine 3er Atmung machst ohne Kenntnis von Puls, dann ist das Tempo wahrscheinlich zu hart für einen regenerativen Lauf.

Gründe?

Wer behauptet so etwas außer Dir und welche Belege hast Du für diese Behauptung?

Man kann ja alles mögliche in den Raum stellen, aber das ist mir wirklich völlig unplausibel.

Mikeus hat geschrieben:Ein Plan, der feste pace und Umfangsvorgaben macht ist insofern stur, als er überhaupt nicht danach fragt, ob der Sportler das an dem Tag auch mit der angenommenen Belastung machen kann. Eine Über oder Unterbelastung ist bei sowas wesentlich wahrscheinlicher.
Ein solcher Plan hat vor allem eins im Sinn: Eine Wunschzeit im Wettkampf.
Es geht bei diesen Plänen immer nach der trivialen Regel:
Wenn man den Plan schafft, dann sollte man auch das Wettkampfziel schaffen.

Jemand der einen Umfangs-/pace- Plan nur nach Wettkampfwunschzeit und nicht angepasst an sein aktuelles Leistungsvermögen auswählt, ist töricht und wird bestraft werden. Weil es so nicht funktioniert.

Wenn der Sportler jedoch die Vorgaben, die ein Plan fordert, der seinem aktuellen Leistungszustand jedoch entspricht, nicht erbringen kann, muss sich fragen, woran es liegt: Wie u..a. Umgebungsvariablen (Wetter etc.), doch zuviel Training in den Beinen, überstresst durch sportferne Alltagsdinge/zuwenig Sclaf etc. und immer bereit sein, einen Plan auch einmal kurzfristig anzupassen und eben nicht sklvisch zu erfüllen.

Das unterscheidet kluge Sportler (und wohl auch Trainer) von dummen und führt zum Erfolg.

Wie Dein System mit einem Parameter, der nachgewiesenermaßen für die Ausdauerleistung von nachrrangiger Bedeutung ist wie der Atmung, funktionieren soll, bleibt schleierhaft.

Ich behaupte mal: Es ist eine reine Kopfgeburt, die es niemals schaffen wird, sich irgendwie als tauglich für das Leistungstraining zu etablieren.

runningdodo hat geschrieben:Jemand der einen Umfangs-/pace- Plan nur nach Wettkampfwunschzeit und nicht angepasst an sein aktuelles Leistungsvermögen auswählt, ist töricht und wird bestraft werden. Weil es so nicht funktioniert.

Wenn der Sportler jedoch die Vorgaben, die ein Plan fordert, der seinem aktuellen Leistungszustand jedoch entspricht, nicht erbringen kann, muss sich fragen, woran es liegt: Wie u..a. Umgebungsvariablen (Wetter etc.), doch zuviel Training in den Beinen, überstresst durch sportferne Alltagsdinge/zuwenig Sclaf etc. und immer bereit sein, einen Plan auch einmal kurzfristig anzupassen und eben nicht sklvisch zu erfüllen.

Das unterscheidet kluge Sportler (und wohl auch Trainer) von dummen und führt zum Erfolg.

Wie Dein System mit einem Parameter, der nachgewiesenermaßen für die Ausdauerleistung von nachrrangiger Bedeutung ist wie der Atmung, funktionieren soll, bleibt schleierhaft.

Ich behaupte mal: Es ist eine reine Kopfgeburt, die es niemals schaffen wird, sich irgendwie als tauglich für das Leistungstraining zu etablieren.

Wenn die Traingssteuerung von der Klugheit und Erfahrung des Sportlers determiniert ist, dann braucht man gar keinen Plan mehr.
Ein guter Trainingsplan soll den Sportler zu seiner individuellen bestmöglichen Leistung bringen und den Sportler auch flexibel bezogen auf dessen Verfassung unterstützen.
Da ist der BBT Plan wesentlich besser als ein Plan, der ausgehend von einem Testlauf feste pace und Umfangsvorgaben macht.

Die Atmung ist für die Ausdauerleistung und Belastung keinesfalls von nachrangiger Bedeutung. Es ist ein sehr guter Indikator.
Versuch mal mit einer 8er Atmung zu walken. Versuch mal das gleiche bei deinem 10k Tempo. Ganz offensichtlich zeigt sich, wie Atemfrequenzen und Belastung eng korrelieren.

Und es ist sogar besser als Tempo oder Puls für Physiologisch brauchbare Trainingssteuerung geeignet.

Mikeus hat geschrieben:Da ist der BBT Plan wesentlich besser als ein Plan, der ausgehend von einem Testlauf feste pace und Umfangsvorgaben macht.

[...]

Und es ist sogar besser als Tempo oder Puls für Physiologisch brauchbare Trainingssteuerung geeignet.

...noch mehr von diesen hochgradig unplausible Behauptungen ohne nachvollziebare Begründung oder einen Beleg.

runningdodo hat geschrieben:... wieder so eine hochgradig unplausible Behauptung ohne nachvollziebare Begründung oder einen Beleg.

Du zitierst nur die Schlussfolgerung ohne auf die Argumente einzugehen. Offensichtlich ist dein Repertoire an Argumenten jetzt genannt. Bleib einfach bei Deinem Training. Es war vermutlich nie im geringsten etwas anderes zu erwarten, was auch immer von meiner Seite an Argumenten gekommen wäre. Danke für Deine Meinung.

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Mehr zum Thema Leistungssteigerung durch bessere Atmung
Durch die richtige Atmung die sportliche Leistungsfähigkeit verbessern | Joggen Online

Eine starre Kopplung der Atemfrequnz mit dem Laufen, die immer gleich ist, sollte vermieden werden. BBT empfiehlt daher auch ein Trainingsspektrum von mindestens 3 Traingsintensitäten von 2er Atmung bis 4er Atmung.
Wer das Spektrum erweitert und bis zur 8er Atmung alles macht , und sei es wenn er bei letzterem walken muss, der trainiert seine vo2max optimal und dieser Wert ist der wichtigste Wert fur schnelles Wettkampftempo.

Mikeus hat geschrieben:

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Mehr zum Thema Leistungssteigerung durch bessere Atmung
Durch die richtige Atmung die sportliche Leistungsfähigkeit verbessern | Joggen Online

Die eigene Quelle auch gelesen und verstanden?

Zitat daraus: " Einige Laufexperten, wie zum Beispiel auch Herbert Steffny, empfahlen lange Zeit eine Koppelung der Atmung an die Schrittfrequenz. Das bedeutete, dass nach einer gegebenen Anzahl an Schritten die Einatmung, nach der gleichen Anzahl an Schritten die Ausatmung erfolgen sollte. Die Bewusstmachung der Atmung sollte dazu führen, dass die VO2max verbessert wird und der Läufer ökonomischer in Training und Wettkampf ist.

Mittlerweile ist auch Steffny nicht mehr von einer Koppelung der Schrittfrequenz an die Atmung überzeugt. Vielmehr wird nun von dem Läufer gefordert, vermehrt auf den eigenen Körper zu hören und sich ihm anzupassen, anstatt starre Regeln zu befolgen. Leitsätze wie „Laufen statt schnaufen“ und „Lächeln statt hecheln“ sollen ein größeres Bewusstsein für den Körper schaffen.

Die Annahme, dass eine Kopplung der Schrittfrequenz an die Atmung nicht für jeden Läufer von Vorteil ist, unterstützt auch das medizinische Fallbeispiel, dass die Zeitschrift Sportmedizin veröffentlicht hat. Hier wurden die unspezifischen Atembeschwerden eines 13-jährigen Sportlers auf die strenge Koppelung zurückgeführt. Tatsächlich ist eine Koppelung der Schrittfrequenz an die Atmung nicht bei allen Menschen vorhanden, im Gegensatz zu manch anderen Säugetieren, wie zum Beispiel Katzen."

Steffny war einer der wenigen, die so etwas, was früher in der Holzzeit gerne mal geraten wurde, noch länger propagiert hat und auch er musste einsehen, dass es Käse ist... .

BBT propagiert nicht nur eine feste Atemfrequenzen. Im Idealfall gibt es Trainingseinheiten mit 8er Frequenz bis zu Trainingseinheiten mit 2er Frequenz. Wer die Main Message des Textes erfasst, der erkennt, dass offensichtlich Vo2max durch intelligentes Atmen beim Training gezielt trainiert werden kann. Und vo2max ist der wichtigste Indikator für Leistungsvermoögen im Ausdauersport.i

Mikeus hat geschrieben: Im Idealfall gibt es Trainingseinheiten mit 8er Frequenz bis zu Trainingseinheiten mit 2er Frequenz.

8 Schritte ein/ 8Schritte aus -- und das meinst Du ernst und nennst das "Trainingseinheit".
Aha!

Machst Du das eigentlich selbst oder wer "trainiert" so, also überhaupt nach diesem "System"?

und kannst Du bitte erklären, was es mit diesem Namen auf sich hat, was er bedeutet

Mikeus hat geschrieben:BioBackpropagierung Training (BBT)

?

Was hat das denn mit Backpropagation zu tun?

kobold hat geschrieben: Ich glaube, früher hieß sowas einfach "Laufen nach Körpergefühl" und man hat sich die alberne Zählerei erspart. Naja, es gibt ja Menschen, die mögen es "akademisch" ...

Ja, ja......die Trainingspläne von euch Akademikern ;-)

http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... mfang.html

rono hat geschrieben:Ja, ja......die Trainingspläne von euch Akademikern ;-)

http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... mfang.html

Was heißt "euch Akademikern"? Ich verwahre mich auf das Schärfste dagegen, mit dem verlinkten Autor in einem Topf geworfen zu werden!

runningdodo hat geschrieben:Die eigene Quelle auch gelesen und verstanden?


Die Annahme, dass eine Kopplung der Schrittfrequenz an die Atmung nicht für jeden Läufer von Vorteil ist, unterstützt auch das medizinische Fallbeispiel, dass die Zeitschrift Sportmedizin veröffentlicht hat. Hier wurden die unspezifischen Atembeschwerden eines 13-jährigen Sportlers auf die strenge Koppelung zurückgeführt. Tatsächlich ist eine Koppelung der Schrittfrequenz an die Atmung nicht bei allen Menschen vorhanden, im Gegensatz zu manch anderen Säugetieren, wie zum Beispiel Katzen."

Ich bin der Sache mal etwas genauer nachgegangen:
Hier ist die originale Veröffentlichung in der Zeitschrift Sportmedizin:
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... B6cker.pdf

Zuallererst zur Frage, ob eine Kopplung der Atmung mit der Schrittfrequenz etwas natürliches ist oder nicht:
Die Quelle selbst sagt dazu:

Eine Neigung zu gekoppelter Atmung beim Laufen
scheint in der Bevölkerung zufällig gestreut zu sein (1)

Dann eine wichtige BEmerkung:
BBT empfiehlt, die Atmung vorzugeben und das Lauftempo anzupassen.
Es soll also nicht bei vorgegebener Frequenz maximales Lauftempo gelaufen werden.
Es soll daher z.B nicht bei einer 4er Atmung so schnell gelaufen werden, dass man es gerade noch aushält, nicht in den 3er Rhythmus zu verfallen.
Der Läufer soll stattdessen in dem Tempo laufen, das er bei der vorgegebenen Frequenzkopplung angenehm empfindet.

Daher ist die wunderbar vereinfachte Bildzeitungslogik:
Wissenschaft weist Atemstörungen bei einem 13 jährigen auf strenge Kopplung Atemfrequenz zur Schrittfrequenz nach vollkommener Unsinn.

Erstens: Der wirkliche Nachweis wurde gar nicht erbracht.

Der eingesetzte Atemrhythmus erscheint hinsichtlich der alveolaren Ventilationund der Sauerstoffaufnahme uneffektiv und ist daher möglicherweise auch
die Ursache für
die unspezifischen "Atembeschwerden" des
Sportlers bei Belastung

Zweitens:
Hier werden nur die Beschwerden einer einzelnen 13 jährigen Person genannt.
Man könnte eine Veröffentlichung schreiben, in der tausende Läufer genannt werden, die durch ihren Sport krank und verletzt wurden. Das würde aber keinesfalls zur Folge haben, dass Laufen etwas Schlechtes sei oder dass die alle keine Ahnung hatten wie man richtig läuft.

Drittens:
Die Quelle selbst sagt:

. Offen bleibt, obman in derartigen Fällen einer unbewussten Koppelung
durch eine spezielle Schulung des Atemrhythmus Verbesserungen erzielen könnte

Das ist ja gerade das Ziel von BBT.
Die Atmung spielt beim Laufen eine wichtigere Rolle als Körperhaltung und Laufstil. Es ist eine Schande, dass viele Läufer kein spezifisches Atemtraining durchführen.

BBT gibt kein Tempo vor. Daher soll der Läufer, wenn er sich in der Trainingseinheit schwächer fühlt, langsamer werden. Bekommt er wieder mehr Luft, darf und soll er schneller laufen. Wichtig ist, dass er darauf achtet, die Atemfrequenz stets ohne Mühe einzuhalten. Wer krampfhaft versucht, Tempo UND Atemfrequenz konstant zu halten, der läuft unnatürlich und macht einen Fehler. Das trifft aber auf BBT garnicht zu. Das Lauftempo ist bei dieser Trainingsform der Atmung anzupassen, um die Belastung konstant zu halten und kräftezehrende Belastungsspitzen zu vermeiden, die kontraproduktiv fürs Training sind.

Daher: Der Einwand mit dem Fallbeispiel des 13 jährigen Triatheten stellt einen unzulässigen Bezug zu BBT her.

Bitte zunächst einmal die gestellten Fragen beantworten!

runningdodo hat geschrieben:8 Schritte ein/ 8Schritte aus -- und das meinst Du ernst und nennst das "Trainingseinheit".
Aha!

Machst Du das eigentlich selbst oder wer "trainiert" so, also überhaupt nach diesem "System"?

Und kannst Du bitte erklären, was es mit diesem Namen auf sich hat, was er bedeutet?

Was hat das denn mit Backpropagation zu tun?

rono hat geschrieben:Ja, ja......die Trainingspläne von euch Akademikern ;-)

http://forum.runnersworld.de/forum/fore ... mfang.html

Vergleichbares eindimensionales Denken, gleiche Schwächen in der Zeichensetzung. Dürfte interessant werden, wenn diese beiden mal gegeneinander diskutierten.

runningdodo hat geschrieben:8 Schritte ein/ 8Schritte aus -- und das meinst Du ernst und nennst das "Trainingseinheit".

Es ist eine mögliche Trainingseinheit innerhalb des BBT Komplexes, die effektiv vo2max steigert.
Geh mal nur 15min mit dieser Atemfrequenz. Versuche aber nicht zwanghaft so schnell wie möglich dabei zu gehen.

Dass Atemtechnik beim Laufen und Atemschulung ganz allgemein Ausdauerleistung erhöht, wurde x-mal bewiesen:

Leistungs-Steigerung durch eine neue Atemtechnik

Durch die Atemschulung zur Optimierung der alveolaren Kapazität konnten
der Mittelwert der Herzfrequenzen sehr signifikant um 2,19% (3,85/min, ±
15,39/min), der Atemfrequenzen nicht signifikant um 3,65% (1,65/min, ±
7,76/min) verringerte werden. Der Mittelwert der VE blieb gleich. Ebenfalls
konnte der Mittelwert der VT tendenziell um 3,46% (0,08l/Atemzug, ±
0,45l/Atemzug), der VCO2 sehr signifikant um 4,49% (0,15l/min, ± 0,96l/min),
IXder relVO2max sehr signifikant 4,47% (1,88ml/(kg*min) ± 9,29ml/(kg*min))
erhöht werden.

http://www.ubs.sbg.ac.at/pdf/AC08468957.pdf

Mikeus hat geschrieben:Leistungs-Steigerung durch eine neue Atemtechnik[/url]

Die "neue Atemtechnik" (kenn ich gut) von Greif ist etwas völlig anderes und wenn Du es gelesen und naja, auch verstanden hättest, wäre es Dir klar, dass es mit dem vorgestellten Konzept 0,0 zu tun hat.

Nicht umsonst schreibt Greif ja auch:" 85% unserer gesamten Leistung sind abhängig von der maximal möglichen Sauerstoffaufnahme. Gedanken darüber, wie dieser Sauerstoff in unsere Lungen kommt, machen wir uns aber kaum. Wir atmen reflektorisch, d. h. so wie uns das Gefühl es vorgibt. In der Laienliteratur und besonders im Internet wird immer wieder auf bestimmte Laufrhythmen hingewiesen. Z. B. 2 Schritte laufen, einmal atmen oder auch 3 : 1 oder 4 : 1. Um es gleich vorwegzunehmen, diese Rhythmen sind als unökonomisch abzulehnen. "

Aber: Du hattest die gestellten Fragen noch nicht alle beantwortet:

runningdodo hat geschrieben:Machst Du das eigentlich selbst oder wer "trainiert" so, also überhaupt nach diesem "System"?

und kannst Du bitte erklären, was es mit diesem Namen auf sich hat, was er bedeutet?

Was hat das denn mit Backpropagation zu tun?

D-Bus hat geschrieben:Vergleichbares eindimensionales Denken, gleiche Schwächen in der Zeichensetzung. Dürfte interessant werden, wenn diese beiden mal gegeneinander diskutierten.

Ja, ja, ist hab mir das auch schon gedacht... .

Hey, Mikeus, schreib atp doch mal ´ne pm und lad ihn ein, hier mitzudiskutieren!
Sein account ist ja immer noch aktiv.

Das würde bestimmt HOCHINTERESSANT werden!

runningdodo hat geschrieben:Ja, ja, ist hab mir das auch schon gedacht... .

Hey, Mikeus, schreib atp doch mal ´ne pm und lad ihn ein, hier mitzudiskutieren!
Sein account ist ja immer noch aktiv.

Das würde bestimmt HOCHINTERESSANT werden!

und bring gleich den dritten Drilling "fuel" mit. Der hatte aber offensichtlich nach ein paar Tagen keine Lust mehr.